Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

http://uk.reuters.com/article/2009/0...56503620090706

Cytuj:

---

The texts include numerous revisions, additions and corrections made during its evolution down through the ages.

---

http://www.independent.co.uk/arts-en...e-1734439.html

Cytuj:

---

It offers the first evidence of the content and the arrangement of the Bible, and includes numerous revisions, additions and corrections made to the text between the 4th and 12th centuries, making it one of the most corrected manuscripts in existence, showing how the text of the Bible was transmitted from generation to generation down through the ages.

---

I może trochę bardziej stronniczo, no ale:
http://www.badnewsaboutchristianity.com/ab0_nt.htm

Cytuj:

---

Finally, hard scientific evidence exists of alterations. Infrared photography has revealed numerous examples of the text being changed after it had been first set down. Including simple corrections, there are about 14,500 such changes in the Codex Sinaiticus alone.

---

Nie kwestionuje poprawek nanoszonych na ten manuskrypt przez skrybów, bo o tym można przeczytać i na Wikipedii i na stronie z zdigitalizowaną wersją manuskryptu który podałem, tyle, że w większości te poprawki wynikają z tego, że skryba chciał uczynić przepisywany tekst łatwiejszy w odbiorze i poprzestawiał niektóre szyki zdań. Zmiany o których mowa to poprawki naniesione przez kolejnych skrybów, którzy chcąc wyciągnąć tekst czysty i oryginalny nad wyrazami, które były wstawione "żeby sie lepiej czytało" jak łączniki zdan itd. których greka koine zbytnio nie posiada wstawiali odpowiednie adnotacje. Bardzo klasycznym przykładem są adnotacje nad niektórymi zdaniami, a konkretnie wyrazami w nich, w postaci rzymskich cyfr I, II, III itd. które oznaczają, że skryba zmienił szyk zdań z oryginału, zaś oryginał szedł dokładnie tak, jak wskazują te cyfry.

IV w. na który datowany jest manuskrypt, to data powstania tekstu źródłowego, bez poprawek i adnotacji, które były nanoszone w kolejnych latach. Klasycznym także dowodem na to jest to, że w owym manuskrypcie brakuje np. części perykop z ewangelii np. wg. Jana które obecnie mamy w Piśmie Świętym a uznawane są za ich cześć niekanoniczna. Brak tych perykop świadczy o tym, że tekst źródłowy z którego przepisywano, był dużo, dużo wcześniejszy bo od zawsze jednym z kluczowych kryteriów badania starożytnych pism, nie tylko chrześcijańskich, jest to, że tekst wcześniejszy to tekst uboższy, tj. jeżeli mamy dwa manuskrypty: jeden zawierający mniej tekstu a w drugim mamy tego tekstu więcej, jest on rozszerzony, to pewniejsze jest to, że tekstem pierwotnym jest tekst uboższy.

Zatem adnotacje, które są doskonale widoczne jak uruchomimy manuskrypt w przeglądarce, nie mają wpływu na datowanie samego tekstu, co więcej, świadczą o tym, że istniał jeszcze inny, pierwotniejszy tekst z którego skryba spisywał ów synajski w IV w.

Cytuj:

---

Tomix napisał

IV w. na który datowany jest manuskrypt, to data powstania tekstu źródłowego, bez poprawek i adnotacji, które były nanoszone w kolejnych latach.

---

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Jeśli coś pochodzi z 3tysiąclecia pne, to chodzi tu o to że dokument jest datowany na powstanie w tym okresie a nie że ta konkretna kartka wtedy powstała ja pierdole...

---

Napisałem dokładnie to samo co ty a mnie wyśmiałeś.... Tomix tomix, widzisz co brak logiki robi z ludźmi?

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Napisałem dokładnie to samo co ty a mnie wyśmiałeś.... Tomix tomix, widzisz co brak logiki robi z ludźmi?

---

Nie napisałeś tego samego bo kwestionowałeś powstanie manuskryptu w IV w. a ja go w dalszym ciągu potwierdzam. Tekst oryginalny na manuskrypcie powstał w IV w., adnotacje później.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Nie napisałeś tego samego bo kwestionowałeś powstanie manuskryptu w IV w. a ja go w dalszym ciągu potwierdzam. Tekst oryginalny na manuskrypcie powstał w IV w., adnotacje później.

---

Ty naprawdę jesteś tępy. Ja kwestionuję twoje pierdolenie że nigdy nie był kopiowany i że to oryginał co wstawiłeś na tej prezentacji w necie ;d. Swoją drogą to co tu wypisujesz odnośnie tych kopii (swoją drogą beka że jak już wyszedłeś na totalnego debila, to zmieniłeś strategię i dopuściłeś myśl że mogły być edytowane), jakoby to były tylko zmiany językowe, mające ułatwić czytanie, też jest ciekawe.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Ty naprawdę jesteś tępy. Ja kwestionuję twoje pierdolenie że nigdy nie był kopiowany i że to oryginał co wstawiłeś na tej prezentacji w necie ;d. Swoją drogą to co tu wypisujesz odnośnie tych kopii (swoją drogą beka że jak już wyszedłeś na totalnego debila, to zmieniłeś strategię i dopuściłeś myśl że mogły być edytowane), jakoby to były tylko zmiany językowe, mające ułatwić czytanie, też jest ciekawe.

---

Przeczytaj mój psot ze zrozumieniem a nie jedynie pierwsze i ostatnie zdanie bo robisz z siebie kretyna.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Przeczytaj mój psot ze zrozumieniem a nie jedynie pierwsze i ostatnie zdanie bo robisz z siebie kretyna.

