A kto ustala definicje, i czym sie kieruje?Cytuj:
tibia77 napisał
Wersja do druku
A kto ustala definicje, i czym sie kieruje?Cytuj:
tibia77 napisał
To nie teorie, tylko logiczne wnioski. Jeśli masz w dupie logikę, to nie wiem jak mamy dyskutować. Argumenty odwołujące się do religii = źle, bo ciemnogród. Argumenty odwołujące się do nauki = źle, bo nauka się może mylić. Argumenty odwołujące się do logiki = źle, bo masz w dupie. Argumenty odwołujące się do moralności = źle, bo każdy ma swoją.Cytuj:
Haan napisał
To, czy coś jest faktem, nie jest zależne od punktu widzenia.Cytuj:
No własnie problem w tym, że z punktu widzenia ofiary gwałtu to jest intruz! I jak sam psizesz "możesz mówić co cchesz, ale faktu nie zmienisz". Dyskutujemy nad tym, że matka ma zrezygnować ze swojej wolności na rzecz wolnosći tego intruza, czy nie...
?Cytuj:
Przyszedł Harry Potter, zrobił czary mary i robią to nieświadomie.
Nie możesz, jeśli wyrzucenie wiąże się z zabiciem. Załóżmy, że mieszkasz na szczycie bardzo stromego płaskowyżu. Cała powierzchnia szczytu jest twoją własnością, a dostać się tam można tylko helikopterem, nie da się ot tak wejść po bardzo stromym zboczu. Ktoś zeskoczył z helikoptera na twoją posiadłość. I co teraz? Żeby go wyrzucić ze swojej własności, musisz go zepchnąć w przepaść. Zrobisz to? Przecież to intruz, więc masz takie prawo, tak? A może jednak pozwolisz mu "naruszać swoją własność" do czasu, gdy przyleci helikopter go zabrać?Cytuj:
(ech).. To jest tylko przykład. Nie jest istotna intencja z którą to robią. Dopóki są u mnie siła i ja ich nie chce u siebie to moge ich wyrzucić.
Jak można być tak okrutnym i bezlitosnym dla bezbronnego dziecka...Cytuj:
Bez komentarza. Chcialbym, żebys kiedys porozmawiał z taką pokrzywdzoną matką. Swoją droga. Jak katolik może być taki okrutny i bezlitosny dla skrzywdzonej kobiety? Pytanie retoryczne, bo nie mam zamiaru obrażać religii ani prowokować kótni.
Większa krzywda dzieje się dziecku. Wolisz stracić pracę, czy zostać zabity? To masz odpowiedź co jest gorsze.Cytuj:
Cześciowo się zgodzę. To, że matka ciepri jest faktem niezależnie od Twojej opinii.
Gdy matka stwierdzi, że dziecko narusza jej wolnosć jest faktem. Ona to stwierdza. Bo to jej dzieje sie krzywda. Twoja opinia, ze jest inaczje nic tu z nie zmieni.
A faktem w tamtym wypadku było to, że aborcja jest zła.
Właśnie, twój jakby cenniejszy. Bo mniej używany XDCytuj:
Ale mózgi mamy inne!
Niektórzy gotowi są łamać zasady moralne dla swojej własnej wygody.Cytuj:
Cały czas staram Ci się wytłumaczyć, że jest! Jesteśmy indywidualnymi ludźmi, jednostkami! To że jakiś filozof sobie wymyślił swoja teorie nie zmieni faktu, że mamy różne mózgi!. Istnieją sytuację, w ktorych ludzie uznają, że coś jest złe. Ale w przypadku aborcji jest inaczej. Mamy ogromny podział. To jest doskonały dowód istnienia róznic! I nie zmieni tego twoja opinia, że każdy ma myśleć tak jak Ty. Dlatego wychodzę na przeciw - niech każdy martwi się o swoją moralność, ale odwali się od innych!
I nastąpi naruszenie czyjejś wolności. Widzisz, relatywizm moralny sam do tego prowadzi.Cytuj:
Konflikt. Każdy zrobi to co uważa.
Nastąpi naruszenie czyjejś wolności, j.w.Cytuj:
I vice versa. Nasza dyskusja jest idealnym dowodem na to, że mamy w spoleczenstwie konfilkt. Jedynym senswonym rozwiazaniem, jest brak takich regulacji bo wtedy ja postepuej zgodnie z moja morlanoscia a Ty z twoją. Ja nie ingeruje w twoja a ty nie masz prawa w moją.
Dlatego zasady są potrzebne.
Nie i tak.Cytuj:
To czy aborcja jest zła czy dobra jest konsekwencja opinii i jest rzecza subiektywną
To, że drzewo istnieje to jes fakt niezalezny od opinii.
EOT
Ustalane jest raczej wyrażenie odpowiadające danej definicji, a nie na odwrót.Cytuj:
Wemster napisał
Taka jest idea. Nie tworzy się słów, ot tak, po to żeby później wymyślać im znaczenie. Jeśli mamy jakiś dłuższy opis czegoś, wówczas wymyślane jest słowo, które ma ten opis zastąpić.
To dziwne, bo nie raz zdarzaly sie przypadki ze kilka zrodel podawalo inne definicje tego samego slowa (i nie, nie byly 'inaczej napisane' albo 'ubrane w inne slowa', byly po prostu INNE, roznily sie w pewnym stopniu). I co w takim wypadku?Cytuj:
tibia77 napisał
Najlepiej to znajdź mi kilka sensownych źródeł, które inaczej definiują zarodek (tak, że wynika z tego jasno, że ludzki zarodek nie jest człowiekiem). czekamCytuj:
Wemster napisał
Mowimy teraz ogolnie, nie o zarodku (przynajmniej ja). Chce ci pokazac, ze tylko dlatego ze ktos cos napisal w ksiazce i podal to jako 'definicje', nie znaczy od razu ze jest prawda.Cytuj:
tibia77 napisał
Aborcja jest morderstwem.Cytuj:
Haan napisał
To, że aborcja nim jest to fakt niezależny od opinii.
Teraz tylko zależy od stosunku danego człowieka do morderstw, ja osobiście uznaje takowe tylko w przypadku zemsty.
Oczywiście, że jeśli ktoś sobie napisze coś w jakiejś tam książeczce, to nie musi to być prawda. Ale jeśli tak podaje wiele niezależnych źródeł (w tym encyklopedie, słowniki i książki naukowe), to jednak inna sytuacja.Cytuj:
Wemster napisał
Zajrzałeś w ogóle pod link, który podałem? Wątpię, jak zwykle. A do wykłócania się o pierdoły to pierwszy.
no i nadal czekam aż znajdziesz mi inne sensowne źródło podające inną definicję ludzkiego zarodka
W Ameryce za wtargnięcie na Twój teren, możesz kogoś takiego zabić bez konsekwencji. Więc czemu kobieta, nie może zabić "intruza" który dostał się "na jej teren", bez jej zgody? (czyt. gwałt) Przecież włamywacz też jest żywym człowiekiem, to pozwól się obrabować, a najlepiej mieszkaj z nim przez rok bo to przecież człowiek.Cytuj:
tibia77 napisał
Tak, dziecka które nie myśli, nie wie że jest, w danym momencie jest zlepem komórek, nie ma ani pół narządu. Ile jeszcze Ci trzeba tłumaczyć, że choćbyś miał płód za człowieka, to NIGDY nie będzie bardziej wartościowy od dorosłego człowieka?Cytuj:
Jak można być tak okrutnym i bezlitosnym dla bezbronnego dziecka...
No dziecko też na pewno nie chce zostać zabite. Szkoda tylko, że nawet nie wie co to znaczy zostać zabitym, bo nie myśli, nie czuje, nie wie nic. No ale lepiej przyrównać zabicie świadomego, dorosłego człowieka, do zabicia płodu i uważać, że to to samo.Cytuj:
Większa krzywda dzieje się dziecku. Wolisz stracić pracę, czy zostać zabity? To masz odpowiedź co jest gorsze.
A używanie Twojego zapewniło Ci tytuł vicedurnia na tym forum. Widocznie z Twoim mózgiem też nie jest za dobrze.Cytuj:
Właśnie, twój jakby cenniejszy. Bo mniej używany XD
Wolność płodu jest o wiele mniej ważna niż wolność matki.Cytuj:
I nastąpi naruszenie czyjejś wolności.
To jak możesz uznawać kogoś za gorszego tylko dlatego, że jest zwolennikiem "zabicia człowieka" w ramach aborcji, skoro sam jesteś zwolennikiem morderstw?Cytuj:
Arktos napisał
Może odpowiedz na tamto pytanie. Uważasz, że zrzucenie tego intruza w przepaść nie byłoby złe?Cytuj:
Dimin napisał
To nie ma znaczenia za co ja mam płód. Płód po prostu jest człowiekiem. Jest osobnikiem gatunku "człowiek rozumny" w okresie zarodkowym. Przyjmij to do wiadomości i nie kłóć się z nauką. I nikt nie mówi, że życie płodu jest bardziej wartościowe od życia dorosłego człowieka. Natomiast życie płodu jest warte więcej od np. kariery dorosłego człowieka. Możliwość robienia kariery jest zależna od tego czy żyjesz czy nie - i już samo to oznacza, że życie jest większą wartością.Cytuj:
Tak, dziecka które nie myśli, nie wie że jest, w danym momencie jest zlepem komórek, nie ma ani pół narządu. Ile jeszcze Ci trzeba tłumaczyć, że choćbyś miał płód za człowieka, to NIGDY nie będzie bardziej wartościowy od dorosłego człowieka?
