Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Cytuj:

---

fari aster napisał

Tak, fakt- odbiegłeś od tematu, to mogę śmiało przyznać. Odpowiedziałeś na pytanie, ale argumentów żadnych nie widać. Wcześniej pokazałeś brak konsekwencji w rozumowaniu osób duchownych, z którymi rozmawiałeś (bo nie można tu raczej powiedzieć o głupocie kościoła tylko o głupocie osoby duchownej, z którą rozmawiałeś. Ksiądz jest przedstawicielem kościoła, ale sam dobrze wiesz, że są księża i księża- ale nie odbiegajmy od tematu), jednak nie uargumentowałeś zbytnio swojego zdania. "Celibat jest dla mnie idiotyzmem, bo... tak".
edit- tak czytam mojego posta i stwierdzam, że strasznie chaotycznie to napisałem, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi ;d
Pozdr

---

Czemu uważam celibat za idiotyzm ? Ponieważ człowiek przyjmujący święcenia jest człowiekiem dojrzałym i doskonale wie jak zarządzać swoim czasem i świetnie poradziłby sobie z rozgraniczeniem czasu i uwagi między rodzinę a Boga, a ingerencja w to jest tylko kolejnym dowodem na zachłanność (nie tą materialną) kościoła, który chce ingerować w niemal wszystko, między innymi - w życie osobiste/prywatne swoich sług (że tak to ujmę). Myślę, że księża byliby bardziej obiektywni, "ludzcy" i tolerancyjni żyjąc bez celibatu, który oddziela ich od reszty społeczeństwa. Jak możemy zauważyć bardziej "ludzki" ksiądz cieszy się też lepszym posłuchem, szacunkiem i uznaniem wśród przykładowo parafian, takie zjawisko możemy zauważyć na przykładzie pastorów.

Cytuj:

---

Kosamela napisał

Wystarczy żałować za grzechy i wyspowiadać się, nawet godzinę przed śmiercią. Przykładowo Szaweł, czyli św. Paweł, lub osoba, która została świętą, mimo, że przyjęła wiarę tuż przed skonaniem; imienia nie pamiętam niestety, ale raczej kojarzycie z religii.

---

Cytuj:

---

Kosamela napisał

Ale w sumie nawiązując do tego. Powołuje się na przykład św. Pawła, który prześladował chrześcijan. Prześladowanie łączy się razem z tym, że nie wierzył, sam, w Boga, prawda? Lecz nawrócił się, ba, został jednym z apostołów. Czemu więc, ja, nie mógłbym się nawrócić i być jednym z oznaczonych przez Boga przy Apokalipsie Jana? Osoba szanująca inne religie, ale nie wierząca? Nie popełniłem nawet jednej setnej przestępstw popełnionych przez Szawła.
Nie ważnym jest co robiłeś, ale ważnym jest czy tego żałujesz. Żałujesz szczerze. Na tym oparta jest religia, którą teraz bronisz, mimo, że nie atakuje.

---

No i widzisz, sam sobie odpowiedziałeś. Opcja szczwanego liska odpada. Jeżeli umyślnie pomyślisz sobie "ha, będę grzeszył całe życie, a na koniec się wyspowiadam i pójdę do nieba" to chyba nie wypali. Jeśli grzeszący całe życie człowiek chce dostąpić zbawienia to musi naprawdę żałować tego co zrobił i uwierzyć. Tak prawdziwie. I gwarantuje, że nie uda się tego zrobić umyślnie, 10 minut przed śmiercią.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Byłem świadkiem egzorcyzmów, których konieczność wynikła podczas modlitwy o uzdrowienie.

---

To znaczy, widziałeś tą osobę w trakcie egzorcyzmów albo bezpośrednio przed i po ? Czy to była "msza w intencji ..." bo nie chwyciłem tego.

Mimo wszystko, mnie równiez bardzo zaciekawiłeś, jak możesz, napisz coś więcej.


@edit przeczytałem Twoją wypowiedź ponownie i już wiem o co chodzi. Ciekawe, ciekawe.

Cytuj:

---

Kosamela napisał

Nie cierpię nie popierać swojej opinii bez dowodu, ale cholera, z głowy wypadło mi imię osoby, która nawróciła się, przyjmując chrzest przed śmiercią i na dodatek, została uznana za świętą.

---

Święta Monika modliła się 16 lat o nawrócenie syna - św. Augustyna.

Cytuj:

---

Kosamela napisał

O i to właśnie jest sedno. Takie myślenie jest okazem, jak to zauważyłeś, nieszczerego 'nawrócenia się', które nie ma prawa wpuścić duszy do nieba.
O ten dokładnie cytat mi chodziło, gdy pisałem 'szczerze żałowanie'.