---

I widzicie drodzy państwo, tak wygląda rozmowa z przeciętnym wierzącym: Wyzywanie od dzieci i głupków, bo on WIE. nie przypuszcza, możliwe że coś jest, on WIE. Pozostaje współczuć że doprowadziłeś się do takiego stanu.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

I widzicie drodzy państwo, tak wygląda rozmowa z przeciętnym wierzącym: Wyzywanie od dzieci i głupków, bo on WIE. nie przypuszcza, możliwe że coś jest, on WIE. Pozostaje współczuć że doprowadziłeś się do takiego stanu.

---

ale przecież

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Ty naprawdę jesteś tępy.

---

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Może pomódl się o trochę inne hejty, ten już słyszałem dużo.

---

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Ty chyba serio jesteś tak tępy albo robisz z siebie debila

---

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Przeraza mnie to ze zyje w kraju gdzie ktos taki jak tomix ma prawa wyborcze, to jest straszne.

---

Cytuj:

---

Vegeta napisał

To że jesteś wierzący wyjaśnia twoją głupotę i naiwność

---

to idzie dosyć równo z obu stron, tyle, że Tomix nie używa wulgaryzmów :P

Z boku to wygląda trochę tak, jakby każdy z was mówił o czymś nieco innym, może ustalcie listę rzeczy nad którymi dyskutujecie, żeby wiedzieć na czym stoicie...

Cytuj:

---

Vegeta napisał

I widzicie drodzy państwo, tak wygląda rozmowa z przeciętnym wierzącym: Wyzywanie od dzieci i głupków, bo on WIE. nie przypuszcza, możliwe że coś jest, on WIE. Pozostaje współczuć że doprowadziłeś się do takiego stanu.

---

Ale przecież wy teraz nie roztrząsacie sprawy istnienia absolutu, tylko kwestię datowania jakiegoś tam manuskryptu, co jest do sprawdzenia i wasze tezy można zweryfikować.

Cytuj:

---

Blus napisał

Ale przecież wy teraz nie roztrząsacie sprawy istnienia absolutu, tylko kwestię datowania jakiegoś tam manuskryptu, co jest do sprawdzenia i wasze tezy można zweryfikować.

---

Pewnie że można, ale to jest hardkor przekonać wierzącego że się myli, a tomix uważa że przekład = kopiowanie ;d. I wiele innych bzdur.

Cytuj:

---

Nebula napisał

to idzie dosyć równo z obu stron, tyle, że Tomix nie używa wulgaryzmów :P

---

CIęzko zachować mi spokój kiedy mój rozmówca mając na talerzu dowód na to że się myli mówi mi że jestem dzieckiem i jestem głupi, no ale to wierzący, jest święcie przekonany że WIE z reguły.

Cytuj:

---

Z boku to wygląda trochę tak, jakby każdy z was mówił o czymś nieco innym, może ustalcie listę rzeczy nad którymi dyskutujecie, żeby wiedzieć na czym stoicie...

---

In nutshell, tomixiu uważa że jeśli coś napisano IV w.n.e to nie trzeba było tego kopiować bo to przetrwało do naszych czaśów, udowadniam mu że tak nie jest, to ten nazywa mnie dzieckiem bo go nei rozumiem XDDD

A może porozmawiamy o całunie turyńskim? Ma ktoś jakieś ciekawe linki na ten temat? Tylko błagam ani racjonalista.pl ani wiara.pl po prostu obiektywne ekspertyzy. Wrócę z uniwerka to coś wrzucę.

ale o czym tu rozmawiac? nie dosc, ze nie ma to nic wspolnego z Jezusem, bo jest o 10 wiekow starsze niz powinno byc, to jeszcze Watykan oficjalnie nie potwierdza, iz to ma cokolwiek wspolnego z ich religia

Cytuj:

---

mtk napisał

A może porozmawiamy o całunie turyńskim? Ma ktoś jakieś ciekawe linki na ten temat? Tylko błagam ani racjonalista.pl ani wiara.pl po prostu obiektywne ekspertyzy. Wrócę z uniwerka to coś wrzucę.

---

racjonalista jest portalem bardzo obiektywnym

jesli masz mu cos konkretnego do zarzucenia, to prosze o cos rzeczowego zamiast poslugiwania sie nieuczciwa demagogia

przed chwila cos takiego wyskoczylo mi na facebookowych aktualnosciach:

http://puu.sh/6eYzG.png

Sam fakt ze ekspertyze na calunie przeprowadzali komisarze najeci przez watykan calkowicie elimininuje mozliwosc dojscia do 2 wnioskow, bo zawsze wyjdzie jeden: taki jakiego zarzycy sobie stolica apostolska. Wiec tez poczytalbym cos innego niz brednie watykanu.

Cytuj:

---

Hemingway napisał

ale o czym tu rozmawiac? nie dosc, ze nie ma to nic wspolnego z Jezusem, bo jest o 10 wiekow starsze niz powinno byc, to jeszcze Watykan oficjalnie nie potwierdza, iz to ma cokolwiek wspolnego z ich religia

---

Jedynym argumentem, o którym mówisz, przeciw autentyczności było datowanie radiowęglowe, które jednak zostało (pomijając już fakt że zostało przeprowadzone skandalicznie, w sposób zasługujący na kryminał) już dawno obalone przez prace Raya Rogersa i innych poważanych naukowców.