Nawet jeśli nie to samo, to nadal jest to zabicie człowieka i nadal jest to złe. Nawet jeśli "mniej złe", to nadal złe.Cytuj:
No dziecko też na pewno nie chce zostać zabite. Szkoda tylko, że nawet nie wie co to znaczy zostać zabitym, bo nie myśli, nie czuje, nie wie nic. No ale lepiej przyrównać zabicie świadomego, dorosłego człowieka, do zabicia płodu i uważać, że to to samo.
"Są całe epoki, w których uznanie przynosi wstyd."Cytuj:
A używanie Twojego zapewniło Ci tytuł vicedurnia na tym forum. Widocznie z Twoim mózgiem też nie jest za dobrze.
Wolność płodu jest o wiele mniej ważna niż wolność matki.
"Jeśli spośród opinii panujących w danej epoce wykluczymy opinie inteligentne, to pozostanie 'opinia publiczna'."
Dodam jeszcze taką ciekawostkę: 2 dni temu w innym dziale pomagałem komuś z jego programem w C++. Pisał do mnie później pw z prośbą o wytłumaczenie paru rzeczy. Jak się okazało, ta osoba głosowała na mnie wcześniej na durnia roku. Jakie to przewrotne
Ile razy mam powtarzać, że tutaj nie ma wyboru między wolnością i wolnością albo życiem i życiem? Tu jest wybór między życiem i wolnością. Życie jest większą wartością.Cytuj:
Wolność płodu jest o wiele mniej ważna niż wolność matki.
Raczej za to, że jest zwolennikiem "zabicia niewinnego człowieka" - to znacząca różnica.Cytuj:
Dimin napisał
Co do całej sprawy to też zależy od poczucia wartości - dla mnie jednak życie nie może być stawiane na równi z "wolnością". (zresztą to słowo jest w tym wypadku nadwyrężone, bardziej życie vs wygoda)
Ono nie jest niewinne, ono wtargnęło nieproszone do brzucha kobiety, jest intruzem, prawie jak rak albo jakaś choroba XDDDDDDDDDDCytuj:
Arktos napisał
Uniemożliwienie zgwałconej kobiecie prawa do aborcji to skandal i tyle.
Możecie sie obrzucać przykładami, teoriami, ideami i filozofia - prawda jest jednak taka, że zajście w ciąże to poważna sprawa która potrafi zmienic cale zycie - poczynajac od najprostszej rzeczy - koniecznosci tlumaczenia sie kobiecie, kim jest ojciec - tymsamym, informujac o swoim gwalcie, co, jezeli sie nie myle, jest jedna z trudniejszych rzeczy dla kobiety po czyms takim.
Do tego dochodzi wiele rzeczy o ktorych pisze Haan na tych ostatnich paru stronach i z ktorymi w wiekszosci sie zgadzam.
Nikt nie powinien miec prawa zmuszac kobiete do noszenia nie zaplanowanego, nie chcianego dziecka - zwlaszcza, jezeli taka kobieta moze byc w ogole nie przygotowana do wprowadzenia dzieciaka w swiat.
"Możecie sobie udowadniać, że nie mam racji, ale ja i tak będę miał rację". spoko XDCytuj:
Palladni napisał
Nigdy tak nie napisalem, za to napisalem o fakcie: ciąża to powazna sprawa i potrafi zmienic zycie.Cytuj:
tibia77 napisał
Jezeli jestes w stanie odeprzec ten argument, to slucham - jezeli nie, wowczasz spamujesz i offtopicujesz.
Czytaj ze zrozumieniem, a nie interpretujesz wg wlasnego widzimisie, bo jestem innego zdania niz Ty.
Zgadzam się, że ciąża to poważna sprawa i potrafi zmienić życie. Nic jednak nie zmienia życia bardziej niż śmierć, a w przypadku aborcji dochodzi do śmierci człowieka (tylko nie wyskakuj teraz z tekstem, że płód to nie człowiek, bo pokażesz swoją ignorancję)Cytuj:
Palladni napisał
To ty przejrzyj może cały temat, a nie wyskakujesz z jakimiś rewelacjami, które były już 3785365734653654 razy szeroko komentowane.Cytuj:
Czytaj ze zrozumieniem, a nie interpretujesz wg wlasnego widzimisie, bo jestem innego zdania niz Ty.
No byłoby, to że on tam sobie leże nie przeszkadza Ci w niczym. A płód kobiecie jak najbardziej.Cytuj:
tibia77 napisał
(Wybacz offtop, ale nie mogę się powstrzymać.) O, widzę niepowtarzalny dowód na to, że Jezus był tylko człowiekiem. Przecież człowiek może się urodzić, tylko poprzez współżycie z innym człowiekiem o przeciwnej płci. Więc przyjmij to do wiadomości i nie kłóć się z nauką. Tak samo jak wielu katolików (nie, nic nikomu nie sugeruje, po prostu mówię) wierzy w to, że to Bóg stworzył człowieka, chociaż mamy naukowe dowody na ewolucję. Więc jak to jest? Pewne fakty może sobie odrzucać jako sprzeczne z religią, ale gdy ktoś inny chce odrzucić inny oczywisty fakt, to jest idiotą?Cytuj:
To nie ma znaczenia za co ja mam płód. Płód po prostu jest człowiekiem. Jest osobnikiem gatunku "człowiek rozumny" w okresie zarodkowym. Przyjmij to do wiadomości i nie kłóć się z nauką.
To tylko Twoja opinia, więc pozwól że się z nią nie zgodzę.Cytuj:
I nikt nie mówi, że życie płodu jest bardziej wartościowe od życia dorosłego człowieka. Natomiast życie płodu jest warte więcej od np. kariery dorosłego człowieka.
No w końcu.Cytuj:
Nawet jeśli nie to samo, to nadal jest to zabicie człowieka i nadal jest to złe. Nawet jeśli "mniej złe", to nadal złe.
No tak, czyli jak zwykle, matka może skończyć pod mostem, zresztą może w ogóle się zabić, byleby tylko urodziła. Norma.Cytuj:
Zgadzam się, że ciąża to poważna sprawa i potrafi zmienić życie. Nic jednak nie zmienia życia bardziej niż śmierć, a w przypadku aborcji dochodzi do śmierci człowieka (tylko nie wyskakuj teraz z tekstem, że płód to nie człowiek, bo pokażesz swoją ignorancję)
Czyli nie jestes w stanie podwazyc wniosku wysunietego przeze mnie w poprzednim poscie, dzieki za szczera odpowiedz - szkoda tylko, ze nie podjales dyskusji z miejsca i musiales przyspamowac.Cytuj:
tibia77 napisał
Z druga czescia Twojej wypowiedzi mogl bym sie zgodzic, gdybys przyrownywal rownie wartosciowe istnienia - aborcja kilku tygodniowego plodu vs oddelegowanie lub zrezygnowanie z planow wprowadzanych skrzętnie przez cale zycie - dla mnie decyzja jest prosta i klarowna.
Tak wiem, tu sie pojawia watek, ze życie =/= wolność - ale jeżeli dla zgwałconej kobiety priorytety wyglądają inaczej, jeżeli zgwałcona kobieta nie chciała nigdy zachodzić w ciąże, jeżeli zgwałcona kobieta MIAŁA ZOSTAĆ MODELKĄ - czy nie zmieniasz jej życia według swoich wartości?
Bo dla mnie to troche tak wygląda, a to już nie jest ok.
Chyba nie oczekujesz, ze przeczytam niemal 800 postow znajdujacych sie w tym temacie, a przeciez prawo do wypowiedzi mam jak kazdy inny : )Cytuj:
tibia77 napisał
I to, ze nie przeczytalem calej dyskusji nie umniejsza w zaden sposob moim argumentom - chyba, ze potrafisz zaprzeczyc... Moment, ale to juz chyba przerabialismy?
Zalozmy ze masz racje (oczywiscie nie masz, ale zalozmy ze tak jest).Cytuj:
tibia77 napisał
Kogo zycie jest wazniejsze. Plodu, czy doroslej kobiety? Plodu, ktore w tym momencie jest tylko pasozytem, i moze potencjalnie w przyszlosci wyrosnac na zdrowego, doroslego czlowieka ktore bedzie w stanie cos zrobic dla spoleczenstwa, czy doroslej juz kobiety, ktora juz teraz moze duzo zrobic, i jej egzystencja jest o wiele bardziej wazniejsza?
Dlaczego chcesz utrudnic doroslej kobiecie normalne funkcjonowanie by bronic zycia pasozyta?
