Wersja do druku
W każdym prawie, niema czegoś takiego jak człowiek kulfonie, jest osoba cywilna. Nie można prawnie pozbawić kogoś człowieczeństwa, bo prawo po prostu nie rozstrzyga takich kwestii. Można pozbawić kogoś praw, owszem.
Kulfon chyba zmienił zdanie, bo parę postów brakuje....
Nawet jeśli przyjęlibyśmy taki punkt widzenia, to usprawiedliwa on aborcję tylko i wyłącznie w wyniku zagrożenia życia matki.Cytuj:
Dimin napisał
To jak tam, zwolennicy aborcji, podsumowując:
1) dowody wskazują na to, że życie człowieka zaczyna się od chwili poczęcia,
2) nie istnieje powód, dla którego na co dzień przestrzegane zasady życia społecznego (każdy odpowiada za swój własny czyn i w przypadku wątpliwości orzekamy na korzyść oskarżonego) miałyby nie mieć zastosowania w przypadku aborcji. Tzn. dla Wemstera takim powodem jest to, że jedna z tych zasad spisana jest m.in. w Biblii, no ale taki powód wystawia raczej na śmieszność samego Wemstera niż usprawiedliwia aborcję...
Ps. Znalazłem w końcu odpowiednią rzymską paremię: asciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur („dziecko poczęte uważa się za już narodzone, o ile chodzi o jego korzyści”).
...korzysci majatkowe. to mialo zastosowanie tylko i wylacznie w kwestii dziedziczenia czegosCytuj:
Penthagram napisał
W drodze dedukcji można też wywnioskować też, że w jego interesie jest też narodzenie się.
Wiem, wiem, w polskim prawie przynajmniej. Ale tak właśnie wygląda przeniesienie uniwersalnej prawnej zasady "w przypadku wątpliwości orzeka się na korzyść oskarżonego" na grunt naszej dyskusji. Czyli, generalnie, aborcja jest po prostu zaorana.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Definicja płodu jako "tylko i wyłącznie organizmu żyjącego w macicy" NIE wyklucza, że płód jest człowiekiem (co więcej, jest prawdziwa, bo [ludzki] płód to jest organizm - i nic innego, nie ma możliwości, żeby płód nie był organizmem - żyjący w macicy - i nigdzie indziej; co nie zmienia faktu, że to organizm ludzki, czyli człowiek). Natomiast definicja mówiąca o tym, że płód jest człowiekiem, wyklucza możliwość, że płód nie jest człowiekiem. Podsumowując: każda ze stron podała jedną definicję, wobec czego mamy dwie definicje: jedna mówi, że płód jest człowiekiem, druga nie mówi, że nie jest. Wnioski nasuwają się same, ale ty nadal swoje...Cytuj:
Wemster napisał
Bo dla niektórych osób tutaj - nie istnieje, pisałem już o tym w tym temacie. Niektórzy nie rozumieją, że podważając jakikolwiek aksjomat, jednocześnie odbierają sobie możliwość przeprowadzenia dowodu. (dlatego nie da się dowieść, że to zwolennicy aborcji mają rację)Cytuj:
Jojo Kapitan napisał
Tak samo jej przeciwnicy przecza sami sobie.
Nie, nie przeczą sami sobie. A już na pewno nie "tak samo". Przeciwnicy aborcji przeprowadzają dowód, przyjmując za aksjomaty biologiczne definicje i stwierdzenie, że zabicie drugiej, Bogu ducha winnej, osoby jest złe. Zwolennicy aborcji swoje zdanie argumentują tylko i wyłącznie poprzez próbę negacji tych aksjomatów (np. poprzez zaprzeczanie, że ludzki płód jest człowiekiem) - co nie ma żadnego sensu, bo po pierwsze obalenie argumentu strony przeciwnej i tak nie powoduje od razu, że mamy rację (ani że druga strona jej nie ma), a po drugie odrzucając tego typu aksjomaty jednocześnie odbieramy sobie możliwość udowodnienia swoich racji, bo na identycznej zasadzie będzie można obalić KAŻDY dowód (więc każdy nasz dowód, również będzie bezwartościowy, zgodnie z tym tokiem rozumowania).Cytuj:
Vegeta napisał
I to wyczerpuje ten temat w stu procentach. Dziękuję, dobranoc.
