Temat: Górski chce zakazu aborcji dla zgwałconych kobiet

Nie odpowiedziałeś. Mogę mieć rację mówiąc, że to drzewo nie jest drzewem, bo je za drzewo nie uważam, czy nie?
Czy jeśli powiem, że ty nie jesteś człowiekiem, bo tak uważam, to mogę mieć rację? Czy jednak istnieje prawda niezależna od mojej opinii, która mówi, że jesteś człowiekiem?

Widzisz Haan, TO jest właśnie przeciwieństwo relatywizmu.

I nie on jedyny. Absolutyzm moralny to tez opinia. I chyba nie jestes w stanie tego zauwazyc/pojac.

NIE POTRAFISZ CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM! Nie napisalem 'uwazam ze czlowiek to nie czlowiek', tylko 'nie uwazam plodu za czlowieka'. I tyle. I wiem, ty dalej bedziesz twierdzil ze to fakt, bla bla, wkleisz definicje z wikipedii itd.

I ZNOWU NIE POTRAFISZ CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM (albo jestes slepy).

"12 tygodni jest wystarczajace by podjac decyzje, oraz ewentualne problemy zdrowotne/komplikacje przy zabiegu sa wieksze przy poznej aborcji"

TRZECI RAZ W TYM SAMYM POSCIE! Pytanie brzmialo: "Czyli jakosc zycia cie nie obchodzi?"

To jest pogląd, który w odróżnieniu do relatywizmu nie prowadzi do takich sprzeczności i konfliktu moralności. Dlatego jest zupełnie zgodny z zasadami logiki.

Ok, to zamiast samochód wstaw sobie tam nazwę jakiegoś modelu samochodu.

No ale dlaczego 12 tygodni niby? Może dla kogoś to nie jest wystarczający czas? A może 13 tygodni lepiej? Albo 11 i 3/4? W jaki sposób chcesz to rozstrzygnąć? Po drugie dlaczego chcesz ograniczać wolność kobiety? Czemu niby po 12 tygodniach już ma tracić tę możliwość? Wolność jednych blablabla. A to, że ryzykuje zdrowiem to jest jej wybór, czemu chcesz jej tego zabronić? A jeśli po 12 tygodniach kobieta stwierdzi, że go nie chce, to co? Dlaczego chcesz ją zmuszać, żeby chodziła z tym pasożytem w brzuchu? i tak dalej, i tak dalej

Jakość życia mnie bardzo obchodzi, ale mniej niż samo życie.

Czyli przygotowujac sie od 20 lat do walki swojego zycia, wiedzac, ze za tydzien czeka Cie walka o mistrzostwo - zostajesz porwany i dowiadujesz sie, ze chca tylko Twojej nerki, bo ktos jej potrzebuje.

I Ty oddajesz? Bo jakosc zycia jest wazna, ale zycie jest wazniejsze - czy moze cos zle zrozumialem?

Abstrahując od absurdalnej sytuacji z porwaniem: jeśli mam przed sobą walkę życia, ale mogę uratować komuś innemu życie oddając mu nerkę, to - jeśli wiem, że ten ktoś na pewno umrze bez mojej nerki (kobieta wie, że dziecko umrze, jeśli nie zdecyduje się go urodzić) i jeśli nie jest jakimś zbrodniarzem, czy innym skrajnym przypadkiem - myślę, że mógłbym poświęcić karierę by to zrobić.
I to pomimo tego, że nerki już nigdy nie odzyskam, a kobieta może urodzić dziecko, oddać je i po jakimś czasie być w takiej samej formie w jakiej była (oczywiście w międzyczasie może stracić pracę itd. ale ja też przerwałbym karierę i zaprzepaścił dużą szansę).

I jest tym jedynym prawdziwym? Bo nie prowadzi do dyskusji? Trudno by prowadzil do konfliktu, skoro jedynym z jego zalozen jest "nie może być ono podważane przez jakiekolwiek rozważania".
W ktorym miejscu jest zupelnie zgody z zasadami logiki? Zeby uniwersalne zasady istnialy, to ktos musi je ustalic. I dla ciebie jest to bog.

Plod to nie jest model czlowieka.