PAMIETAJ, ROZMAWIAMY O ABORCJI W PRZYPADKU GWALTU.
PS. Bardzo chcialbym zeby istniala mozliwosc transplantacji plodu (moze sie o nia wspolnie pomodlmy?), bo jestem ciekawy czy chcialbys by twoja kobieta zgodzila sie na takie cos, nosila takie dziecko a potem byscie je wspolnie wychowali. Ochrona zycia za wszelka cene! Chrystus by tak pewnie zrobil.
Tak w ogóle ciekawi mnie stanowisko największych zwolenników aborcji w przypadku gwałtu z tego tematu w sprawie antykoncepcji oraz aborcji z przyczyn innych niż gwałt (przykładowo "ups, pękło"). Ja we wszystkich moich postach krytykowałem głównie aborcję "przeciętną", taka związaną z gwałtem odstawiam na razie na drugi plan. Tutaj powinni zabrać się do tego od innej strony - karać niemiłosiernie gwałcicieli w ramach przestróg.
Przeszkadza, bo wtargnął na mój teren. Narusza moją prywatność. Jest na mojej własności, a ja sobie tego nie życzę. Nie chcę go tam. Zgodnie z waszym rozumowaniem, mam prawo go wyrzucić z tego terenu, nie zważając na konsekwencje i jeszcze powiedzieć, że to, że zginął, to nie moja wina, bo ja go tylko usunąłem z mojego terenu, a na to, że akurat nie przeżył to nie miałem wpływu.Cytuj:
Dimin napisał
Jezus chodził po Ziemi jako człowiek i był Bogiem (tzn. był wtedy i jest nadal).Cytuj:
(Wybacz offtop, ale nie mogę się powstrzymać.) O, widzę niepowtarzalny dowód na to, że Jezus był tylko człowiekiem. Przecież człowiek może się urodzić, tylko poprzez współżycie z innym człowiekiem o przeciwnej płci. Więc przyjmij to do wiadomości i nie kłóć się z nauką.
To się w żaden sposób nie kłóci, tylko ty po prostu nie masz wiedzy na temat Pisma świętego (jak wszyscy, którzy próbują wytykać jakieś nieścisłości w nim). Chętnie poczekam, aż wejdzie Tomix i ci to wytłumaczy, bo na pewno zrobi to lepiej niż ja, jednocześnie kolejny raz pokazując twoją ignorancję. Lecę po popcornCytuj:
Tak samo jak wielu katolików (nie, nic nikomu nie sugeruje, po prostu mówię) wierzy w to, że to Bóg stworzył człowieka, chociaż mamy naukowe dowody na ewolucję. Więc jak to jest?
Naprawdę nie widzisz, że zgodnie z twoim myśleniem, możesz WSZYSTKO odrzucać? To jest dopiero zaślepienie, nie przyjmować nic do siebie. I to właśnie próbowałem przedstawić nawiązując do tamtych słów na temat relatywizmu. Relatywizm to postawa, która pozwala zanegować wszystko, nawet samą siebie.Cytuj:
Pewne fakty może sobie odrzucać jako sprzeczne z religią, ale gdy ktoś inny chce odrzucić inny oczywisty fakt, to jest idiotą? To tylko Twoja opinia, więc pozwól że się z nią nie zgodzę.
Powiedz mi, jakiego rodzaju argument by do ciebie przemówił. Nie religia, etyka, biologia, logika, no to kurwa co?
W Polsce matka z dzieckiem NIGDY nie skończyłaby pod mostem, gdyby jej na tym zależało. NIGDY.Cytuj:
No w końcu.
No tak, czyli jak zwykle, matka może skończyć pod mostem, zresztą może w ogóle się zabić, byleby tylko urodziła. Norma.
kxxxa mam ciebie dość, naucz się czytać do kxxxy nędzy, bo to jest naprawdę żałosne i w cxxj męcząceCytuj:
Wemster napisał
8357384563756325553252535 razy było powiedziane, że to nie jest dylemat pomiędzy życiem i życiem, tylko wygodą/wolnością i życiem, a życie jest zawsze większą wartością, bo bez niego nie ma wolności/wygody (ani w ogóle niczego)
gdyby trzeba zdecydować między: matka rodzi i umiera a dziecko żyje / matka usuwa ciążę i żyje dalej, to nie, nie kazałbym rodzić za wszelką cenę bo tutaj byłby dylemat między jednym życiem a drugim
ale teraz nie porównujemy życia jednego człowieka do życia drugiego człowieka, tylko wygodę/samopoczucie/wolność/zdrowie/karierę/cokolwiek jednego do życia drugiego, ROZUMIESZ?
OK. Zanim odpiszę Tibii, chciałbym rzucić takim lekkim wstępem.
Jestem katolikiem. Nie popieram aborcji. Ale to, że tak uważam, nie znaczy, że mam wszytskim narzucać swoją opinię. Już było kilku takich w historii, którzy chcieli tak zrobić. Oboje mieli charakterystyczne wąsy. Idąc dalej - wychodzę z założenia, że nie jestem nieomylny i na wszystko można spojrzeć z różych perspektyw. I tutaj jest różnica między mną a tibia77. Staram się spojrzeć na problem szerzej, niż tylko poglądy katolickie a wszystko co mi niepasuje uznaje za nieprawdę.
Dalej: Cały czas mówię o przypadku, gdy niewinna kobieta zostaje zgwałcona i taki Górski, czy tibia77 wg. włąsnego widzi mi się skazuje ją na okrutną karę urodzenia dziecka jakiemuś zwyrodnialcowi, który ją zgwałcił.
Logika a Twoja opinia to dwie różne rzeczy. Musisz przyjąć do wiadomości, że nie jesteś nieomylny.Cytuj:
tibia77 napisał
Tak jak mówiłem. To, że przed nami znajduje się drzewo jest faktem. To czy coś jest dobre, czy złe, jest już zależne od opinii i dla każdego może być inne. Tego ie podważysz bo to jest fakt. Dla muzułmanina jedzenie wieprzowiny(nie jestem pewny czy akurat tego mięsa, ale to nieistotne) jest złe. Dla wyznawcy voodoo jedzenie wieprzowiny jest sakramentem i jest dobre. Czyli to co jest dobre, a co złę, zależy od opiniii i nie można tego traktować w kategorii dogmatu.Cytuj:
To, czy coś jest faktem, nie jest zależne od punktu widzenia.
Ciekawy przykład. I teraz patrz: ludzie są różni. Jest wiele możliwośći i każdy może wybrać inną.Cytuj:
Załóżmy, że mieszkasz na szczycie bardzo stromego płaskowyżu. Cała powierzchnia szczytu jest twoją własnością, a dostać się tam można tylko helikopterem, nie da się ot tak wejść po bardzo stromym zboczu. Ktoś zeskoczył z helikoptera na twoją posiadłość. I co teraz? Żeby go wyrzucić ze swojej własności, musisz go zepchnąć w przepaść. Zrobisz to? Przecież to intruz, więc masz takie prawo, tak? A może jednak pozwolisz mu "naruszać swoją własność" do czasu, gdy przyleci helikopter go zabrać?
Przypadki skrajne, ale chodzi mi tylko o pluralizm:
- zeskoczył koleś, który wydaje się być niebezpieczny(np. w kominiarce) - zrzucam go ze strachu i w obawie o własne życie
- zeskoczyła małą dziewczynka - emocje biorą góre i staram sie jej pomoc.
Widzisz? Wszytsko zależy od okolicznosci, pory dnia, od osoby ktora decyduje. Lista mozliwosci jest ogromna i rozwiazan jest wiele.
Źle postawione pytanie. Pytanie powinno brzmieć:Cytuj:
Większa krzywda dzieje się dziecku. Wolisz stracić pracę, czy zostać zabity?
Co jest dla Ciebie ważniejsze: twoje życie, czy zycie dziecka pochdozącego z gwałtu?
Czyli jak kończą się argumenty to zacznij rzucać obelgami i miej nadzieje, że uda Ci się sprowokować drugą osobę do kłótni... Heh...Cytuj:
Właśnie(mózg), twój jakby cenniejszy. Bo mniej używany XD
Ja niestem żadnym relatywistą. Staram się stosować zdrowy rozsądek oraz zasadę "wolność jednego nie może być kosztem drugiego" oraz "wolnosć człowieka kończy się tam, gdzie zacyzna się wolnosć drugiego". Już Ci to tłumaczyłem.Cytuj:
I nastąpi naruszenie czyjejś wolności. Widzisz, relatywizm moralny sam do tego prowadzi.
To o czym mówisz, to jest promowanie moralności jedej części społęczeństwa nad drugą. Bardziej sprawiedliwe jest stosowanie przytczonych przeze mnie wyzej haseł.Cytuj:
Nastąpi naruszenie czyjejś wolności, j.w.
Dlatego zasady są potrzebne.
Jeszcze raz powtórzę, to czy zachwoanie jest dobre, czy złe nie jest faktem, tylko opinią. Możesz sie zgadzać lub nie, ale tego faktu nie zmienisz.