to co ma?Cytuj:
tibia77 napisał
Co "co ma"? Nie wiem o co ci chodzi, zadajesz pytania jak pięciolatek. Fragment, który zacytowałeś mówi o tym, że brak dowodów na prawdziwość nie implikuje fałszywości. Czyli samo obalanie czyichś argumentów NIE dowodzi, że ten ktoś nie ma racji, ani tym bardziej, że ty masz rację. Jeśli chcesz udowodnić, że masz rację, to zgodnie z logiką musisz przeprowadzić na to dowód (co się rozumie samo przez się, ale chyba nie dla wszystkich). Problem polega na tym, że odrzucając dowód przeciwników aborcji, zaprzeczacie uznanym aksjomatom (np. temu, że zabicie niewinnego człowieka jest złe oraz przyjętym definicjom biologicznym i innym), więc w momencie w którym będziesz - jako zwolennik aborcji - próbował skonstruować własny dowód, nie będziesz mógł dojść do (lub wyjść z) aksjomatu, gdyż to oznaczałoby niekonsekwencję w rozumowaniu, co niestety jest błędem logicznym.Cytuj:
xReaper napisał
Nie umiem tego prościej opisać, jeśli nadal tego nie rozumiesz, to przykro mi, ale jesteś logicznym analfabetą (nie jedynym w tym temacie, więc nie martw się).
Cytuj:
tibia77 napisał
ty tez ;)Cytuj:
tibia77 napisał
skoro obalasz czyis argument to chyba logiczne, ze musisz miec na to dowod xd. nie probuj robic z nas debili bo tlumaczysz glupoty ktore w realiach zmiescilyby sie w jednym zdaniu.Cytuj:
tibia77 napisał
W sumie ciekawe czemu w temacie o aborcji jest mowa o jakiś dowodach i innych duperelach. Aborcja to czyn, który podlega tylko i wyłącznie ocenie moralnej.
Oceniać można np. to czy zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem- i jest to prawda z genetycznego i biologicznego pkt widzenia, czego nie da się podważyć.
A ja jestem zwolennikiem aborcji i uważam, że zmuszanie młodej kobiety do cierpienia i noszenia ciąży podczas gdy ona nie chce tej ciąży (nie wspomnę już o sytuacji gdy została zgwałcona i musi w sobie nosić dziecko gwałciciela) jest złe. Pozostaje pytanie co jest gorsze dla społeczeństwa - torturowanie (bo inaczej nie da się nazwać drugiej sytuacji) kobiety która jest częścią tego społeczeństwa, czy też może usunięcie płodu, którego nie nazwiesz jednym z obywateli choćbyś nie wiem jak się starał. Kobieta nie jest jakimś pieprzonym narzędziem, żywym inkubatorem, żeby ktoś inny decydował za nią jak będzie wyglądać następne ~9 miesięcy jej życia fizycznie a długo potem psychicznie.Cytuj:
tibia77 napisał
poza tym to powinna byc kwestia indywidualnej decyzji, zreszta tak samo jak wszystko co dotyczy naszego ciala. panstwo w tej chwili gra role tatusia ktory mowi co jest dla nas dobre a co nie. polska to wolny kraj, ale tylko z pozorow.
Dla niektórych gorsze jest morderstwo, kwestia priorytetów.Cytuj:
Cadosinio napisał
Wystarczy, że jest człowiekiem.Cytuj:
Cadosinio napisał
Przypomnę, że jeżeli następstwem ciąży nie jest spadająca gwiazda i przybycie trzech króli zwykle jest to zainicjowane przez tą "kobietę", więc powinna ponieść odpowiedzialność za swój czyn. Dostała dar dawania życia, ale nie powinna go wykorzystywać do jego odbierania. Poza tym jak tak bardzo przeszkadza jej dziecko to polecam lepsze gumki lub (najlepiej) abstynencję seksualną.Cytuj:
Cadosinio napisał
Przypomne, ze rozmawiamy o gwalcie.Cytuj:
Arktos napisał
No chyba ze uwazasz ze to wina kobiety ze ja zgwalcili, patrzac na uposledzenie umyslowe co poniektorych w tym temacie to by mnie to nawet nie zdziwilo.