Nigdzie nie powiedzialem ze to musi byc 12 tygodni. Dla mnie to moze byc nawet 8 miesiecy. Prawo mowi 12 tygodni w przypadku czynu zabronionego, i uznalem to za odpowiedni wyznacznik. Nie trzeba 3 miesiecy by zauwazyc ze kobieta jest w ciazy, a uwierz mi ze decyzje 'zostawic czy abortowac' podejmuje sie bardzo szybko (szczegolnie jesli byla to wpadka).


Dopoki nie zoperacjonalizujesz pojecia 'zycie', to jest to proces ciagly ktory zaczal sie okolo 3.5 miliarda lat temu.

Chodzi ci o osobe ludzka? Uwazasz ze 2 sa lepsze niz 1, niezaleznie od jakosci ich zycia?
Uwazasz ze zycie nieznajomego jest dla ciebie tak samo wazne jak twoje zycie? Kiedy ostatnio byles oddac krew? Oddales jakis organ by kogos uratowac? Bo jesli nie, zdecydowales sie by tego nie robic, dla wlasnej wygody.

A to dlaczego? Przeciez samo zycie jest wazniejsze od jego jakosci i innych rzeczy, i wg twoich pogladow powinenes pomoc.
PRZECIEZ NIE MOZESZ BYC PEWNY ze zbrodniarz bedzie w przyszlosci ponownie zabijal.

Sytuacja wcale nie taka absurdalna, takie rzeczy sie dzieja na porzadku dziennym - podobnie jak gwalty.
Po drugie, nie wiesz czy ktos jest zbrodniarzem, nie masz tez wplywu na to, czy oddasz ta nerke czy nie - ktos decyzje podejmuje za Ciebie.
Po trzecie, chcialem abys uzyl wlasnie takiego slowa jak to, ktore podkreslilem.
Mógłbym - nie powiedziales, zrobil bym to, nie powiedziales, ze na 100% - moglbys to zrobic, uzycie takiego slowa oznacza watpliwosc. A przeciez dyskutujemy o czysto teoretycznych rzeczach, a Ty juz masz watpliwosci!

Jezeli uwazasz, ze jakosc zycia nie moze byc przedkladana nad samo zycie i uwazasz to za logiczne, krwi nie powinnismy oddawac honorowo, a pod przymusem - w koncu o zycie chodzi! I podobnie z przeszczepami.

Naprawde chcial bys zyc w swiecie, w ktorym slowo mógłbym nie ma znaczenia, bo jest tylko muszę? Zwlaszcza w kwestiach zarzadzania Twoim cialem?

Musze oddac krew, bo zycie najwazniejsze.
Musze oddac przeszczep, bo zycie najwazniejsze.
Musze zajsc w ciaze, bo prokreacja najwazniejsza.
Musze urodzic, bo zycie najwazniejsze.

Wiem, ze odbiegam od tematu samej aborcji po gwalcie i troche dywaguje, ale idac tym tokiem rozumowania mozna dojsc do wielu absurdow swiata, w ktorym prawdopodobnie chcial bys zyc - swiata, w ktorym jakosc zycia nie byla by wazniejsza niz zycie - i to nie jest swiat w ktorym zyjemy teraz, nie jest to tez swiat w ktorym ja chcial bym zyc - i powinienes to uszanowac. A jezeli statystyki nie klamia - aboracji o jakich mowimy w tym temacie dokonuje sie naprawde malo (0 przez ostatnie dwa lata, right? (co nie umniejsza samemu aktu aborcji-moderstwa, to jednak temat na oddzielna rozmowe)) - ale uwazam, ze taka furtka powinna byc zawsze otwarta dla kobiety, ktora nigdy nie chciala odmieniac swojego zycia - ktora nigdy nie chciala zostac matka, ktora chciala byc modelka, a ciaza wymuszona przez prawo przekresla wszystko - i nie, kobieta nie wraca do stanu oryginalnego po porodzie - bo po porodzie wiele sie zmienia, a to ustalilismy wczesniej.