Nie można być katolikiem jednocześnie odrzucając naukę KościołaCytuj:
Haan napisał
prawo Godwina kthxbyeCytuj:
Już było kilku takich w historii, którzy chcieli tak zrobić. Oboje mieli charakterystyczne wąsy. Idąc dalej - wychodzę z założenia, że nie jestem nieomylny i na wszystko można spojrzeć z różych perspektyw. I tutaj jest różnica między mną a tibia77. Staram się spojrzeć na problem szerzej, niż tylko poglądy katolickie a wszystko co mi niepasuje uznaje za nieprawdę.
które po pierwsze prowadzi do zaprzeczania samemu sobie (prawo do negowania wszystkiego) oraz - jeśli każdy by tak myślał - do konfliktów, co już wcześniej wykazałemCytuj:
Bardziej sprawiedliwe jest stosowanie przytczonych przeze mnie wyzej haseł
reszty mi się nie chce komentować, bo powtarzasz ciągle te same pierdoły, na które już odpowiadałem
Spokojnie, nie denerwuj sie tak, bo jeszcze sie za daleko posuniesz, tylko dlatego ze mam inne poglady. Ale to juz bylo, i mam na dzieje nie wroci wiecej...Cytuj:
tibia77 napisał
Czyli jakosc zycia cie nie obchodzi? Coz to za zycie bez wolnosci? Chujowe. A lepsze jest jedno dobre, szczesliwe zycie, niz jedno chujowe + jedno potencjalnie dobre ale tez potencjalnie chujowe AKA wielka niewiadoma.
Przynajmniej taka jest moja opinia.
Ja nie uwazam plodu za czlowieka, wiec dla mnie to nie jest morderstwo ani nic z tych rzeczy.Cytuj:
Arktos napisał
Uwazam ze obecne prawo jest dobrym kompromisem, aczkolwiek mozna by je udoskonalic poprzez przekazanie decyzji kobiecie (oraz partnerowi), oczywiscie caly proces aborcji bylby ograniczony (np. 12 tygodni jest wystarczajace by podjac decyzje, oraz ewentualne problemy zdrowotne/komplikacje przy zabiegu sa wieksze przy poznej aborcji).
Nie dlatego, że masz inne poglądy, tylko dlatego, że jesteś figurą śnieżną i trzeba ci wszystko tłumaczyć 50 razy, bo najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem, a uwierz, że jest to strasznie męczące.Cytuj:
Wemster napisał
NIe mówie o zadnym prawie do negowania wszytskiego. To, że wrzuciłeś mnie do worka z napisem "relatywizm" to Twój problem, bo ja nie jestem relatywistą. Relatywista zaprzecza wszytskiemu a ja kieruje się pewnymi zasadami, których nie kwestionuje. I cała twoja zabawa w "pomidora", czyli rzucanie relatywizmem na lewo i prawo pada.Cytuj:
tibia77 napisał
Być może. A może po prostu znałeś, że nie udało Ci się mnie sprowokować do kłótni i wyzwisk, wszystkie Twoje argumenty zostały zanegowane i jesteś w dupie, wieć wolisz się cicho wycofać. No... ale to tylko moja opinia :) A jak ja zanegujesz to zaczy, że jesteś relatywistą*Cytuj:
tibia77 napisał
*joke
Tylko ze twoje tlumaczenia sa idiotyczne. I co ty na to? Ewidentnym jest ze to ty nie potrafisz czytac ze zrozumieniem.Cytuj:
tibia77 napisał
Moze odpowiesz na pytanie, zamiast pierdzielic glupoty?
Uważasz, że nie istnieją uniwersalne wartości moralne, a to jest wystarczająco jednoznaczne. Nie napisałeś tego wprost, ale cały czas mówisz, że zabójstwo z czyjegoś punktu widzenia może nie być zabójstwem i nie być złe. "Relatywista zaprzecza wszystkiemu" - hahaha widzę, jak wiele zrozumiałeś z tamtych cytatów, które wkleiłem. Relatywista uważa, że prawda jest względna, każdy może mieć własną, a to prowadzi do sprzeczności.Cytuj:
Haan napisał
Ok, przejrzałeś mnie. Odpowiedziałem szczegółowo na 500 postów w tym temacie, a tu przyszedł taki haan, powtórzył to co już było 847345 razy powiedziane i mnie zagiął ;\\\Cytuj:
Być może. A może po prostu znałeś, że nie udało Ci się mnie sprowokować do kłótni i wyzwisk, wszystkie Twoje argumenty zostały zanegowane i jesteś w dupie, wieć wolisz się cicho wycofać. No... ale to tylko moja opinia :) A jak ja zanegujesz to zaczy, że jesteś relatywistą*
*joke
Ja nie uważam samochodu za samochód, więc jak jak dojdzie do stłuczki, to nie będzie to wypadek samochodowy. Bardzo sensowne podejście.Cytuj:
Wemster napisał
Dlaczego 12 tygodni? Skoro płód to nie człowiek i zabicie go nie jest morderstwem, to aż do urodzenia powinni móc dokonać aborcję, zgodnie z twoją argumentacją. Więc skąd te 12 tygodni?
I na które pytanie miałem odpowiedzieć? Czy życie płodu jest ważniejsze od życia matki?
Nie odpowiem, bo aborcja to nie jest dylemat pomiędzy życiem i życiem, tylko wygodą/wolnością i życiem, a życie jest zawsze większą wartością, bo bez niego nie ma wolności/wygody (ani w ogóle niczego)
gdyby trzeba zdecydować między: matka rodzi i umiera a dziecko żyje / matka usuwa ciążę i żyje dalej, to nie, nie kazałbym rodzić za wszelką cenę bo tutaj byłby dylemat między jednym życiem a drugim
ale teraz nie porównujemy życia jednego człowieka do życia drugiego człowieka, tylko wygodę/samopoczucie/wolność/zdrowie/karierę/cokolwiek jednego do życia drugiego, ROZUMIESZ?
Wemster
Ja tu widzę dwie możliwosći. Tibia77 jest albo bardzo zamknięty na argumenty i wrażliwy na punkcie swojego ego, albo po prostu robi sobie jaja z nas, którzy próbują mu wytłumaczyć rzeczy oczywiste.
Usuniecie płodu - jedno zło (przyjmijmy na potrzeby dyskusji)Cytuj:
tibia77 napisał
Skazanie matki na donoszenie ciąży gwałciciela - drugie zło
To jak je usegregujemy zależy od wielu czynników i nie zmienisz tego, choćbyś nie wiem ile wikipedii się nie czytał :)
To nie jest relatywizm tylko subiektywizm, ale pewnie tego na wikipedii już nie doczytałeś,
Wolność jednych nie moze odbywać się kosztem drugich - bliżej relatywizmu jesteś Ty, jeśli to zakwestionujesz niż ja, który się kieruje tą myślą,
Wy próbujecie zaprzeczać rzeczom oczywistym. Np. temu, że płód to człowiek. To nie jest opinia tylko fakt. Wemster "argumentuje" to tak: "ja nie uważam, że płód to człowiek".Cytuj:
Haan napisał
Pisałeś wcześniej, że faktem jest np. istnienie drzewa i jego wiek, tak? No więc, jeśli mam przed sobą drzewo i powiem, że to nie drzewo, bo ja nie uważam tego za drzewo, bo nawet jeśli ktoś gdzieś stwierdził, że to drzewo, to nie znaczy, że miał rację - to mogę mieć rację mówiąc, że to nie drzewo, czy nie mogę? Proszę o odpowiedź tak/nie.
Jak mogę być bliżej relatywizmu, skoro uważam, że prawda nie jest względna? Nadal nie rozumiesz tego pojęcia, mimo że gadamy o tym od 10 stron XDDCytuj:
Haan napisał
Masz tendencję do generalizowania. Żadni "wy". Ja się nie znam na medycynie i nie dyskutuję na tym polu.Cytuj:
tibia77 napisał
Nie ważne, że nazwiesz to sobie "drzewo" czy "tree" czy jeszcze inaczje. Faktem jest to, że stoi na Twojej drodze i tego nie podważysz bo przy próbie wejscia w nie rozwalisz sobie nos. Chyba już wszytsko zostalo powiedziane...Cytuj:
tibia77 napisał
btw. sprawdziłem to prawo Godwina - zabawne :)
No własnie chyba sam nie rozumiesz bo mylsiz subiektywizm z relatywizmem. Ja uznaje pewne myśli o których pisałem już wielokrotnie oraz odróżniam opinie od faktu.... Trzaskasz tymi słówkami i już chyba Ci się mylić zaczyna.Cytuj:
tibia77 napisał
Nikt nei bierze na poważnie faceta który w temacie o seksie napisał że seks to prymitywna forma wyrażania uczuć ;dCytuj:
Rocky Balboa napisał
Mordowanie to zło samo w sobie, niema na nie wymówek. Ale twoja metoda jest bardzo wygodna. "Zabiłem kurwisyna bo przespał się z moją zoną! zabiłem z zemsty!"Cytuj:
Arktos napisał
Nie odpowiedziałeś. Mogę mieć rację mówiąc, że to drzewo nie jest drzewem, bo je za drzewo nie uważam, czy nie?Cytuj:
Haan napisał
Czy jeśli powiem, że ty nie jesteś człowiekiem, bo tak uważam, to mogę mieć rację? Czy jednak istnieje prawda niezależna od mojej opinii, która mówi, że jesteś człowiekiem?