Co do samego całunu podam kilka ciekawostek:

- Na CZTERECH relikwiach (Całun Turyński, Chusta z Oviedo, Tunika z Argeunteuil, cud eucharystyczny z Lanciano) znaleziono krew grupy AB, którą posiada zaledwie 5 % populacji, nałożenie na twarz Całunu Turyńskiego i Całun z Manoppello i Chusta z Oviedo idealnie się pokrywają, badania przeprowadził Amerykański profesor Alan Wangher,

- Badając najstarsze fragmenty (sprzed pożaru) całunu i ich skład chemiczny naukowcy dowiedli, że pyłki roślin na tej tkaninie w tym składzie występowały wyłącznie w Judei, badał to Max Frei-Sulzer, szwajcarski biolog i kryminolog, co następnie potwierdził Avinoam Danin,

- Badając skład chemiczny całunu naukowcy doszli do wniosku, tu cytuję: "Nie ma żadnej wątpliwości że ślady odciśnięć pochodzą z mniej lub bardziej bliskiego kontaktu tkaniny z autentycznymi krwawiącymi zwłokami człowieka zawiniętego w całun",

-

Cytuj:

---

Wiosną 1979 dwaj włoscy naukowcy, Pietro Ugolotii i Giovanni Tamburelli, niezależnie od siebie dostrzegli w oczodołach człowieka z Całunu małe monety o średnicy 15mm. Wkrótce potem jezuita o. Francis L. Filas, profesor teologii z Chicago, zidentyfikował oba krążki. Obydwa to monety z brązu, po grecku nazywane lepton, a po hebrajsku prutah. Dokładna analiza napisów na monetach pozwoliła stwierdzić, że pochodzą ona z szesnastego roku panowania Tyberiusza, tzn. z roku 29-30 n.e

---

- Splot tkaniny jest właściwy dla sposobu tkactwa w czasach Jezusa z Nazaretu.

Na razie tyle, nie znam żadnych racjonalnych dowodów przeciwko autentyczności tej tkaniny, wszelkie próby odwzorowania jej technikami średniowiecznymi spełzły na niczym a datowanie węglem c14 z oczywistych powodów jest nieobiektywne ze względu na uszkodzenia tkaniny podczas pożaru, zresztą wystarczy sięgnąć po bardziej naukowe wydanie tego do wyżej wymienionego naukowca, które je obalił.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Sam fakt ze ekspertyze na calunie przeprowadzali komisarze najeci przez watykan calkowicie elimininuje mozliwosc dojscia do 2 wnioskow, bo zawsze wyjdzie jeden: taki jakiego zarzycy sobie stolica apostolska. Wiec tez poczytalbym cos innego niz brednie watykanu.

---

Jak zwykle hejt jako argument na wszystko. Gz.

#dół

A kto tu się wykłóca? Bo wydaje mi się, że póki co dyskutujemy.

nie rozumiem tego wyklocania sie o calun turynski

nawet jesli faktycznie pochodzi z I wieku i byl w niego zawiniety jakis czlowiek, to jakie to ma znaczenie dla czegokolwiek?

Cytuj:

---

Jak zwykle hejt jako argument na wszystko. Gz.

---

Pozdro jesli uwazasz ze oceny watykanu odnosnie wiary sa obiektywne. Poza tym ja nie wiem gdzie tu jest jakis hejt, ale ja nie mam absolutu za gps ktory mi mowi co jest dobre a co zle, moze dlatego. Btw. Skad wziales te ciekawostki?

Nawet jesli Jezus istnial i zostal zawiniety w ta szmate po swojej smierci, to w zaden sposob nie dowodzi to temu, ze mial magiczne moce, ze Bog istnieje i Bog ten ma cokolwiek wspolnego z bogiem judeochrzescijanskim, wiec po co w ogole sie o to martwic?

Poza tym, powolywanie sie ludzi wierzacych w magie na badania naukowe zeby udowodnic, ze magia istnieje mija sie z celem imo

Na was mi kompletnie ręce opadają, jak tu nie uznać, ze tutejsi ateiści to debile.

1. Sugeruję abyśmy sobie grzecznie porozmawiali o autentyczności całunu, zrobili jakiś zbiór dowodów za i przeciw
2. Tomix pisze dość długiego posta zawierającego dowody za autentycznością wraz z nazwiskami badaczy
3. No to teraz streszczenie postów ateistów:
-całun turyński nie ma nic wspólnego z jezusem
-racjonalista super serwis
-watykan nieobiektywny
-ale czego calun niby dowodzi?????????????
-jezus nie ma magicznych mocy!!

tak ci tylko przypominam że to co nazywasz dowodami to wycinki z jakiegoś tekstu którego nawet tu nie zamieścił.

mtk, ale twoje przedstawienie sytuacji jest bez sensu, bo to ze Tomix napisal cos o metodach badania calunu turynskiego nie znaczy, ze ma on cokolwiek wspolnego z Jezusem czy tez Bogiem. Jak juz powiedzialem, tak mowi nawet kosciol rzymskokatolicki, ktory opiera sie na nauczaniach Jezusa. To, ze ktos sobie wybiera temat do rozmowy ni z chuja, pisze duzo rzeczy o tym i potem sie oburza na krytyke innych jest troche glupie. To tak jakbym ja zaczal pierdolic o eterze i rozpisywac sie na temat tego jak on wplywa na moje codzienne zycie, kiedy Michelson i Morley pozamiatali sprawe w 1887r.

Cytuj:

---

Blus napisał

W jaki sposób antynatalizm jest skrajnie racjonalny?

---

@Blus ;
Dość późno zauważyłem tego posta, nie wiem dlaczego mi wcześniej umknął.
A co do pytania - najpierw mi odpowiedz co z racjonalistycznego punktu widzenia - według ciebie - jest korzystniejsze tudzież po prostu "lepsze" - nicość (nieistnienie) czy istnienie?

@Całun...
Jakie to ma znaczenie, czy Jezus został obwinięty tym płótnem czy też nie? Istotne, że jego magiczne właściwości to bzdura.
Na tym świecie jest multum różnych wyznań, religii i kultów - nikt nie ma czasu na obalanie cudów z każdej z nich. Z drugiej strony skoro każda ma cuda to żadna nie ma racji.

Tak w ogóle to jest tu ktoś kto wierzy w bogów/boga wszechpotężnego, miłosiernego, sprawiedliwego, etc.? Nie chodzi mi o takiego, który niby stworzył wszystko a potem się wypiął bo obalenie istnienia takiego jest męczące, ale czy na prawdę jest ktoś kto żyje w takiej złudzie że dopuszcza w ogóle myśl o jakimś miłosiernym bogu?