Jeśli miałeś kiedyś do czynienia z logiką, to przy okazji dowodów zapewne musiałeś spotkać się z aksjomatyką. (żebyśmy się dobrze zrozumieli: czyjeś zdanie nie może być aksjomatem, swoje zdanie należy argumentować, aksjomatem może być jakaś norma czyli np. to, że nie można kraść)

Zbiór płodów jest podzbiorem zbioru ludzi. Zbiór mercedesów jest podzbiorem zbioru samochodów.

Ok, czyli dla ciebie może to być nawet do 9 miesiąca ciąży, tak? Przecież płód 1 dzień przed porodem niczym się nie różni od noworodka 1 dzień po porodzie, a twoim zdaniem zabicie tylko jednego z nich jest ok, a drugiego nie (chyba, że uważasz, że można zabijać noworodki).

Przecież oczywiste, że rozmawiamy o życiu każdego człowieka. Życiu w sensie zero-jedynkowym. Czyli albo ktoś żyje albo nie żyje.

Nie możesz niestety powiedzieć, że nie rozdając organów powoduję bezpośrednio czyjąś śmierć, bo jeśli nie oddam tych organów, to ten ktoś nadal może przeżyć. W przypadku aborcji dziecko NA PEWNO umrze.
"Osoba ludzka" - używanie pleonazmów jest błędem, to tak nawiasem mówiąc.

Ok, to zbrodniarzowi też bym oddał. Teraz dobrze? Porównanie tak czy siak jest bez sensu, bo nieoddanie nerki nie powoduje bezpośrednio śmierci, w odróżnieniu do aborcji.

Napisałem uczciwie mógłbym, bo nie mogę przewidywać ewentualnej przyszłości, ale tak, na tę chwilę uważam, że powinienem to zrobić, w tej sytuacji, o której pisałem. Ale porównanie nietrafione, patrz wyżej.

To, że kobieta ma urodzić a nie zabijać, nie wynika z przymusu dawania życia, tylko z zakazu odbierania. Aborcja bezpośrednio powoduje śmierć innego człowieka, jest jej przyczyną.

To nie kwestia "muszę", tylko "nie mogę". Chcesz mi wmówić, że ja nakazuję spełniać dobre uczynki - nie. Ja chcę, żeby zakazane były te złe.

Mogę/powinienem oddać krew.
Nie mogę zabijać.
i j.w.

j.w.
I tak przy okazji. Przymus pomocy istnieje, jeśli jest to pomoc bezpośrednia, czyli np. ratowanie kogoś po wypadku. Celowe zostawienie takiego rannego nie jest tym samym co nieoddanie nerki.

Dla mnie sie rozni. Zreszta to ze nie mam nic przeciwko aborcji w 9 miesiacu ciazy, nie znaczy ze nakazuje to robic badz koniecznie chcialbym by moja partnerka to robila (i to juz niezaleznie od etapu ciazy). Chce po prostu by ludzie mieli prawo do zakonczenia ciazy, jesli tego chca.

Przy okazji odkopalem podrecznik od etyki, ktory definiuje plod jako 'organizm zyjacy w lonie od 9 tygodni do narodzin', nic nie wspomina o tym ze to organizm ludzki. Tak a propos wczesniejszej dyskusji o definicje plodu.

Mowisz ze zycie jest najwazniejsze, wiec masz obowiazek zycie ratowac. I w to wlicza sie tak samo 'nie zabijanie' jak i 'oddawanie organu w razie potrzeby'. Wiadomo nie sa to te same rzeczy, ale obie wliczaja sie do ratowania zycia. A o tym mowa.

Spoko, dzieki, zapamietam.

A ja uwazam, ze porownanie pierwsza klasa - bo czy naprawde tak wielka roznice robi odebranie zycia posrednio czy bezposrednio (odmowa przeszczepu i aborcja)?
Chcial bym Ci powiedziec cos o sobie:
Jakis czas temu zapisalem sie jako dawca szpiku kostnego - na poczatku stycznia fundacja DKMS zglosila sie do mnie, ze znaleziono mojego blizniaka genetycznego - poszperaj na necie jak niewielkie szanse sa na znalezienie takiej osoby i powiedz mi - czy gdybym odmowil w tej chwili, byl bym mniej winny niz kobieta poddajaca sie aborcji?