Widzisz Haan, TO jest właśnie przeciwieństwo relatywizmu.Cytuj:
Vegeta napisał
I nie on jedyny. Absolutyzm moralny to tez opinia. I chyba nie jestes w stanie tego zauwazyc/pojac.Cytuj:
tibia77 napisał
NIE POTRAFISZ CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM! Nie napisalem 'uwazam ze czlowiek to nie czlowiek', tylko 'nie uwazam plodu za czlowieka'. I tyle. I wiem, ty dalej bedziesz twierdzil ze to fakt, bla bla, wkleisz definicje z wikipedii itd.Cytuj:
tibia77 napisał
I ZNOWU NIE POTRAFISZ CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM (albo jestes slepy).Cytuj:
tibia77 napisał
"12 tygodni jest wystarczajace by podjac decyzje, oraz ewentualne problemy zdrowotne/komplikacje przy zabiegu sa wieksze przy poznej aborcji"
TRZECI RAZ W TYM SAMYM POSCIE! Pytanie brzmialo: "Czyli jakosc zycia cie nie obchodzi?"Cytuj:
tibia77 napisał
To jest pogląd, który w odróżnieniu do relatywizmu nie prowadzi do takich sprzeczności i konfliktu moralności. Dlatego jest zupełnie zgodny z zasadami logiki.Cytuj:
Wemster napisał
Ok, to zamiast samochód wstaw sobie tam nazwę jakiegoś modelu samochodu.Cytuj:
NIE POTRAFISZ CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM! Nie napisalem 'uwazam ze czlowiek to nie czlowiek', tylko 'nie uwazam plodu za czlowieka'. I tyle. I wiem, ty dalej bedziesz twierdzil ze to fakt, bla bla, wkleisz definicje z wikipedii itd.
No ale dlaczego 12 tygodni niby? Może dla kogoś to nie jest wystarczający czas? A może 13 tygodni lepiej? Albo 11 i 3/4? W jaki sposób chcesz to rozstrzygnąć? Po drugie dlaczego chcesz ograniczać wolność kobiety? Czemu niby po 12 tygodniach już ma tracić tę możliwość? Wolność jednych blablabla. A to, że ryzykuje zdrowiem to jest jej wybór, czemu chcesz jej tego zabronić? A jeśli po 12 tygodniach kobieta stwierdzi, że go nie chce, to co? Dlaczego chcesz ją zmuszać, żeby chodziła z tym pasożytem w brzuchu? i tak dalej, i tak dalejCytuj:
I ZNOWU NIE POTRAFISZ CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM (albo jestes slepy).
"12 tygodni jest wystarczajace by podjac decyzje, oraz ewentualne problemy zdrowotne/komplikacje przy zabiegu sa wieksze przy poznej aborcji"
Jakość życia mnie bardzo obchodzi, ale mniej niż samo życie.Cytuj:
TRZECI RAZ W TYM SAMYM POSCIE! Pytanie brzmialo: "Czyli jakosc zycia cie nie obchodzi?"
Czyli przygotowujac sie od 20 lat do walki swojego zycia, wiedzac, ze za tydzien czeka Cie walka o mistrzostwo - zostajesz porwany i dowiadujesz sie, ze chca tylko Twojej nerki, bo ktos jej potrzebuje.Cytuj:
tibia77 napisał
I Ty oddajesz? Bo jakosc zycia jest wazna, ale zycie jest wazniejsze - czy moze cos zle zrozumialem?
Abstrahując od absurdalnej sytuacji z porwaniem: jeśli mam przed sobą walkę życia, ale mogę uratować komuś innemu życie oddając mu nerkę, to - jeśli wiem, że ten ktoś na pewno umrze bez mojej nerki (kobieta wie, że dziecko umrze, jeśli nie zdecyduje się go urodzić) i jeśli nie jest jakimś zbrodniarzem, czy innym skrajnym przypadkiem - myślę, że mógłbym poświęcić karierę by to zrobić.Cytuj:
Palladni napisał
I to pomimo tego, że nerki już nigdy nie odzyskam, a kobieta może urodzić dziecko, oddać je i po jakimś czasie być w takiej samej formie w jakiej była (oczywiście w międzyczasie może stracić pracę itd. ale ja też przerwałbym karierę i zaprzepaścił dużą szansę).
I jest tym jedynym prawdziwym? Bo nie prowadzi do dyskusji? Trudno by prowadzil do konfliktu, skoro jedynym z jego zalozen jest "nie może być ono podważane przez jakiekolwiek rozważania".Cytuj:
tibia77 napisał
W ktorym miejscu jest zupelnie zgody z zasadami logiki? Zeby uniwersalne zasady istnialy, to ktos musi je ustalic. I dla ciebie jest to bog.
Plod to nie jest model czlowieka.Cytuj:
tibia77 napisał
Nigdzie nie powiedzialem ze to musi byc 12 tygodni. Dla mnie to moze byc nawet 8 miesiecy. Prawo mowi 12 tygodni w przypadku czynu zabronionego, i uznalem to za odpowiedni wyznacznik. Nie trzeba 3 miesiecy by zauwazyc ze kobieta jest w ciazy, a uwierz mi ze decyzje 'zostawic czy abortowac' podejmuje sie bardzo szybko (szczegolnie jesli byla to wpadka).Cytuj:
tibia77 napisał
Dopoki nie zoperacjonalizujesz pojecia 'zycie', to jest to proces ciagly ktory zaczal sie okolo 3.5 miliarda lat temu.Cytuj:
tibia77 napisał
Chodzi ci o osobe ludzka? Uwazasz ze 2 sa lepsze niz 1, niezaleznie od jakosci ich zycia?
Uwazasz ze zycie nieznajomego jest dla ciebie tak samo wazne jak twoje zycie? Kiedy ostatnio byles oddac krew? Oddales jakis organ by kogos uratowac? Bo jesli nie, zdecydowales sie by tego nie robic, dla wlasnej wygody.
A to dlaczego? Przeciez samo zycie jest wazniejsze od jego jakosci i innych rzeczy, i wg twoich pogladow powinenes pomoc.Cytuj:
tibia77 napisał
PRZECIEZ NIE MOZESZ BYC PEWNY ze zbrodniarz bedzie w przyszlosci ponownie zabijal.
Sytuacja wcale nie taka absurdalna, takie rzeczy sie dzieja na porzadku dziennym - podobnie jak gwalty.Cytuj:
tibia77 napisał
Po drugie, nie wiesz czy ktos jest zbrodniarzem, nie masz tez wplywu na to, czy oddasz ta nerke czy nie - ktos decyzje podejmuje za Ciebie.
Po trzecie, chcialem abys uzyl wlasnie takiego slowa jak to, ktore podkreslilem.
Mógłbym - nie powiedziales, zrobil bym to, nie powiedziales, ze na 100% - moglbys to zrobic, uzycie takiego slowa oznacza watpliwosc. A przeciez dyskutujemy o czysto teoretycznych rzeczach, a Ty juz masz watpliwosci!
Jezeli uwazasz, ze jakosc zycia nie moze byc przedkladana nad samo zycie i uwazasz to za logiczne, krwi nie powinnismy oddawac honorowo, a pod przymusem - w koncu o zycie chodzi! I podobnie z przeszczepami.
Naprawde chcial bys zyc w swiecie, w ktorym slowo mógłbym nie ma znaczenia, bo jest tylko muszę? Zwlaszcza w kwestiach zarzadzania Twoim cialem?
Musze oddac krew, bo zycie najwazniejsze.
Musze oddac przeszczep, bo zycie najwazniejsze.
Musze zajsc w ciaze, bo prokreacja najwazniejsza.
Musze urodzic, bo zycie najwazniejsze.
Wiem, ze odbiegam od tematu samej aborcji po gwalcie i troche dywaguje, ale idac tym tokiem rozumowania mozna dojsc do wielu absurdow swiata, w ktorym prawdopodobnie chcial bys zyc - swiata, w ktorym jakosc zycia nie byla by wazniejsza niz zycie - i to nie jest swiat w ktorym zyjemy teraz, nie jest to tez swiat w ktorym ja chcial bym zyc - i powinienes to uszanowac. A jezeli statystyki nie klamia - aboracji o jakich mowimy w tym temacie dokonuje sie naprawde malo (0 przez ostatnie dwa lata, right? (co nie umniejsza samemu aktu aborcji-moderstwa, to jednak temat na oddzielna rozmowe)) - ale uwazam, ze taka furtka powinna byc zawsze otwarta dla kobiety, ktora nigdy nie chciala odmieniac swojego zycia - ktora nigdy nie chciala zostac matka, ktora chciala byc modelka, a ciaza wymuszona przez prawo przekresla wszystko - i nie, kobieta nie wraca do stanu oryginalnego po porodzie - bo po porodzie wiele sie zmienia, a to ustalilismy wczesniej.