Ja temat traktuję jako "Aborcja - temat ogólny". Co do gwałtu to musiałbym o tym dłużej pomyśleć, póki co nie mam kompetencji by coś orzekać w tej sprawie, zachowuję więc neutralność.Cytuj:
Wemster napisał
Praktycznie wszystkie moje posty krytykują aborcję wynikającą z innych przyczyn niż gwałt.
Tak jak to powiedział Wemster, ten temat jest o aborcji po gwałcie. Bo o takiej po zwykłej wpadce to osobiscie nawet nie chcę próbować dyskutować bo mnie zaleje fala żenady zapewne
A mnie troszkę ciekawi ilu zwolenników aborcji po gwałcie z tego tematu popiera ją również po "wpadce".Cytuj:
Aureos napisał
jakiś procent hipokrytów na pewnoCytuj:
Arktos napisał
Popiera =/= chce by matka miala wybor.Cytuj:
Arktos napisał
Ja osobiscie nie popieram aborcji w zadnym wypadku, ale chce mozliwosci aborcji dla ludzi ktorzy jej potrzebuja oraz/lub chca.
Przeciez chyba logicznym jest ze zaden zwolennik pro-CHOICE nie twierdzi ze aborcja jest dobra i jak najwiecej osob powinno jej dokonywac.
Uwazam rowniez, ze by zmniejszyc ilosc aborcji trzeba zwiekszyc dostep do antykoncepcji 'przed' i 'po' (szczegolnie dla nastolatkow), edukowac ludzi oraz zapewnic im wieksze bezpieczenstwo, a nie zakazywac aborcji.
To już jest bardziej skomplikowane - rozróżniam tutaj pojebane nastolatki pierdolące się po klubach yolo swag itp, a zwyczajne kobiety które padły ofiarą wpadki ze swoim ukochanym ale nie chcą mieć dzieci ze względu na różnorakie czynniki. W pierwszym wypadku jestem jak najbardziej przeciw, w drugim można polemizować.Cytuj:
Arktos napisał
Cytuj:
tibia77 napisał
To nie sa aksjomaty, tyko dogmaty. Mozna je obalic a twoje pseudo-naukowe pieprzenie w mysl logiki nic nie zmienia.]
@
Nie dopasujecie przepisow do kurw i wpadek, to nie weryfikowalne. Dlatego aborcja powinna byc bez ograniczen. Watpie zze cudze zycia was obchodza, wiec skonczcie sie powolywac na moralnosc.
Oczywiście, że mnie obchodzą.Cytuj:
Vegeta napisał
Mnie także obchodzą.Cytuj:
Vegeta napisał
Mnie również.Cytuj:
Vegeta napisał
@PS
Co byśmy mieli robić w takim temacie jeżeli byłoby inaczej?
Wtedy nie siedziałbyś w tym temacie, a robił coś własnymi rękami. Jakiś wolontariat, darowizny itp. Bo takie gadanie , że coś kogoś obchodzi, a jednocześnie nie robi nic jest imo głupie.Cytuj:
Arktos napisał
Zresztą też mogę mówić, że na przykład obchodzą mnie głodujące dzieci w afryce, jednocześnie nie robiąc z tym kompletnie nic.