Dobra teraz moja kolej;
Czy jest JEDEN ateista aktywnie udzielajacy sie na tym forum, ktory w trakcie dyskusji stal sie katolikiem? Nie.
Czy jest JEDEN katolik -ll- ktory w trakcie dyskusji stal sie ateista? Nie.
Czy ta dyskusja oprocz: 1) lekkich, tymczasowych skurczow niektorych miesni,
2) zaburzen snu,
3) problemow z wyproznianiem moze miec wplyw na czyjes zycie? Nie.
Czy jest sens istnienia takiego tematu? Nie.
Czy spodziewam sie niedojrzalego podejscia do mojej odpowiedzi, przewidywania przyszlosci i prob parodiowania? Tak.

Dyskusje nie służą tylko temu, aby druga strona zmieniła zdanie, ale też aby poznać różne poglądy różnych osób na daną kwestię, poszerzyć wiedzę na konkretny temat i spojrzeć na sprawę z różnych punktów widzenia. I w tych kwestiach, wierzę że nie jednego mnie, ów temat w jakiś sposób wzbogaca. Jak bardzo czasem czytam tutejsze posty z pobłażliwym uśmiechem, tak bez wątpienia pojawiło się tu wiele spostrzeżeń i zagadnień ciekawych i wartościowych.

Cytuj:

---

Arktos napisał

Tak w ogóle to jest tu ktoś kto wierzy w bogów/boga wszechpotężnego, miłosiernego, sprawiedliwego, etc.? Nie chodzi mi o takiego, który niby stworzył wszystko a potem się wypiął bo obalenie istnienia takiego jest męczące, ale czy na prawdę jest ktoś kto żyje w takiej złudzie że dopuszcza w ogóle myśl o jakimś miłosiernym bogu?

---

Tak, tacy debile istnieją , znam 2óch takich. Rozmawialiśmy kiedyś o miłośći i bohater naszej historii stwierdził że bóg nas kocha. Mój kolega zapytał czy według niego jego bóg go kocha bo dał mu 10 zasad które musi przestrzegać bądź lepiej by je przestrzegał bo będzie miał lepiej niż ten który je oleje. Nasz bohater stwierdził że ludzie byli dzikusami i byli za głupi by sami coś osiągnąć więc bóg dał im zasady z miłości. Zapytaliśmy go czy jak ja dam swojej dziewczynie naszyjnik i powiem: Słuchaj, możesz go nosić wszędzie i zawsze oprócz niedzieli, jak go założysz w niedzielę to cie zabije. Zapytaliśmy go gdzie ma tutaj miłość, powiedział że bóg a człowiek to co innego, bo bóg jest nad nami. Więc zmieniliśmy relacje na ojciec córka. Nadal mówił że to co innego, mimo że daliśmy mu pod nos dowód na to że wierzy w głupoty. Także są tacy ludzie Arktosie.

Cytuj:

---

Rubin napisał

Dobra teraz moja kolej;
Czy jest JEDEN ateista aktywnie udzielajacy sie na tym forum, ktory w trakcie dyskusji stal sie katolikiem? Nie.
Czy jest JEDEN katolik -ll- ktory w trakcie dyskusji stal sie ateista? Nie.
Czy ta dyskusja oprocz: 1) lekkich, tymczasowych skurczow niektorych miesni,
2) zaburzen snu,
3) problemow z wyproznianiem moze miec wplyw na czyjes zycie? Nie.
Czy jest sens istnienia takiego tematu? Nie.
Czy spodziewam sie niedojrzalego podejscia do mojej odpowiedzi, przewidywania przyszlosci i prob parodiowania? Tak.

---

z pewnoscia zaden ateista nie stal sie wierzacym czytajac ten temat, ale wcale nie mialbym takiej pewnosci co do sytuacji odwrotnej

poza tym zgadzam sie z tym, co napisal blus

Wiara zawsze była potrzebna ludzkości, człowiek musi się czegoś bać, bo inaczej by robił wiele złego.
Teraz gdybym zabił Vegete bym się bał najbardziej tego, że mnie złapią i pójdę siedzieć. Gdybym żył 1000 lat temu, w takim samym przypadku najbardziej bym się bał kary od Boga.
Skoro "Bóg nam dał" takie coś jak przykazania, który brzmią logicznie i pełne ich przestrzeganie wykreuje dobrego człowieka, to nie jest czymś głupim przestrzeganie tych zasad, nie?
Tak naprawdę każdy (ateista czy też katolik) przestrzega dekalogu, no może oprócz cudzołóstwa bo teraz są takie czasy że to kobieta bardziej stara się o chłopaka a kierując się anegdotą:

Kod:

---

- po czym, że mężczyzna jest gotowy na seks?
- oddycha

---

jest duże cudzołóstwo w świecie :P

Cytuj:

---

Kusterek napisał

Wiara zawsze była potrzebna ludzkości, człowiek musi się czegoś bać, bo inaczej by robił wiele złego.
Teraz gdybym zabił Vegete bym się bał najbardziej tego, że mnie złapią i pójdę siedzieć. Gdybym żył 1000 lat temu, w takim samym przypadku najbardziej bym się bał kary od Boga.
Skoro "Bóg nam dał" takie coś jak przykazania, który brzmią logicznie i pełne ich przestrzeganie wykreuje dobrego człowieka, to nie jest czymś głupim przestrzeganie tych zasad, nie?
Tak naprawdę każdy (ateista czy też katolik) przestrzega dekalogu, no może oprócz cudzołóstwa bo teraz są takie czasy że to kobieta bardziej stara się o chłopaka a kierując się anegdotą:

Kod:

---

- po czym, że mężczyzna jest gotowy na seks?
- oddycha

---

jest duże cudzołóstwo w świecie :P

---

jeden z glupszych postow w historii tematu

nikt nie daje jebania o glupi dekalog. no dobra, robia to nieliczni, podkreslam, nieliczni, wierzacy. cala reszta przestrzega praw naturalnych. wierzacy nie popelniaja mniej zlych czynow od niewierzacych, ba, wrecz przeciwnie, choc to nie wynika z ich wiary (wierzacy statystycznie sa ludzmi mniej wyksztalconymi i inteligentnymi, a wsrod takich ludzi przestepczosc jest po prostu wyzsza)

wierzacy nawet tak samo czesto sie masturbuja - nawet od takiej, wydawac by sie moglo, blahostki nie sa w stanie sie powstrzymac. ten wasz dekalog mozna o kant dupy rozbic - doslownie - i nic na swiecie by sie nie zmienilo.