To, ze moja odmowa zmniejsza nieco prawdopodobienstwo smierci chorego na białaczke umniejsza faktowi, ze moge do niej doprowadzic i prawdopodobnie do niej doprowadze gdy odmowie?

Wiec lepiej dla życia i dobra ogółu by było wprowadzenie obowiązkowego zapisu do rejestru dawców. Ale to już ogranicza naszą wolność - spróbuj przepchać coś takiego - bo o tyle o ile sam bym chętnie widział takie lub podobne rozwiązania, niosą bowiem ogromną szanse dla wielu chorych - widze pewne fundamentalne problemy związane właśnie z wolnością, a to jest dla mnie rzeczą kluczową.

Z własnej, wolnej i nie przymuszonej woli chciał bym i oddam ten szpik - ale nie chciał bym, aby ktoś mnie do tego zmuszał - i nikt nawet nie mysli o wprowadzeniu czegos takiego, a przeciez szpik regeneruje sie w ciagu dwoch tygodni!

j/w, bezposrednio czy posrednio - ostatecznie wynik moze byc ten sam - a fakt, ze szansa usmiercenia kogos poprzez odmowe niesienia pomocy jest mniejsza nie zmienia zbyt wiele - odmawiajac pomocy, mozesz stac sie przyczyna smierci. Czy to oddajac szpik, nerke czy cokolwiek innego - a do odmowy kazdej z tych rzeczy masz prawo. I prawo to sprawia, ze ktos inny moze umrzec.



Ja to widze jednak inaczej, bo gdy wziac pod uwage to co napisalem wyzej... Wymuszenie dobrych uczynkow moglo by byc nastepnym krokiem po zakazaniu aborcji. O cos walczyc trzeba, nie?
Hipotetyczna polska, w ktorej wprowadzono zakaz aborcji po gwalcie mogla by byc glodna niesienia pomocy na wieksza skale, ergo - powyzsza hipotetyczna sytuacja z przymusowym oddaniem czegos innego.



j/w

Blah blah, nie musisz mi mowic o takich rzeczach bo doskonale o nich wiem - ale dlaczego odnosisz sie do prawa, ktore w gruncie rzeczy chcesz zmienic wg wlasnych pogladow?
I dla jasnosci, nie - nie zawsze trzeba niesc bezposrednia pomoc, np. ratowanie kogos po wypadku.
Poza tym, znow pojawia sie temat bezposredniego/posredniego usmiercania, co wg prawa jest różne, ale chcial bym spytac:

Czy Twoje sumienie widzialo by roznice przy usmierceniu poprzez bezposrednie i posrednie odebranie zycia? Czy naprawde bylo by Ci obojetne, iz obywatel X zmarl bo odmowiles oddania nerki/krwi/whatever, ale kategorycznym i absolutnie niewybaczalnym czynem byla by aborcja?

Odpowiem ci, bo w odróżnieniu od tamtych klaunów, przynajmniej umiesz czytać i starasz się logicznie wnioskować.
Więc: aby móc stwierdzić, że przyczyniłeś się do czyjejś śmierci, najpierw trzeba określić relację łączącą twoje zachowanie z czyjąś śmiercią. W przypadku aborcji jest to oczywiste: płód umiera wskutek decyzji i postępowania kobiety.
W przypadku gdy jesteś świadomy, że dana osoba umrze, jeśli nie oddasz jej nerki, to tak - twoim moralnym obowiązkiem jest oddać ją, o ile nie zagraża to twojemu życiu. To tak jakby ktoś wypadł z okna, gdy ty akurat stoisz w tym miejscu i możesz go złapać, albo się odsunąć (z tym, że w tym wypadku pomoc nie wymaga takiego poświęcenia). Jeśli się odsuniesz, to nie zabiłeś tego kogoś, ale można powiedzieć, że masz go na sumieniu bo zginął też po części z powodu twojej złej decyzji. Pośrednio miałeś wpływ na jego śmierć.
Natomiast ty pisałeś ogólnie o oddawaniu narządów. Jeśli teraz siedzę przy kompie, to teoretycznie mogę wstać i iść oddać organ, ale równie dobrze mogę tego nie zrobić - i nie jesteś w stanie w żaden sposób określić jaki to ma związek z czyjąś śmiercią. W przeciwnym wypadku mógłbyś napisać, że właśnie ktoś tam na drugim końcu świata wyskoczył z okna i zginął, i że to moja wina, bo przecież mogłem wsiąść w samolot, polecieć tam i czekać w tym miejscu, żeby go złapać, więc przyczyniłem się do tej śmierci. Prawda, że niedorzeczne?