a nie uważasz, że publiczne pisanie o tym, że nie podoba mi się aborcja i polemika z jej zwolennikami nie jest już robieniem "czegoś"?Cytuj:
Dimin napisał
przecież nie będę biegał po klinikach i wyrywał lekarzom narzędzi z rąk, a ten wolontariat to niby gdzie i jak ;o
A uratujesz tym choćby 1 dziecko? Zapobiegniesz aborcji dyskutując o tym z samymi facetami? Nie? No właśnie.Cytuj:
Aureos napisał
A choćby jakieś domy dziecka, gdzie lądują te dzieci na których matki nie mogły dokonać aborcji, bo prawo.Cytuj:
przecież nie będę biegał po klinikach i wyrywał lekarzom narzędzi z rąk, a ten wolontariat to niby gdzie i jak ;o
A co, mam chwycić za MP5 i ostrzeliwać kliniki dokonujące aborcji? Jak ty sobie wyobrażasz "aktywną walkę z aborcją"? Bójki ze zwolennikami, samosądy, piętnowanie?Cytuj:
Dimin napisał
Skoro zostało urodzone to znaczy, że cel osiągnięty. Może niech panienki przestaną machać dupami na wszystkie strony świata? Dlaczego ja mam za to odpowiadać? Niewinne istoty też nie powinny, a niestety tak jest tylko dlatego, że krótkowzroczne szmaty dostały możliwość inicjowania życia a później same sobie przyznały prawo do jego odbierania.Cytuj:
Dimin napisał
No czyli jednak Cię te dzieci nie obchodzą. Bo dziwnym trafem obchodzi Cię tylko to, że zostało urodzone, a potem co tam. Dzień dziecka i takie tam. Ważne że żyje. I to właśnie miał na myśli Vegeta. I właśnie to potwierdziłeś ;)Cytuj:
Arktos napisał
Może skończysz już temat "kurewek", a zajmiesz się tematem zgwałconych kobiet? Im też powiesz że to ich wina i mają za swoje?Cytuj:
Może niech panienki przestaną machać dupami na wszystkie strony świata? Dlaczego ja mam za to odpowiadać? Niewinne istoty też nie powinny, a niestety tak jest tylko dlatego, że krótkowzroczne szmaty dostały możliwość inicjowania życia a później same sobie przyznały prawo do jego odbierania.
Pisałem już, że w sprawie aborcji z gwałtów zachowuję neutralność. Tutaj w grę może wejść zniszczona psychika bez winy osoby, której ulegnie ona zmianie. To by wymagało długich rozmyślań, a i tak byłoby ciężko się sprecyzować. Na pewno należy się szacunek jeżeli panna zdecyduje się donosić dziecko mimo takich okoliczności, ale czy należy się piętnowanie w przeciwnym wypadku? Tutaj zdania na ten moment nie mam.Cytuj:
Dimin napisał
Wolę "kurewki" gdyż tu przynajmniej w 100% wierzę w prawdziwość swoich słów :)
Z tym że to nie temat o kurewkach, więc gadasz nie na temat.Cytuj:
Arktos napisał
Jezeli obchodzi was los dzieci kobiet. ktorych NIGDY nie spotkacie, ktore nigdy wam nie podziekuja, to zal mi was. Pomijam juz ze u sporej ilosci obroncow zycia, zaangazowanie konczy sie po urodzeniu. Zajmijcie sie soba iwaszymi rodzinami i przyjaciolmi, zamiast prowadzic don-kichotowa wyprawe.
lolCytuj:
Vegeta napisał
"tylko rodzina ważna a reszta świata niech zdycha" - co to za filozofia?
ten temat osiągnął szczyt absurdu
Idac tym tokiem rozumowania powinienem nie oddawac krwi i nie namawiac znajomych do tego, bo przeciez NIKOGO NIE SPOTKAM I NIKT MI NIE PODZIEKUJE, o matko.Cytuj:
Vegeta napisał
Aborcja to strasznie problematyczny temat.
O ile bilans takiej eutanazji jest prosty = jeden człowiek, sprawa która dotyczy jego = jego wola, niech robi co chce.
Niestety kobieta decyduje tutaj nie tylko o sobie, a dziecka w brzuchu/płodu nie możemy zapytać co o tym myśli.