Bo teraz są takie czasy, gdzie są kodeksy prawa, policja, sądy, ludzie mają wykształcenie. Jednak kiedyś, mówię KIEDYŚ dekalog był bardzo potrzebny, bo to jako jedyny wyznaczał ścieżki dobrego postępowania.
W nawiązaniu do tekstu (każdy przestrzega dekalogu) chodziło mi o to, że dekalog pokazuje w pewnym sensie rzeczy, które są teraz zakazane przez normalne prawo, nie można zabijać, nie można kraść.

Podałem przykład na początku, że jak będę chciał kogos zabic to bede bał się policji a nie Boga.

Cytuj:

---

Kusterek napisał

Teraz gdybym zabił Vegete bym się bał najbardziej tego, że mnie złapią i pójdę siedzieć. Gdybym żył 1000 lat temu, w takim samym przypadku najbardziej bym się bał kary od Boga.

---

Eeee właśnie sam zaprzeczyłeś stwierdzeniu, że wiara i nakazy moralne od Boga są czymś koniecznym. :S

Cytuj:

---

Vegeta napisał

bo dał mu 10 zasad które musi przestrzegać bądź lepiej by je przestrzegał bo będzie miał lepiej niż ten który je oleje.

---

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Zapytaliśmy go czy jak ja dam swojej dziewczynie naszyjnik i powiem: Słuchaj, możesz go nosić wszędzie i zawsze oprócz niedzieli, jak go założysz w niedzielę to cie zabije.

---

Nie uważasz, że trochę zagalopowałeś się z tym porównaniem?

Nikt, nikogo nie zmusza do przestrzegania tych zasad. To jest własnie wolna wola, którą dostałeś od Boga.

Cytuj:

---

Kusterek napisał

W nawiązaniu do tekstu (każdy przestrzega dekalogu) chodziło mi o to, że dekalog pokazuje w pewnym sensie rzeczy, które są teraz zakazane przez normalne prawo, nie można zabijać, nie można kraść.

---

To mnie bawi najbardziej. Dekalog - beeee, bo od Boga. Prawo - ok, bo "ustanowił" je człowiek. Ale nikt już nie zwróci uwagi, że zasady tam zawarte wynikają także z dekalogu.

Cytuj:

---

Kusterek napisał

Bo teraz są takie czasy, gdzie są kodeksy prawa, policja, sądy, ludzie mają wykształcenie. Jednak kiedyś, mówię KIEDYŚ dekalog był bardzo potrzebny, bo to jako jedyny wyznaczał ścieżki dobrego postępowania.
W nawiązaniu do tekstu (każdy przestrzega dekalogu) chodziło mi o to, że dekalog pokazuje w pewnym sensie rzeczy, które są teraz zakazane przez normalne prawo, nie można zabijać, nie można kraść.

Podałem przykład na początku, że jak będę chciał kogos zabic to bede bał się policji a nie Boga.

---

i to jest powszechne. nikt sie nie boi boga.

co wiecej, religia nie miala zadnego wplywu na wyzszy poziom moralnosci, ktory mamy dzisiaj. w najbardziej religijnych czasach, czyli w sredniowieczu, poziom moralnosci byl zatrwazajaco niski, o wiele nizszy niz w czasach starozytnych - a przeciez wtedy religia nie miala tak wielkiego znaczenia.

sredniowiecze bylo poteznym kulturowym upadkiem i to mialo wplyw na upadek moralny - bo moralnosc jest wytworem ludzkiej kultury i dopoki kultura sie bedzie rozwijac, dopoty w parze z nia bedzie sie rozwijac moralnosc.

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

i to jest powszechne. nikt sie nie boi boga.

co wiecej, religia nie miala zadnego wplywu na wyzszy poziom moralnosci, ktory mamy dzisiaj. w najbardziej religijnych czasach, czyli w sredniowieczu, poziom moralnosci byl zatrwazajaco niski, o wiele nizszy niz w czasach starozytnych - a przeciez wtedy religia nie miala tak wielkiego znaczenia.

sredniowiecze bylo poteznym kulturowym upadkiem i to mialo wplyw na upadek moralny - bo moralnosc jest wytworem ludzkiej kultury i dopoki kultura sie bedzie rozwijac, dopoty w parze z nia bedzie sie rozwijac moralnosc.

---

a) W Średniowieczu poziom moralności nie odstawał specjalnie od reszty.
b) W starożytności religia odgrywała bardzo istotną rolę u większości (tej biednej i głupszej części) społeczeństwa, może nawet bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, poziom moralności wtedy nie był tak wysoki jak pewnie ci się wydaje.
c) Moralność jest złożonym procesem i na 100% największego udziału w jej tworzeniu nie odegrała kultura tylko popularna ewolucja (dobór krewniaczy).

Cytuj:

---

Sloughon napisał

a) W Średniowieczu poziom moralności nie odstawał specjalnie od reszty.
b) W starożytności religia odgrywała bardzo istotną rolę u większości (tej biednej i głupszej części) społeczeństwa, może nawet bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, poziom moralności wtedy nie był tak wysoki jak pewnie ci się wydaje.
c) Moralność jest złożonym procesem i na 100% największego udziału w jej tworzeniu nie odegrała kultura tylko popularna ewolucja (dobór krewniaczy).