Oczywiscie, ze niedorzeczne - ale tak wlasnie wyglada dyskusja oparta na porownaniach z pogranicza absurdu, a takich przewaznie uzywa sie w internetowych dyskusjach.
Ale co w sytuacji, gdy widzisz na facebooku akcje "potrzeba krwi RH~~~~~" - udajesz sie oddac krew, czy oddajesz sie swojej wolnosci i wygodzie?
Gdy byla medialna nagonka na rejestracje sie jako dawca szpiku (napedzana Nergalowo Dodowym duetem), zarejestrowales sie jako dawca czy oddawales sie wolnosci i wygodzie?

Skaczac z przykladu na przyklad do niczego nie dojdziemy.
Za i przeciw - określić się może każdy, ale żyć według tego - to jest misja!

Moze to zabrzmi cholernie glupio, zwlaszcza z moich ust... Ale sam siebie uwazam za dobrego czlowieka, mimo wielu wad ktore posiadam.
Staram sie niesc pomoc gdy jest to mozliwe, gdy jest to w granicach moich mozliwosci i nie koliduje z moim sposobem bycia.
Powiem wiecej!
Nie wierze w boga, ale wierze, ze ludzie moga byc dla siebie dobrzy i pomagac sobie wzajemnie!
Co za tym idzie....

Wydaje mi się (!!!!), że trudniej Ci zrozumiec moj tok rozumowania, bo jak napisales jakis czas temu - wierzysz w boga, wierzysz, ze zycie tu na ziemi to tylko poczatek i ze nasze czyny beda stawiane na szali podczas sadu ostatecznego - ja się z tym po prostu nie zgadzam.

Jestem tu i teraz, mam plany, marzenia i nie chce, zeby jakis skurwysyn to wszystko przekreslil jednym gwaltem - dla mnie liczy sie zycie doczesne, bo w kazde inne nie wierze - dlatego nie mam zamiaru (jeżeli jako kobieta podejmę taką decyzję (kboietą ofc nie jestem, pisze w ten sposob na potrzeby tej dyskusji : ) ) podporzadkowac sie zasadom ktore zmusza mnie do czegos, czego nigdy nie chcialam - a jezeli nie chce tej ciąży, to uwazam, ze mam do tego kazde prawo.

Oczywiscie, w ramach pewnych zasad ktore ustalono wczesniej.
A to, jakie to zasady, od kiedy plod jest czlowiekiem, czy w ogole plod jest czyms innym niz czlowiek... Powiem szczerze, ze nie mam o tym wyrobionego zdania - jako prosty i niedoedukowany czlowiek powiem tyle, ze sklonny jestem uwierzyc, ze do 1-2 miesiaca plod nie powinien byc kwalifikowany jako czlowiek. Ale tak jak mowilem, to aborcja sama w sobie jest tematem ktory niechetnie podejmuje. Aborcja po gwalcie, to jednak mnie interesuje.


@@@
tak sobie slucham rapsów i leci eldoka, a konkretnie Granice i ten fragment ktory jakos podpasowal mi do tego posta:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=gcXcvijDgtc

Mówię całkiem szczerze: nie widuję takich akcji na fb i o żadnej nagonce a propos oddawania szpiku nie słyszałem (nie korzystam ze zbyt wielu mediów). Nie musisz wierzyć.
Natomiast gdybym trafił na taką informację i ją olał, to możesz uważać to za naganne, ale nie możesz mnie obwiniać za czyjąś ewentualną śmierć, bo - tak jak pisałem - w takiej sytuacji nie da się zbadać relacji łączącej moją decyzję z tą śmiercią w dostatecznym stopniu. Dlatego gdy mam oddać nerkę konkretnej osobie, wiedząc, że ta konkretna osoba na pewno umrze, jeśli tego nie zrobię, to jest to inna sytuacja, bo tu taka relacja jest określona.