Obecna medycyna również nie ustaliła, czy płod/dziecko w brzuchu posiada świadomość od chwili poczęcia czy tam np. od 3 miesiąca. Ta kwestia wydaje mi się najważniejsza, którą jak najszybciej trzeba rozwiązać. Ponieważ będziemy mogli oprzeć dyskusję nie o światopogląd czy wiarę (bo jest to śmieszne i niepoważne w XXI wieku), a o konkretne sprawdzone fakty.
Okej, przejdźmy do polskiego prawa.
W polskim prawie nasciturus (dziecko poczęte, lecz jeszcze nienarodzone), można tu dokonać aborcji w 3 przypadkach
1)ciąża stanowi zagrożenie dla życia kobiety ciężarnej.
2) badania prenatalne lub inne medyczne przesłanki wskazuję duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuczalnej choroby zagrażającej jego życiu.
3) Zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku gwałtu - wtedy jest możliwość jego usunięcia jeżeli od rozpoczęcia ciąży nie upłynęlo więcej jak 12 tygodni.
Ad. 1. Zgadzam się z tym w 100%. Kobiecie jest pozostawiona decyzja - ona czy dziecko. Jest to wybór tak fatalistyczny, że trzeba zostawić jej swobodną decyzję i nie wpływać na nią, ponieważ tutaj świat jasno pokazuje, że nie jest czarno-biały.
Ad. 2. Również się zgadzam, jednak nie w 100%. Sam wolałbym się nie urodzić niż urodzić upośledzony w jakiś sposób (czy to psychiczny czy fizyczny). Oczywiście nie mam nic do osób niepełnosprawnych. Raczej tutaj podkreślam, że nie byłbym silny tak jak oni i nie mógł bym tak żyć. Jednak... dziecka nie można zapytać o zdanie.
Ad. 3. Kobieta zostaje wyraźnie skrzywdzona i musi nosić w brzuchu wspomnione,które zadało jej okropny ból, ale z drugiej strony - co jest temu winne dziecko czy płód.
Co do Ad 2 i Ad 3.
"Obecna medycyna również nie ustaliła, czy płod/dziecko w brzuchu posiada świadomość od chwili poczęcia czy tam np. od 3 miesiąca. Ta kwestia wydaje mi się najważniejsza, którą jak najszybciej trzeba rozwiązać."
Trzeba to jak najszybciej ustalić. Jeżeli okaże się, że płód nie posiada świadomości, kwestia aborcji będzie żadna - nie musi być nawet regulowana prawnie. Ot prosty zabieg.
Jeżeli okaże się, że do któregoś tygodnia płód nie posiada świadomości. Po prostu znowelizować obecne prawa o te cyferki i będzie idealne.
Jeżeli okaże się, że dziecko posiada świadomość od 1 sekundy zapłodnienia mamy dość duży problem, bo aborcja jest niczym innym jak usankcjonowanym morderstwem.
Przypominam, że dorosły człowiek również może mieć zaburzoną świadomość(patrz ludzie w śpiączce np)- to chyba nie daje nam prawa do ich mordowania.
Z rozpędu źle postawiłem znak równości. Jego własna nieprzymuszona wola jest czynnikiem najważniejszym.
Apropo ludzi w śpiączce. Eutanazja powinna być niedozwolona, chyba, że ktoś podpisze oświadczenie, że jeżeli zapadnie w śpiączkę to zgodnie ze swoją wolą zostanie poddany eutanazji.
Co do osób psychiczne chorych. One są ubezwłasnowolnione, nie posiadają pełni swoich praw z uwagi na ich stan psychiczny więc nie mogą decydować. Chyba, że znowu mamy świstek, który podpisał gdy był zdrowy psychicznie.
Oczywiście te oświadczenia rozwiązują problem, jednak trzeba je poddać ostrym regulacjom prawnym by nie pozwolić sobie na lukę, ponieważ możemy mieć przykład namawiania dziadka przez rodzinę do eutanazji.
Jednak państwo nie może traktować obywatela jak dziecko. Jeżeli podejmie głupią decyzję - trudno. Miał wybór, nie będziemy ludzi wiecznie prowadzić za rączkę.