---

a) to temat rzeka, wiec go nie bede drazyl, napisze tylko, ze zwyczajnie nie masz racji, w sredniowieczu, w porownianiu do starozytnosci, ludzie gineli masowo i to nie tylko z racji chorob

b) nie wiem co to dla ciebie znaczy "istotna rola", ale w ogole porownywanie religijnosci sredniowiecznej i starozytnej swiadczy po prostu o ignorancji bo tutaj nie ma czego porownywac, niebo a ziemia

c) co za bzdura, pierwsze slysze o czyms takim. ciekawe jak wyjasnisz ogromne roznice w poziomie moralnosci w dzisiejszych czasach i bardzo szybkie przystosowywanie sie do zachodnich standardow imigrantow (a wlasciwie ich dzieci).

edit: zreszta o czym my mowimy, ostatnim ewolucyjnym przystosowaniem u ludzi sa geny odpowiadajace za trawienie skrobii i laktozy i pojawily sie kilka tysiecy lat temu, a moralnosc sie zmienia na przestrzeni setek lat, a czesto i dziesiatek - ewolucja tak szybko nie dziala i to smutne, ze przyszly lekarz ma tak nikle o tym pojecie

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

zreszta o czym my mowimy, ostatnim ewolucyjnym przystosowaniem u ludzi sa geny odpowiadajace za trawienie skrobii i laktozy i pojawily sie kilka tysiecy lat temu, a moralnosc sie zmienia na przestrzeni setek lat, a czesto i dziesiatek - ewolucja tak szybko nie dziala i to smutne, ze przyszly lekarz ma tak nikle o tym pojecie

---

Co ty gadasz koles, czlek mogl sobie wpieprzac kwiatki i salate jak jeszcze mial kolegow king konga i wukonga, nie jakies gowniane pare k lat temu

ostatnio poszedłem sobie ze znajomymi na pasterkę - byłem w kościele chyba pierwszy raz od 6? lat. muszę wam powiedzieć, że momentami śmiać mi się chciało. nie wiem, czy wszędzie mówią to samo, ale przez około godzinę ksiądz w kółko mówił o tym, jaki to bóg jest wielki i dobry, a jacy my jesteśmy mali, źli itp.
w momencie kiedy wszyscy bili się w pierś mamrocząc "moja wina, moja wina" przypomniało mi się "szkolenie" któregoś MLMowego ścierwa, kiedy prowadzący kazał wszystkim powtarzać "mogę zarobić milion złotych" czy "za rok będę jeździć mercedesem"
jak ksiądz przechodził z tacą to aż mi się słabo zrobiło, bo widziałem tam masę 20-tek i 50-tek. ja wiem, że to nie moja sprawa na co ludzie hajs wydają, przytaczam to tylko po to by pokazać, jak sprane mózgi ci ludzie mają. przychodzą do kościoła zbudowanego z ich składek i/lub podatków do kolesia, który jest zwolniony z wszelkich podatków i (tu mogę się mylić) dostaje normalną pensję od pańśtwa.
dobry był też moment, kiedy ksiądz powiedział coś w stylu "pamiętajmy o ateistach i ludziach innych wyznań, do których bóg nie dotarł, pomóżmy im znaleźć WŁAŚCIWĄ drogę". już wiem, czemu moja babcia tak źle reaguje na fakt, że jestem ateistą - pewnie co tydzień ksiądz jej wpaja, że jestem tym złym na złej drodze, że chrześcijaństwo to jedyna słuszna wiara/wyznanie/whateva, nie wnikajmy w szczegóły.
jednym słowiem, wielka manipulacja.
pominę już fakt (w sumie pisząc to nie pomijam go :P) że w tych czasach wiara w jakieś wyższe siły, zamienianie wody w wino, uzdrawianie dotykiem jest chora. o ile 500-1000 lat temu ludzie byli niewyedukowani, nie znali świata poza swoją wioską i polem i jestem w stanie to jakoś zrozumieć, o tyle w czasach samolotów (bóg mieszka w niebie, ta?*) komputerów (dostęp do informacji) itd podążanie za czymś tak nieracjonalnym jest przejawem kompletnego braku samodzielnego myślenia. do tego spójrzmy prawdzie w oczy, większość tych katolików gdyby urodziła się kilka tysięcy kilometrów na wschód i trochę na południe wyznawała by z takim samym zapałem islam. w większości nie wiedzą kompletnie nic o innych religiach ale mimo to są święcie przekonani, że to ta ich jest słuszna. a która jest ich? ano ta dominująca w kraju/środowisku, w którym dorastali. logiczne ;>
* inb4 "to tylko przeniośnia"
nie czytałem wszystkich książek związanych z chrześcijaństwem, ale słyszałem, że kiedyś była taka akcja: budowali sobie wieżę, by znaleźć boga. ten jednakże w jakiś sposób im przeszkodził. i teraz:
1) chcieli dojść do boga by przekonać się ostatecznie, czy on istnieje czy nie. on im nie chciał na to pozwolić więc im przeszkodził, udowadniając im to, że istnieje. ?????
2) bóg im przeszkodził, ok, czemu więc w tych czasach nie postąpił tak samo? samoloty, rakiety itp?

Cytuj:

---

Rubin napisał

Co ty gadasz koles, czlek mogl sobie wpieprzac kwiatki i salate jak jeszcze mial kolegow king konga i wukonga, nie jakies gowniane pare k lat temu

---

a kto mowi o kwiatkach i salacie?