Jeśli miałeś kiedyś do czynienia z logiką, to przy okazji dowodów zapewne musiałeś spotkać się z aksjomatyką. (żebyśmy się dobrze zrozumieli: czyjeś zdanie nie może być aksjomatem, swoje zdanie należy argumentować, aksjomatem może być jakaś norma czyli np. to, że nie można kraść)Cytuj:
Wemster napisał
Zbiór płodów jest podzbiorem zbioru ludzi. Zbiór mercedesów jest podzbiorem zbioru samochodów.Cytuj:
Plod to nie jest model czlowieka.
Ok, czyli dla ciebie może to być nawet do 9 miesiąca ciąży, tak? Przecież płód 1 dzień przed porodem niczym się nie różni od noworodka 1 dzień po porodzie, a twoim zdaniem zabicie tylko jednego z nich jest ok, a drugiego nie (chyba, że uważasz, że można zabijać noworodki).Cytuj:
Nigdzie nie powiedzialem ze to musi byc 12 tygodni. Dla mnie to moze byc nawet 8 miesiecy. Prawo mowi 12 tygodni w przypadku czynu zabronionego, i uznalem to za odpowiedni wyznacznik. Nie trzeba 3 miesiecy by zauwazyc ze kobieta jest w ciazy, a uwierz mi ze decyzje 'zostawic czy abortowac' podejmuje sie bardzo szybko (szczegolnie jesli byla to wpadka).
Przecież oczywiste, że rozmawiamy o życiu każdego człowieka. Życiu w sensie zero-jedynkowym. Czyli albo ktoś żyje albo nie żyje.Cytuj:
Dopoki nie zoperacjonalizujesz pojecia 'zycie', to jest to proces ciagly ktory zaczal sie okolo 3.5 miliarda lat temu.
Nie możesz niestety powiedzieć, że nie rozdając organów powoduję bezpośrednio czyjąś śmierć, bo jeśli nie oddam tych organów, to ten ktoś nadal może przeżyć. W przypadku aborcji dziecko NA PEWNO umrze.Cytuj:
Chodzi ci o osobe ludzka? Uwazasz ze 2 sa lepsze niz 1, niezaleznie od jakosci ich zycia?
Uwazasz ze zycie nieznajomego jest dla ciebie tak samo wazne jak twoje zycie? Kiedy ostatnio byles oddac krew? Oddales jakis organ by kogos uratowac? Bo jesli nie, zdecydowales sie by tego nie robic, dla wlasnej wygody.
"Osoba ludzka" - używanie pleonazmów jest błędem, to tak nawiasem mówiąc.
Ok, to zbrodniarzowi też bym oddał. Teraz dobrze? Porównanie tak czy siak jest bez sensu, bo nieoddanie nerki nie powoduje bezpośrednio śmierci, w odróżnieniu do aborcji.Cytuj:
A to dlaczego? Przeciez samo zycie jest wazniejsze od jego jakosci i innych rzeczy, i wg twoich pogladow powinenes pomoc.
PRZECIEZ NIE MOZESZ BYC PEWNY ze zbrodniarz bedzie w przyszlosci ponownie zabijal.
Napisałem uczciwie mógłbym, bo nie mogę przewidywać ewentualnej przyszłości, ale tak, na tę chwilę uważam, że powinienem to zrobić, w tej sytuacji, o której pisałem. Ale porównanie nietrafione, patrz wyżej.Cytuj:
Palladni napisał
To, że kobieta ma urodzić a nie zabijać, nie wynika z przymusu dawania życia, tylko z zakazu odbierania. Aborcja bezpośrednio powoduje śmierć innego człowieka, jest jej przyczyną.Cytuj:
Jezeli uwazasz, ze jakosc zycia nie moze byc przedkladana nad samo zycie i uwazasz to za logiczne, krwi nie powinnismy oddawac honorowo, a pod przymusem - w koncu o zycie chodzi! I podobnie z przeszczepami.
To nie kwestia "muszę", tylko "nie mogę". Chcesz mi wmówić, że ja nakazuję spełniać dobre uczynki - nie. Ja chcę, żeby zakazane były te złe.Cytuj:
Naprawde chcial bys zyc w swiecie, w ktorym slowo mógłbym nie ma znaczenia, bo jest tylko muszę? Zwlaszcza w kwestiach zarzadzania Twoim cialem?
Mogę/powinienem oddać krew.Cytuj:
Musze oddac krew, bo zycie najwazniejsze.
Musze oddac przeszczep, bo zycie najwazniejsze.
Musze zajsc w ciaze, bo prokreacja najwazniejsza.
Musze urodzic, bo zycie najwazniejsze.
Nie mogę zabijać.
i j.w.
j.w.Cytuj:
Wiem, ze odbiegam od tematu samej aborcji po gwalcie i troche dywaguje, ale idac tym tokiem rozumowania mozna dojsc do wielu absurdow swiata, w ktorym prawdopodobnie chcial bys zyc - swiata, w ktorym jakosc zycia nie byla by wazniejsza niz zycie - i to nie jest swiat w ktorym zyjemy teraz, nie jest to tez swiat w ktorym ja chcial bym zyc - i powinienes to uszanowac. A jezeli statystyki nie klamia - aboracji o jakich mowimy w tym temacie dokonuje sie naprawde malo (0 przez ostatnie dwa lata, right? (co nie umniejsza samemu aktu aborcji-moderstwa, to jednak temat na oddzielna rozmowe)) - ale uwazam, ze taka furtka powinna byc zawsze otwarta dla kobiety, ktora nigdy nie chciala odmieniac swojego zycia - ktora nigdy nie chciala zostac matka, ktora chciala byc modelka, a ciaza wymuszona przez prawo przekresla wszystko - i nie, kobieta nie wraca do stanu oryginalnego po porodzie - bo po porodzie wiele sie zmienia, a to ustalilismy wczesniej.
I tak przy okazji. Przymus pomocy istnieje, jeśli jest to pomoc bezpośrednia, czyli np. ratowanie kogoś po wypadku. Celowe zostawienie takiego rannego nie jest tym samym co nieoddanie nerki.
Dla mnie sie rozni. Zreszta to ze nie mam nic przeciwko aborcji w 9 miesiacu ciazy, nie znaczy ze nakazuje to robic badz koniecznie chcialbym by moja partnerka to robila (i to juz niezaleznie od etapu ciazy). Chce po prostu by ludzie mieli prawo do zakonczenia ciazy, jesli tego chca.Cytuj:
tibia77 napisał
Przy okazji odkopalem podrecznik od etyki, ktory definiuje plod jako 'organizm zyjacy w lonie od 9 tygodni do narodzin', nic nie wspomina o tym ze to organizm ludzki. Tak a propos wczesniejszej dyskusji o definicje plodu.
Cytuj:
tibia77 napisał
Mowisz ze zycie jest najwazniejsze, wiec masz obowiazek zycie ratowac. I w to wlicza sie tak samo 'nie zabijanie' jak i 'oddawanie organu w razie potrzeby'. Wiadomo nie sa to te same rzeczy, ale obie wliczaja sie do ratowania zycia. A o tym mowa.Cytuj:
tibia77 napisał
Spoko, dzieki, zapamietam.Cytuj:
tibia77 napisał
A ja uwazam, ze porownanie pierwsza klasa - bo czy naprawde tak wielka roznice robi odebranie zycia posrednio czy bezposrednio (odmowa przeszczepu i aborcja)?Cytuj:
tibia77 napisał
Chcial bym Ci powiedziec cos o sobie:
Jakis czas temu zapisalem sie jako dawca szpiku kostnego - na poczatku stycznia fundacja DKMS zglosila sie do mnie, ze znaleziono mojego blizniaka genetycznego - poszperaj na necie jak niewielkie szanse sa na znalezienie takiej osoby i powiedz mi - czy gdybym odmowil w tej chwili, byl bym mniej winny niz kobieta poddajaca sie aborcji?
To, ze moja odmowa zmniejsza nieco prawdopodobienstwo smierci chorego na białaczke umniejsza faktowi, ze moge do niej doprowadzic i prawdopodobnie do niej doprowadze gdy odmowie?
Wiec lepiej dla życia i dobra ogółu by było wprowadzenie obowiązkowego zapisu do rejestru dawców. Ale to już ogranicza naszą wolność - spróbuj przepchać coś takiego - bo o tyle o ile sam bym chętnie widział takie lub podobne rozwiązania, niosą bowiem ogromną szanse dla wielu chorych - widze pewne fundamentalne problemy związane właśnie z wolnością, a to jest dla mnie rzeczą kluczową.