Po prostu namowę do eutanazji poddać sankcjom prawnym i problem rozwiązany.
Eutanazja to naprawdę błachy temat. Gorzej z aborcją.
@edit
Chyba chodziło Ci o aborcję w sensie, że dziecko/płód nie posiada świadomości.
To byłaby "martwa natura", na przykład kamień. Płód bez świadomości byłby w dokładnie takim stanie jak ten kamień. Można nim rzucić, można go przytulić, przepołowić na pół, cokolwiek. Nie wywoła to żadnej rekacji. On nie czuje, jest martwy. Jest przedmiotem.
To jest przykład jakim się kierowałem. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Chyba, że celowo porównałeś płód bez świadomości do człowieka z zaburzeniem świadomości (on nadal tą świadomość ma tylko zaburzoną), to według mnie takie porównanie jest całkowicie błędne.
Czy Twój naskórek ma świadomość? Nie? To jakim cudem, parę komórek na krzyż może ją mieć? To chyba jasne, że świadomość przychodzi dopiero w dalszej części rozwoju. Bo wątpię, że można mieć świadomość czegokolwiek, jeśli nie ma się mózgu.Cytuj:
Scyther napisał
No i w początkowej fazie rozwoju właśnie tak jest, ale im tego nie wyjaśnisz, bo to przecież człowiek, więc jak go można porównać do kamienia? ;dCytuj:
To byłaby "martwa natura", na przykład kamień. Płód bez świadomości byłby w dokładnie takim stanie jak ten kamień. Można nim rzucić, można go przytulić, przepołowić na pół, cokolwiek. Nie wywoła to żadnej rekacji. On nie czuje, jest martwy. Jest przedmiotem.
Dla nich błędne nie jest, bo oni uważają, że płód to dokładnie to samo co dorosły człowiek, co jest głupie, no ale ich wola.Cytuj:
To jest przykład jakim się kierowałem. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Chyba, że celowo porównałeś płód bez świadomości do człowieka z zaburzeniem świadomości (on nadal tą świadomość ma tylko zaburzoną), to według mnie takie porównanie jest całkowicie błędne.
Wybacz, ale z Twojej strony mimo wszystko to tylko domysły = takie same domysły jak przeciwników aborcji.
Medycznie nie zostało udowodnione, że te parę komórek nie posiada świadomości (tak samo jak nie udowodniono, że posiada).
Twardy, niepodważalny, empiryczny medyczny dowód.
Wybacz, ja tam stawiam znak równości między domysłem, a wiarą.
Medycyna i nauka ciągle nas zaskakuje ;)
Dlatego ten temat jest tak problematyczny - nie mamy wiedzy, a sytuacja wymaga od nas uregulowania takiej sytuacji.
Polskie prawo co do aborcji na obecną chwilę jest najlepsze jakie może być. Jeżeli brakuje wiedzy, szuka złotego środka, bo wtedy znajdzie sie najbliżej prawdy nie ryzykując.
Medycznie nie udowodniono, że zabijanie wzrokiem jest możliwe, ani tego, że jest niemożliwe, więc mogę w to wierzyć? Gratuluje podejścia.Cytuj:
Scyther napisał
Zresztą to przecież można wziąć na LOGIKĘ. Każdy wie, że człowiek nie potrafi latać, ale Ty w to nie uwierzysz bo tego medycznie nie udowodniono? Tak samo jest z tym, że płód w początkowym okresie nie ma świadomości bo jej mieć nie może. Jak płód mogłby ją mieć, jeśli nie ma czym jej odbierać?
Porównanie płodu do kamienia to najgłupszy pomysł jaki kiedykolwiek słyszałem.
Nie mówimy o absurdach. Mówimy o możliwym ludzkim życiu i nie powinniśmy decydować o nim opierając sie na domysłach.Cytuj:
Dimin napisał
Twoje przykłady nie są trafne, ponieważ nie są stricte medyczne. W medycynie decyduja empiryka i fakt.