@niemoralny: wszedzie jest mniej wiecej tak samo, na tym polega ta religia

co do podatku: ksiadz proboszcz placi zryczaltowany podatek, ktorego wysokosc zalezy od ilosci mieszkancow (nie wierzacych, mieszkancow!) na terenie danej parafii i nawet w najwiekszych parafiach jest smiesznie niski.

dodam jeszcze, że kiedyś byłem, nie wiem jak to powiedzieć, u księdza na chacie? xD no nieważne, wiadomo, o co chodzi. w drzwiach wejściowych weneckie lustro, wchodzisz a tam wielki hol, marmurowe schody, jakieś rzeźby, ogólnie dużo miejsca i dość bogato to wyglądało. przykre jest to, że tacy ludzie zbierają hajs od emerytów, którzy dostają 1200zł na mc przy dobrych wiatrach.
i swoją drogą jak to jest - ksiądz ma zapewnione jakieś wynagrodzenie? jeśli tak to od czego to zależy, zna ktoś jakieś dokładne liczby? bardzo mnie to ciekawi.

Cytuj:

---

niemoralny napisał

dodam jeszcze, że kiedyś byłem, nie wiem jak to powiedzieć, u księdza na chacie? xD no nieważne, wiadomo, o co chodzi. w drzwiach wejściowych weneckie lustro, wchodzisz a tam wielki hol, marmurowe schody, jakieś rzeźby, ogólnie dużo miejsca i dość bogato to wyglądało. przykre jest to, że tacy ludzie zbierają hajs od emerytów, którzy dostają 1200zł na mc przy dobrych wiatrach.
i swoją drogą jak to jest - ksiądz ma zapewnione jakieś wynagrodzenie? jeśli tak to od czego to zależy, zna ktoś jakieś dokładne liczby? bardzo mnie to ciekawi.

---

zalezy jaki ksiadz

no i dokladnych liczb raczej nikt nie zna, bo oni nie musza sie z niczego rozliczac, a chwalic sie nie lubia

ksiadz wikariusz kokosow raczej nie zarabia, ale biedy tez nie klepie, szczegolnie, ze nie ma nikogo na utrzymaniu. za to proboszcz zazwyczaj ma kasy jak lodu

wikariusze zarabiaja 1.5-3k na ręke, w małych parafiach mniej

proboszcze ok 5k max
proboszcze akurat czy Wam sie to podoba czy nie pracują cięzko (organizacja parafii)

biskup ~ 10k

płaci za to Kościół

z podobnym wykształceniem (gdyby tak samo długo studiowali co innego) zarabiali by więcej

# down

ale ma jakiś budżet - jasne, że znajdą się tacy którzy przejadają ile mogą, ale nie ma powodów żeby generalizować, że tak jest zawsze.

Taca idzie do kurii i tam jest dokonywany podział na parafie, a wewnątrz parafii zarządza tym już proboszcz.

Jeśli chodzi o źródło to poszukaj sobie w necie zwyczajnie, i tak podejrzewam, że jest to zawyżone, bo najczęściej kieszenią księży zajmują się wydawnictwa antyklerykalne. Celowo nie podałem konkretnej strony bo i tak byście powiedzieli ze akurat to jest niewiarygodne. Sorry za takie podejście, ale ciężko mieć inne w internetach czasem:). Ale jak wygooglujesz to takie mniej wiecej sumy Ci wyjdą

Cytuj:

---

Andaryel napisał

wikariusza zarabiaja 1.5-3k na ręke, w małych parafiach mniej

proboszcze ok 5k max
proboszcze akurat czy Wam sie to podoba czy nie pracują cięzko (organizacja parafii)

biskup ~ 10k

płaci za to Kościół

z podobnym wykształceniem (gdyby tak samo długo studiowali co innego) zarabiali by więcej

---

ciekaw jestem skad masz takie dane

proboszcz nie ma zadnego gornego pulapu pensji i to od niego zalezy ile zarabiaja wikariusze i on sam

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Nie uważasz, że trochę zagalopowałeś się z tym porównaniem?
Nikt, nikogo nie zmusza do przestrzegania tych zasad. To jest własnie wolna wola, którą dostałeś od Boga.

---

Ale nadal będziesz miał przesrane jak ich nie będziesz przestrzegał ;d. Nie wiem gdzie tu masz wolną wolę: przestrzegasz, będziesz miał fajnie jak umrzesz. Nie przestrzegasz? Będziesz miał gorzej po śmierci niż ten co przestrzega ;/. Porównanie jest ok, bo chodzi o argument że niby dał nam te zasady z miłości a potem kazał ich przestrzegać.

Swoją drogą zawsze mnie śmieszy jak w kościołach śpiewają: Błogosławieni ci co się boją pana. Miłosierny stwórca, jakżeby inaczej.

@
Praca księdza jest też o tyle fajna że mają w sumie nieskończone źródło dochodu, bo ludzie na kościół łożyć będą zawsze ;d. Gadałem kiedyś z belgiem który mi powiedział że oddaje 10% wypłaty na kościół, jak go zapytałem dlaczego to odrzekł dumny: bo ksiądz mnie przekonał ze w ten sposób będę miał dobre miejsce w niebie. Także wiecie, głupota jest straszna.

Cytuj:

---

Andaryel napisał

płaci za to Kościół

---

czyli podatnicy?

Cytuj:

---

niemoralny napisał

czyli podatnicy?

---

chyba wieksza czesc pochodzi z datkow wiernych, ale panstwo tez sowicie lozy na kosciol

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Praca księdza jest też o tyle fajna że mają w sumie nieskończone źródło dochodu, bo ludzie na kościół łożyć będą zawsze ;d. Gadałem kiedyś z belgiem który mi powiedział że oddaje 10% wypłaty na kościół, jak go zapytałem dlaczego to odrzekł dumny: bo ksiądz mnie przekonał ze w ten sposób będę miał dobre miejsce w niebie. Także wiecie, głupota jest straszna.