Z własnej, wolnej i nie przymuszonej woli chciał bym i oddam ten szpik - ale nie chciał bym, aby ktoś mnie do tego zmuszał - i nikt nawet nie mysli o wprowadzeniu czegos takiego, a przeciez szpik regeneruje sie w ciagu dwoch tygodni!
j/w, bezposrednio czy posrednio - ostatecznie wynik moze byc ten sam - a fakt, ze szansa usmiercenia kogos poprzez odmowe niesienia pomocy jest mniejsza nie zmienia zbyt wiele - odmawiajac pomocy, mozesz stac sie przyczyna smierci. Czy to oddajac szpik, nerke czy cokolwiek innego - a do odmowy kazdej z tych rzeczy masz prawo. I prawo to sprawia, ze ktos inny moze umrzec.Cytuj:
tibia77 napisał
Ja to widze jednak inaczej, bo gdy wziac pod uwage to co napisalem wyzej... Wymuszenie dobrych uczynkow moglo by byc nastepnym krokiem po zakazaniu aborcji. O cos walczyc trzeba, nie?Cytuj:
tibia77 napisał
Hipotetyczna polska, w ktorej wprowadzono zakaz aborcji po gwalcie mogla by byc glodna niesienia pomocy na wieksza skale, ergo - powyzsza hipotetyczna sytuacja z przymusowym oddaniem czegos innego.
Cytuj:
tibia77 napisał
j/w
Blah blah, nie musisz mi mowic o takich rzeczach bo doskonale o nich wiem - ale dlaczego odnosisz sie do prawa, ktore w gruncie rzeczy chcesz zmienic wg wlasnych pogladow?Cytuj:
tibia77 napisał
I dla jasnosci, nie - nie zawsze trzeba niesc bezposrednia pomoc, np. ratowanie kogos po wypadku.
Poza tym, znow pojawia sie temat bezposredniego/posredniego usmiercania, co wg prawa jest różne, ale chcial bym spytac:
Czy Twoje sumienie widzialo by roznice przy usmierceniu poprzez bezposrednie i posrednie odebranie zycia? Czy naprawde bylo by Ci obojetne, iz obywatel X zmarl bo odmowiles oddania nerki/krwi/whatever, ale kategorycznym i absolutnie niewybaczalnym czynem byla by aborcja?
Odpowiem ci, bo w odróżnieniu od tamtych klaunów, przynajmniej umiesz czytać i starasz się logicznie wnioskować.Cytuj:
Palladni napisał
Więc: aby móc stwierdzić, że przyczyniłeś się do czyjejś śmierci, najpierw trzeba określić relację łączącą twoje zachowanie z czyjąś śmiercią. W przypadku aborcji jest to oczywiste: płód umiera wskutek decyzji i postępowania kobiety.
W przypadku gdy jesteś świadomy, że dana osoba umrze, jeśli nie oddasz jej nerki, to tak - twoim moralnym obowiązkiem jest oddać ją, o ile nie zagraża to twojemu życiu. To tak jakby ktoś wypadł z okna, gdy ty akurat stoisz w tym miejscu i możesz go złapać, albo się odsunąć (z tym, że w tym wypadku pomoc nie wymaga takiego poświęcenia). Jeśli się odsuniesz, to nie zabiłeś tego kogoś, ale można powiedzieć, że masz go na sumieniu bo zginął też po części z powodu twojej złej decyzji. Pośrednio miałeś wpływ na jego śmierć.
Natomiast ty pisałeś ogólnie o oddawaniu narządów. Jeśli teraz siedzę przy kompie, to teoretycznie mogę wstać i iść oddać organ, ale równie dobrze mogę tego nie zrobić - i nie jesteś w stanie w żaden sposób określić jaki to ma związek z czyjąś śmiercią. W przeciwnym wypadku mógłbyś napisać, że właśnie ktoś tam na drugim końcu świata wyskoczył z okna i zginął, i że to moja wina, bo przecież mogłem wsiąść w samolot, polecieć tam i czekać w tym miejscu, żeby go złapać, więc przyczyniłem się do tej śmierci. Prawda, że niedorzeczne?
Oczywiscie, ze niedorzeczne - ale tak wlasnie wyglada dyskusja oparta na porownaniach z pogranicza absurdu, a takich przewaznie uzywa sie w internetowych dyskusjach.Cytuj:
tibia77 napisał
Ale co w sytuacji, gdy widzisz na facebooku akcje "potrzeba krwi RH~~~~~" - udajesz sie oddac krew, czy oddajesz sie swojej wolnosci i wygodzie?
Gdy byla medialna nagonka na rejestracje sie jako dawca szpiku (napedzana Nergalowo Dodowym duetem), zarejestrowales sie jako dawca czy oddawales sie wolnosci i wygodzie?
Skaczac z przykladu na przyklad do niczego nie dojdziemy.
Za i przeciw - określić się może każdy, ale żyć według tego - to jest misja!
Moze to zabrzmi cholernie glupio, zwlaszcza z moich ust... Ale sam siebie uwazam za dobrego czlowieka, mimo wielu wad ktore posiadam.
Staram sie niesc pomoc gdy jest to mozliwe, gdy jest to w granicach moich mozliwosci i nie koliduje z moim sposobem bycia.
Powiem wiecej!
Nie wierze w boga, ale wierze, ze ludzie moga byc dla siebie dobrzy i pomagac sobie wzajemnie!
Co za tym idzie....
Wydaje mi się (!!!!), że trudniej Ci zrozumiec moj tok rozumowania, bo jak napisales jakis czas temu - wierzysz w boga, wierzysz, ze zycie tu na ziemi to tylko poczatek i ze nasze czyny beda stawiane na szali podczas sadu ostatecznego - ja się z tym po prostu nie zgadzam.
Jestem tu i teraz, mam plany, marzenia i nie chce, zeby jakis skurwysyn to wszystko przekreslil jednym gwaltem - dla mnie liczy sie zycie doczesne, bo w kazde inne nie wierze - dlatego nie mam zamiaru (jeżeli jako kobieta podejmę taką decyzję (kboietą ofc nie jestem, pisze w ten sposob na potrzeby tej dyskusji : ) ) podporzadkowac sie zasadom ktore zmusza mnie do czegos, czego nigdy nie chcialam - a jezeli nie chce tej ciąży, to uwazam, ze mam do tego kazde prawo.
Oczywiscie, w ramach pewnych zasad ktore ustalono wczesniej.
A to, jakie to zasady, od kiedy plod jest czlowiekiem, czy w ogole plod jest czyms innym niz czlowiek... Powiem szczerze, ze nie mam o tym wyrobionego zdania - jako prosty i niedoedukowany czlowiek powiem tyle, ze sklonny jestem uwierzyc, ze do 1-2 miesiaca plod nie powinien byc kwalifikowany jako czlowiek. Ale tak jak mowilem, to aborcja sama w sobie jest tematem ktory niechetnie podejmuje. Aborcja po gwalcie, to jednak mnie interesuje.
@@@
tak sobie slucham rapsów i leci eldoka, a konkretnie Granice i ten fragment ktory jakos podpasowal mi do tego posta:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=gcXcvijDgtc
Cytuj:
Eldo - Granice napisał
Mówię całkiem szczerze: nie widuję takich akcji na fb i o żadnej nagonce a propos oddawania szpiku nie słyszałem (nie korzystam ze zbyt wielu mediów). Nie musisz wierzyć.Cytuj:
Palladni napisał
Natomiast gdybym trafił na taką informację i ją olał, to możesz uważać to za naganne, ale nie możesz mnie obwiniać za czyjąś ewentualną śmierć, bo - tak jak pisałem - w takiej sytuacji nie da się zbadać relacji łączącej moją decyzję z tą śmiercią w dostatecznym stopniu. Dlatego gdy mam oddać nerkę konkretnej osobie, wiedząc, że ta konkretna osoba na pewno umrze, jeśli tego nie zrobię, to jest to inna sytuacja, bo tu taka relacja jest określona.
Nie chodzi o wiarę, bo nawet jeśli okaże się, że Boga nie ma, to nie będę żałował (o ile zachowam świadomość), że miałem takie poglądy, bo dobro jest wartością bezwzględną samą w sobie i nie wymaga nagradzania.Cytuj:
Skaczac z przykladu na przyklad do niczego nie dojdziemy.
Za i przeciw - określić się może każdy, ale żyć według tego - to jest misja!
Moze to zabrzmi cholernie glupio, zwlaszcza z moich ust... Ale sam siebie uwazam za dobrego czlowieka, mimo wielu wad ktore posiadam.
Staram sie niesc pomoc gdy jest to mozliwe, gdy jest to w granicach moich mozliwosci i nie koliduje z moim sposobem bycia.
Powiem wiecej!
Nie wierze w boga, ale wierze, ze ludzie moga byc dla siebie dobrzy i pomagac sobie wzajemnie!
Co za tym idzie....
Wydaje mi się (!!!!), że trudniej Ci zrozumiec moj tok rozumowania, bo jak napisales jakis czas temu - wierzysz w boga, wierzysz, ze zycie tu na ziemi to tylko poczatek i ze nasze czyny beda stawiane na szali podczas sadu ostatecznego - ja się z tym po prostu nie zgadzam.