Nie chodzi o wiarę, bo nawet jeśli okaże się, że Boga nie ma, to nie będę żałował (o ile zachowam świadomość), że miałem takie poglądy, bo dobro jest wartością bezwzględną samą w sobie i nie wymaga nagradzania.

Skoro przy absurdalnych porównaniach jesteśmy, pisałem już takie wcześniej: masz posiadłość na szczycie stromego płaskowyżu, na który jedyna droga to droga powietrzna. Ktoś zeskoczył na spadochronie na twoją posiadłość, jest intruzem. I teraz czy w imię własnej wolności, prywatności i tak dalej (do których masz oczywiście prawo) - dodatkowo można założyć, że obecność tego kogoś może ci pokrzyżować jakiś ważny plan - możesz go usunąć ze swojego terenu poprzez zepchnięcie w przepaść i powiedzieć, że to nie zabójstwo, bo ty egzekwowałeś swoje prawa, czy powinieneś raczej zrezygnować ze swojego planu, poświęcić to i poczekać aż przyleci helikopter i dopiero wtedy pozbyć się niechcianego gościa, pomimo że taka decyzja spowoduje niezrealizowanie planu i ewentualne dalsze straty z tego tytułu? Z moralnego punktu widzenia, a nie prawnego, oczywiście.

Człowiek człowiekowi nierówny. Nie mówimy o człowieku w potocznym znaczeniu tego słowa, które najczęściej brzmi "osoba dorosła" (tak też brzmi jedno ze znaczeń w większości słowników). Człowiek to także nazwa gatunku (człowiek rozumny) i w tym kontekście płód (a nawet ten embrion) jest człowiekiem, bo zarodek to osobnik danego gatunku we wczesnej fazie rozwoju (zwanej okresem zarodkowym, a dalej płodowym). Więc zarodek ludzki jest osobnikiem ludzkim w bardzo wczesnej fazie rozwoju. A osobnik to jednostkowy okaz gatunku, czyli osobnik ludzki - człowiek. Nie używamy pojęć płód i człowiek, mówiąc o płodzie, bo samo słowo człowiek jest zbyt ogólnie. Mówiąc o noworodku czy niemowlęciu też nie mówimy w ten sposób. Jakkolwiekbyś to interpretował, to nijak nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć.

Dzięki Bogu ludzie o poglądach tibi77 stanowią mniejszość bo póki co nikt nie wymyślił bardziej sprawiedliwej zasady niż
"wolność jednych nie może być kosztem drugich". Niektóre państwa wpisały do swojej konstytucji tezę: "Prawo nie może być okrutne" i o tym równiez zapominają osoby, które chciałyby karać ofiary gwałtu. Nie ważne, czy to muzułmanie kamieniują zgwałcone kobiety, czy tibijczycy karzą im donosić dziecko gwalcicela. Na szcześćie ludzich o takich chorych poglądach jest mało.

Istniejące prawo jest więc najlepszym kompromisem między zwolennikami aborcji i jej przeciwnikami. Nie pozwala na aborcje dziecka poczętego dobrowolnie, ale tez nie skazuje ofiary Fritzla na okrutną karę, donoszenie jego dziecka, bo wtedy wolność dziecka jest kosztem wolności matki.
Bo istnieje takie coś jak subiektywizm, czyli to co uważamy za dobre dobre lub złe zależy od osoby i okoliczności. To nie zmieni tego, że
co chwile będa się pojawiać tacy jak Górski, czy tibia77, ktorzy będą się uważali za nieomylnych i stawiać prawa swojej religii
nad prawami innych ludzi. Dopóki wygadują takei głupoty na forum o Tibii lub super expressie - ich sprawa. Ale gdy kiedykolwiek odważą się do przymuszenia innych do stosowania ich moralności to wtedy ja będę jednym z tych, którzy to uniemożliwą. Tak nakazuje mi moja moralnosć.

EOT