---

dziesięcina jest nawet w Polsce, jednak w "normalnym" kościele jest rzadko spotykana, natomiast jeżeli chodzi o odłamy jak "zgromadzenia miłosierdzia bożego" czy też inne których nazw nie pamiętam, dziesięcina jest podstawową rzeczą aby do tej przynależności należeć

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

chyba wieksza czesc pochodzi z datkow wiernych, ale panstwo tez sowicie lozy na kosciol

---

Może dlatego, że fundusz kościelny powstał aby zrekompensować część strat jaką Kościół poniósł w związku z zawłaszczeniami jego dóbr przez PRL? A i tak Fundusz Kościelny pokryje tylko ~10% tych strat.

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

co do podatku: ksiadz proboszcz placi zryczaltowany podatek, ktorego wysokosc zalezy od ilosci mieszkancow (nie wierzacych, mieszkancow!) na terenie danej parafii i nawet w najwiekszych parafiach jest smiesznie niski.

---

No to jest chyba dyskryminacja, bo wiernych jest zawsze mniej niż mieszkańców. Fajnie, że czasem zwracasz uwagę na takie myki i bronisz Kościoła :P

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

no i dokladnych liczb raczej nikt nie zna, bo oni nie musza sie z niczego rozliczac, a chwalic sie nie lubia

ksiadz wikariusz kokosow raczej nie zarabia, ale biedy tez nie klepie, szczegolnie, ze nie ma nikogo na utrzymaniu. za to proboszcz zazwyczaj ma kasy jak lodu

---

Że zacytuję...

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

ciekaw jestem skad masz takie dane

---

;]


I proszę nie opowiadać kłamstw o średniowieczu O;

Cytuj:

---

Nebula napisał

Może dlatego, że fundusz kościelny powstał aby zrekompensować część strat jaką Kościół poniósł w związku z zawłaszczeniami jego dóbr przez PRL? A i tak Fundusz Kościelny pokryje tylko ~10% tych strat.

---

fundusz koscielny to kropla w morzu

Cytuj:

---

Nebula napisał

No to jest chyba dyskryminacja, bo wiernych jest zawsze mniej niż mieszkańców. Fajnie, że czasem zwracasz uwagę na takie myki i bronisz Kościoła :P

---

skandalem jest to, ze przyjelo sie tak, iz kazdego polaka z automatu uwaza sie za wierzacego katolika.

Cytuj:

---

Nebula napisał

Że zacytuję...
;]

---

jakie dane? czy ja gdzies podalem jakies dane?

Cytuj:

---

Nebula napisał

I proszę nie opowiadać kłamstw o średniowieczu O;

---

jakich klamstw?
@Nebula ;

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

fundusz koscielny to kropla w morzu

---

Faktycznie, jeśli chodzi o finansowanie państwowe FK jest kroplą w morzu. Jeśli jednak spojrzymy na to szerzej, okaże się, że jest kropelką w kropli, KK jest bowiem w 80% finansowany dzięki dobrowolnym składkom wiernych.

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

skandalem jest to, ze przyjelo sie tak, iz kazdego polaka z automatu uwaza sie za wierzacego katolika.

---

Owszem - to jest skandal. Zabawne, że jest to sytuacja niekorzystna dla Kościoła, tylko na to chciałem zwrócić uwagę :P

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

jakie dane? czy ja gdzies podalem jakies dane?

---

Danych statystycznych nie - twierdzisz jednak, że proboszcz ma forsy jak lodu, a to jest nieprzyjemne generalizowanie - są i tacy co mają i tacy co nie mają, zwłaszcza przy opiece nad wiejskimi parafiami. Ale ok, doczytałem, że napisałeś "zależy jaki ksiądz" więc przyznaję, że trochę mnie tu zaślepiło moje uczulenie na ostry antyklerykalizm ;)

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

jakich klamstw?

---

Tych:

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

sredniowiecze bylo poteznym kulturowym upadkiem i to mialo wplyw na upadek moralny - bo moralnosc jest wytworem ludzkiej kultury i dopoki kultura sie bedzie rozwijac, dopoty w parze z nia bedzie sie rozwijac moralnosc.

---

Co dokładnie uważasz za upadek kultury? Powstawanie uniwersytetów? Uniwersalną, wspólną kulturę? Rozwój medycyny (Arabowie)? Powstawanie ponadnarodowych organizacji handlowych? Rozwój muzyki i budowanie cudownych katedr? :S Polemizowałbym. Natomiast jeśli chodzi o moralność - w jaki sposób ona niby w średniowieczu upadła? To znaczy.... porównujesz ją z dzisiejszą, naszą moralnością (co jest moim zdaniem absurdalne) czy z moralnością starożytnych (Grecy chwalący pedofilię i praktykujący w wojnach andrapodismos, Egipcjanie zmuszający do niewolniczej pracy przy absurdalnie wielkim grobowcu króla-boga)? Moim zdaniem ocena moralna ludzi z czasów zamierzchłych jest nieporozumieniem, jeśli nie pozostajemy w danym kontekście historycznym.

@Nosikamyk ;

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

chyba wieksza czesc pochodzi z datkow wiernych, ale panstwo tez sowicie lozy na kosciol

---

Nie zapomnij tylko dodać, że każdy ksiądz odprowadza kwartalnie podatek w niemałej sumie, w zależności od wielkości parafii i ilości ludzi zamieszkujących na jej terenie, bez względu na wyzwanie. Proboszcz płaci podwójną sumę, nie wiem jak biskup. Na przeciętnej parafii miejskiej 4,5 tyś. wiernych ostatni taki podatek kwartalny wynosił 550 zł. w moim mieście.

Powiedzenie, że Kościół nie płaci podatków, to fikcja i kłamstwo.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Powiedzenie, że Kościół nie płaci podatków, to fikcja i kłamstwo.

---

Powiedzenie, ze istnieja istoty wszechmogace, ktore istnialy zanim byl czas, przestrzen i swiatlo to fikcja i klamstwo ;)