Nikt nie będzie się z Tobą sprzeczał o lasery z oczy czy latanie. Bo będziesz mógł prosto udowowodnić swoją rację.
- Pokaż mi jak latasz/zabijasz wzrokiem. Takiego luksusu z płodem nie mamy - problem jest o wiele bardziej złożony niż czarne/biale.
Jeżeli mamy taki luksus, taką możliwość, tyle, że ja jej nie rozumiem/nie dostrzegam proszę o dokładniejsze wytłumaczenie.
Nie czytasz uważanie moich postów.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
Ja postawiłem hipotezę : Płód nie posiada żadnej świadomości. Wtedy dopiero porównałem go do kamienia. Nigdzie nie pisałem, że tak jest.
Pisałem, że jest MOŻLIWYM, że tak może być. Było to porównanie, by wytłumaczyć Ci bez nieporozumień o co chodzi mi z płodem bez świadomości. Więc napisałem, że płód bez świadomości jest martwy jak kamień.Okej, szanuję, że uzanjesz to jako głupie. Jednak powiedz mi dlaczego tak myślisz, konktretne argumenty bo wybacz, bez tego ja nazwę Cię głupim/krytykantem.
Chyba, że to była demagogia/erystyka to nazwę bystrym, ale zakończę dyskusję ;)
Zachowujesz jakbyś mógł coś zrobić by ta reszta nie zdychnęła, lol.Cytuj:
Aureos napisał
Oddawanie krwi to nie zabieranie wolności w imię swojej moralności. A spora ilośc osób w tym temacie pieprzy takie głupoty jakby byli Supermanami.Cytuj:
łachuu napisał
Skoro bobas który ma roczek, śmieje się z tego że widzi siebie w lustrze, to chyba jasne że niema samoświadomości istnienia. Pomyśl przez chwilę czy płód ma takową....Cytuj:
Scyther napisał
Taki prosty przykład, bo nie rozumiesz. Jesteś dorosły, masz mózg, masz świadomość. Pozbawiając Cię mózgu, tracisz tą świadomość. Płód w początkowej fazie rozwoju nie ma mózgu. Chyba nie muszę tłumaczyć reszty?Cytuj:
Scyther napisał
Ale tu chodzi o ograniczenie wolnosci w celu obrony zycia nienarodzonego. To tak jakby ktos mowil, ze jego wolnosc jest ograniczona bo nie moze strzelac do ludzi. No ale dobra, ten temat byl juz tyle razy walkowany chyba we wszystkich mozliwych formach, ze i tak sie nie dogadamy. Pozdrawiam ;)
Apropo świadomości istnienia.
@Vegeta.
Ale odczuwa bodźce, świadomość jako taką na pewno ma, tyle, że w prymitywnej formie, tak jak np. zwierzęta.
Argument z mózgiem całkiem mocny, jednak przypadki medyczne temu przeczą :Cytuj:
Dimin napisał
http://www.foxnews.com/story/0,2933,290610,00.html
http://www.medico24.com.pl/2010/02/czlowiek-bez-mozgu/
http://forumzn.katalogi.pl/Bez_m%C3%...7!-t11811.html
Być może świadomość ludzka bierze się np. z duszy? (słynny eksperyment w którym ustalono, że ludzie w chwili śmierci tracą 24g). Oczywiście nic tym nie udowodnili, ale czasem trzeba sobie powiedzieć "po prostu nie wiem" niż na siłę tłumaczyć fakty, bo dalej tylko domniemywasz. Medycyna nie ustaliła, że fakt świadomości istnienia, odczuwania itd. (typowe dla form żywych) bierze się z mózgu.
Dalej tylko domniemywasz, nieważne jak prawdopodobne będą dociekania największych umysłów (naukowców, profesorów, ludzi nauki) jeżeli będą tylko domniemywać i na tej podstawie "udowodnić", że mają rację, zostaną wyśmiani. Jest to tzw. pseudonauka.