Skoro przy absurdalnych porównaniach jesteśmy, pisałem już takie wcześniej: masz posiadłość na szczycie stromego płaskowyżu, na który jedyna droga to droga powietrzna. Ktoś zeskoczył na spadochronie na twoją posiadłość, jest intruzem. I teraz czy w imię własnej wolności, prywatności i tak dalej (do których masz oczywiście prawo) - dodatkowo można założyć, że obecność tego kogoś może ci pokrzyżować jakiś ważny plan - możesz go usunąć ze swojego terenu poprzez zepchnięcie w przepaść i powiedzieć, że to nie zabójstwo, bo ty egzekwowałeś swoje prawa, czy powinieneś raczej zrezygnować ze swojego planu, poświęcić to i poczekać aż przyleci helikopter i dopiero wtedy pozbyć się niechcianego gościa, pomimo że taka decyzja spowoduje niezrealizowanie planu i ewentualne dalsze straty z tego tytułu? Z moralnego punktu widzenia, a nie prawnego, oczywiście.Cytuj:
Jestem tu i teraz, mam plany, marzenia i nie chce, zeby jakis skurwysyn to wszystko przekreslil jednym gwaltem - dla mnie liczy sie zycie doczesne, bo w kazde inne nie wierze - dlatego nie mam zamiaru (jeżeli jako kobieta podejmę taką decyzję (kboietą ofc nie jestem, pisze w ten sposob na potrzeby tej dyskusji : ) ) podporzadkowac sie zasadom ktore zmusza mnie do czegos, czego nigdy nie chcialam - a jezeli nie chce tej ciąży, to uwazam, ze mam do tego kazde prawo.
Człowiek człowiekowi nierówny. Nie mówimy o człowieku w potocznym znaczeniu tego słowa, które najczęściej brzmi "osoba dorosła" (tak też brzmi jedno ze znaczeń w większości słowników). Człowiek to także nazwa gatunku (człowiek rozumny) i w tym kontekście płód (a nawet ten embrion) jest człowiekiem, bo zarodek to osobnik danego gatunku we wczesnej fazie rozwoju (zwanej okresem zarodkowym, a dalej płodowym). Więc zarodek ludzki jest osobnikiem ludzkim w bardzo wczesnej fazie rozwoju. A osobnik to jednostkowy okaz gatunku, czyli osobnik ludzki - człowiek. Nie używamy pojęć płód i człowiek, mówiąc o płodzie, bo samo słowo człowiek jest zbyt ogólnie. Mówiąc o noworodku czy niemowlęciu też nie mówimy w ten sposób. Jakkolwiekbyś to interpretował, to nijak nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć.Cytuj:
Oczywiscie, w ramach pewnych zasad ktore ustalono wczesniej.
A to, jakie to zasady, od kiedy plod jest czlowiekiem, czy w ogole plod jest czyms innym niz czlowiek... Powiem szczerze, ze nie mam o tym wyrobionego zdania - jako prosty i niedoedukowany czlowiek powiem tyle, ze sklonny jestem uwierzyc, ze do 1-2 miesiaca plod nie powinien byc kwalifikowany jako czlowiek. Ale tak jak mowilem, to aborcja sama w sobie jest tematem ktory niechetnie podejmuje. Aborcja po gwalcie, to jednak mnie interesuje.
Dzięki Bogu ludzie o poglądach tibi77 stanowią mniejszość bo póki co nikt nie wymyślił bardziej sprawiedliwej zasady niż
"wolność jednych nie może być kosztem drugich". Niektóre państwa wpisały do swojej konstytucji tezę: "Prawo nie może być okrutne" i o tym równiez zapominają osoby, które chciałyby karać ofiary gwałtu. Nie ważne, czy to muzułmanie kamieniują zgwałcone kobiety, czy tibijczycy karzą im donosić dziecko gwalcicela. Na szcześćie ludzich o takich chorych poglądach jest mało.
Istniejące prawo jest więc najlepszym kompromisem między zwolennikami aborcji i jej przeciwnikami. Nie pozwala na aborcje dziecka poczętego dobrowolnie, ale tez nie skazuje ofiary Fritzla na okrutną karę, donoszenie jego dziecka, bo wtedy wolność dziecka jest kosztem wolności matki.
Bo istnieje takie coś jak subiektywizm, czyli to co uważamy za dobre dobre lub złe zależy od osoby i okoliczności. To nie zmieni tego, że
co chwile będa się pojawiać tacy jak Górski, czy tibia77, ktorzy będą się uważali za nieomylnych i stawiać prawa swojej religii
nad prawami innych ludzi. Dopóki wygadują takei głupoty na forum o Tibii lub super expressie - ich sprawa. Ale gdy kiedykolwiek odważą się do przymuszenia innych do stosowania ich moralności to wtedy ja będę jednym z tych, którzy to uniemożliwą. Tak nakazuje mi moja moralnosć.
EOT
Wg mnie to jest wyłącznie decyzja kobiety.
Jakim kurwa prawem jakiś debil w garniturze ma decydować czy kobieta ma urodzić czy nie?
Nie rozumiesz, że szklanka może być jednocześnie w połowie pusta i w połowie pełna? Równie dobrze mogę powiedzieć, że to wolność dziecka jest naruszana w imię wolności matki (a nawet gorzej, bo nie sama wolność, tylko prawo do życia).Cytuj:
Haan napisał
I skończ już z tą religią, bo praktycznie wszystkie swoje argumenty tutaj opierałem na nauce, logice i zdrowym rozsądku, a nie na Biblii - i twoje wmawianie mi, że było inaczej jest irytujące, poza tym świadczy o sporej ignorancji.
Ignorantem to jestes Ty, Tibio bo ignorujesz fakt, że ludzie dookoła nie są tacy jak ty byś chciał, tzn nie kierują się tymi samymi wartościami co ty. Jedynym Twoim argumentem był "relatywizm", który jak już sam wiesz jest argumentem z dupy, bo ja mówie o subiektywiźmie. Ja nigdzie nie napisałem, że uważam ze aborcja jest fajna, że należy do niej zachęcać i w ogóle ja promować. Doskonale rozumiem Twój pogląd. Kompletnie sie z nim nie zgadzam, ale przyjmuje do wiadomosći, że po drugiej stronie onitora siedzi człowiek, ktory serio wierzy w to co mówiAle rozumiem też stronę przeciwną, a ty najwidoczniej nie potrafisz tego zrobić. Z czego to wynika? Nie wiem i nie mam zamiaru analizowac twojej osoby. Wszystko zostało już powiedziane. Na więksozśc moich argumentów odpowiedziałeś jedynie 'relatywizm", z dupy wzięte hasło, które nijak nie ma się do moich poglądów i kompletnie zingnorowałeś fakt, że człowiek postpeuej subiektywnie i nikt nie będzie robił tak jak ty chcesz tylko dlatego, że Ty tak chesz. Nie przekonałeś nikogo, nic nie zmieniłeś, ustawa jest taka sama jak była, straciłeś czas na przepychanki z Pezetem (że też Ci sie chciało)Cytuj:
tibia77 napisał
Czyli zróbmy krótkie podsumowanie bo już i tak za dużo czasu straciłem na tlumaczenie rzeczy oczywistych:
- Ty uważasz, że nie wolno robić aborcji nigdy (i pewnie znajda się osoby myśli podobnie)
- Częśc osób uważa, że aborcja powinna być dozwolona zawsze lub prawie zawsze (zwolennicy)
- Większośc osób uważa, że aborcja powinna być dozwolona w czasie gwaltu
Zawsze się znajdzie beton* tak jak Ty, który nigdy nie zmieni zdania, choćby nie wiem jakie argumenty przytaczać.
Nie można zrobić tak jak Ty chcesz. Dlaczego?
- większośc się na to nie zgodzi, bo ma swoją rację
- sporej częsci społeczeństwa Twoje poglądy (w kontekscie aborcji dziecka poczętego poprzez gwałt) wydają się chore i okrutne
Możemy się kłocic kolejne 70 stron, ale nikt nic nie wskóra i zawsze dojdziemy do tej samej konkluzji: mamy podział - żadna grupa nie popuści, więć nie można faworyzować żadnej z tych grup. Twój pogląd byłby ok w momencie, gdy egzekwowania jego konsekwencji wymagasz tylko od siebie. Problem jest taki, że chcesz te poglądy narzucić innym, a inni się nie zgadzają.
Tym samym koncze dyskusję bo nie mam już nic do dodania. Nie odbieram Ci twoich pogladów, ani nie apeluje o ich zmianę. To samo tyczy się zwolenników aborcji -oni tez mają swoje poglądy i też ich nie zmienią, bo po drugiej stronie dyskusji również znajdują się betony*
*beton - przez beton rozumiem, osobą, ktora twardo twki przy swoim zdaniu i nie docierają do niego żadne argumenty.
a jakim prawem jakaś kobieta ma prawo decydować o czyimś prawie do istnienia jeśli na jednej szalce wagi są tylko jej uczucia i emocje, a na drugiej aż jedno ludzkie życie?Cytuj:
Keyer napisał
trolololo
Posty typu Keyer'a są prowokacją lub głupotą, polecałbym je jednak ignorować.