Jeżeli wielkie umysły medycyny nie ustaliły tego, to tym bardziej nie zrobisz tego Ty (nie mając żadnej wiedzy medycznej) z domysłów na podstawie wiedzy wyniesionej ze szkolnej biologii czy internetowych artykułów.
@edit
Mam też nowy argument. Transplantologia.
Jak przeszczepiamy pacjentowi nerkę, rogówkę, czy jakiś inny organ to pacjent przejmuje
nawyki dawcy. Kierując się Twoją logiką możemy tu domniemywać, że "pamięć" jest zapisana
w każdej komórce i przyjąc to za bezbłędny przykład prawdy. Oczywiście medycyna nic takiego nie powiedziała,
potrzebne są dowody, a nie domysły.
Sam kierując się tym tropem. Śmierć kliniczna. Kierując się tym tropem, kiedy umiera mózg pacjent nie powinien doświadczać przeżyć towarzyszących śmierci klinicznej, powinien być marwy, kaput, end. Koniec. A tu nie dość, że mózg może powrócić do pracy, to pacjenci w miarę podobny sposób opisują przeżycia których doświadczyli kiedy ich mózg był martwy.
To tylko domysły - podkreślam. Nie można na ich podstawie stawiać tez mimo iż wydają się jak najbardziej racjonalne i prawdopodbne bo można wyjść na głąba. Np. płaskość ziemi kiedyś była wręcz oczywista. Jak to kwestionować? Przeciez jakby nie była wszyscy by pospadali.
Brakowało nam wtedy po prostu wiedzy i empiryczny dowód w postaci opłynięcia globu ziemskiego przyniósł zmiany. Dopiero potem nauka przyniosła odpowiedźi "dlaczego" w postaci grawitacji.
Dlatego nie bądź taki pewny na podstawie "sensownego domysłu", bo ludzie czytając Twoje wypowiedzi, może za 50, 100, 200 lat mogą się nieźle ubawić.
Nie powtarzaj błędu, wyciągaj wnioski z historii ;)
Hipoteza jest błędna, bo nie można porównywać istoty żyjącej do obiektu nieożywionego.Cytuj:
Scyther napisał
Tego nie trzeba udowadniać, bo wiedza pozwala ze 100% pewnością stwierdzić, że nie można zabijać wzrokiem.Cytuj:
Dimin napisał
1. Co ty z tymi przeszczepami?xDCytuj:
Scyther napisał
2. Nie zdarza się, że tacy pacjenci leżą przez 20minut bez pomocy i nagle odzyskują wszystkie funkcje życiowe. Najczęściej są długotrwale reanimowani, przez co krążenie utlenowanej krwi jest zachowane i mózg wcale nie obumiera. Natomiast wszystkie obrazy są najprawdopodobniej skutkiem nagłych wyładowań w neuronach, które domagają się tlenu i wyrzutem substancji produkowanych w kom. nerwowych.
1. Hipoteza, w naukowym sensie nie jest trafna - zgadzam się, było miejsce na udowodnienie mojego błędu i to zrobiono.
Jednak nie łapmy się za słówka. Chodziło mi oddanie stanu, gdyby np. udowodniono medycznie, że z początku płód jest podobny do kamienia : nie myśli, nie czuje, nie posiada świadomości istnienia. No wiesz o co mi chodzi.
Hipoteza nie jest trafna, ale oddaje w sposób prosty o co mi chodziło, skupmy się na tym, bo inne rzeczy to chwyt erystyczny w którym wyłapuje się błędy przeciwnika i skupia na nich zamiast na meritum, a o złote gacie nie chce się kłócić (patrz mój podpis), chcę po prostu w cywilizowany sposób podyskutować :)
2. Z tymi przeszczepami to to, że to świadczy o tym, że nie tylko mózg odpowiada za coś w rodzaju "świadomości" jako kontrargument nt. że płód bez wykształconego mózgu jest pozbawiony świadomości. Zaczerpnąłem wiedzy z różnych źródeł, nawet zadzwoniłem do znajomego studenta medycyny żeby nie wyjść na idiotę.
Tzn. dokładnie na to:
Cytuj:
Dimin napisał