---

Nie nam twierdzić jaka jest intencja tego, który się nawraca nawet w tej ostatniej godzinie. Stanowisko Kościoła nawet wobec samobójców ostatnio uległo zmianie i choć nadal należy potępić czyn odebrania sobie życia, to tak naprawdę nie wiemy co leżało u jego podłoża, dlatego człowieka nigdy potępić nie wolno. Tak to wygląda w nauce ;)

Cytuj:

---

:[Twoj Stary]: napisał

To znaczy, widziałeś tą osobę w trakcie egzorcyzmów albo bezpośrednio przed i po ? Czy to była "msza w intencji ..." bo nie chwyciłem tego.

Mimo wszystko, mnie równiez bardzo zaciekawiłeś, jak możesz, napisz coś więcej.

---

Była modlitwa wstawiennicza - grupka kleryków modliła się nad osobą, która ich o to poprosiła. Ta osoba miała problemy z modlitwą: zawsze, kiedy chciała adorować Najświętszy Sakrament mdlała. Podczas modlitwy nastąpił atak. Dalej nie będę opisywał bo to nie jest odpowiednie miejsce do takich rozmów, a jest to co najmniej niebezpieczny grunt do takowych.

Nawet w prawie jest domniemanie niewinności, więc w religii tym bardziej. Tyle że z potępieniem.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Święta Monika modliła się 16 lat o nawrócenie syna - św. Augustyna.


Nie nam twierdzić jaka jest intencja tego, który się nawraca nawet w tej ostatniej godzinie. Stanowisko Kościoła nawet wobec samobójców ostatnio uległo zmianie i choć nadal należy potępić czyn odebrania sobie życia, to tak naprawdę nie wiemy co leżało u jego podłoża, dlatego człowieka nigdy potępić nie wolno. Tak to wygląda w nauce ;)


Była modlitwa wstawiennicza - grupka kleryków modliła się nad osobą, która ich o to poprosiła. Ta osoba miała problemy z modlitwą: zawsze, kiedy chciała adorować Najświętszy Sakrament mdlała. Podczas modlitwy nastąpił atak. Dalej nie będę opisywał bo to nie jest odpowiednie miejsce do takich rozmów, a jest to co najmniej niebezpieczny grunt do takowych.

---

żałuję w takim razie, że ja nie miałem nigdy z tym kontaktu, na pewno zmieniłoby to moje podejście do sytuacji.

Cytuj:

---

:[Twoj Stary]: napisał

Czemu uważam celibat za idiotyzm ? Ponieważ człowiek przyjmujący święcenia jest człowiekiem dojrzałym i doskonale wie jak zarządzać swoim czasem i świetnie poradziłby sobie z rozgraniczeniem czasu i uwagi między rodzinę a Boga, a ingerencja w to jest tylko kolejnym dowodem na zachłanność (nie tą materialną) kościoła, który chce ingerować w niemal wszystko, między innymi - w życie osobiste/prywatne swoich sług (że tak to ujmę). Myślę, że księża byliby bardziej obiektywni, "ludzcy" i tolerancyjni żyjąc bez celibatu, który oddziela ich od reszty społeczeństwa. Jak możemy zauważyć bardziej "ludzki" ksiądz cieszy się też lepszym posłuchem, szacunkiem i uznaniem wśród przykładowo parafian, takie zjawisko możemy zauważyć na przykładzie pastorów.

---

Znam wielu "ludzkich" ksiezy, a celibat wcale w tym nie przeszkadza. Napisales, ze ksiadz bez celibatu poradzil by sobie z rozdzieleniem czasu dla Boga i dla rodziny ( nie tylko dla zony - prawdopodobnie mialby tez dzieci). Otoz nie. Z dziecmi trzeba sie bawic, z zona pojsc na zakupy, potem pomoc dzieciom odrabiac lekcje + do tego wiele innych. Gdzie czas na odprawianie mszy, nabozenstw, spotkania z wiernymi, we wspolnotach( "robota" ksiedza nie polega tylko na odprawieniu mszy, a potem do domku). Druga rzecz to majatek. Kobieta mieszka z ksiedzem na plebanii. Ksiadz umiera, kobieta zaczyna domagac sie swoich praw do jego majatku - oddasz jej plebanie ? Gdzie zamieszkaja inni ksieza, ktorzy przyszli na miejsce jej meza ?

Cytuj:

---

KoH napisał

No i widzisz, sam sobie odpowiedziałeś. Opcja szczwanego liska odpada. Jeżeli umyślnie pomyślisz sobie "ha, będę grzeszył całe życie, a na koniec się wyspowiadam i pójdę do nieba" to chyba nie wypali. Jeśli grzeszący całe życie człowiek chce dostąpić zbawienia to musi naprawdę żałować tego co zrobił i uwierzyć. Tak prawdziwie. I gwarantuje, że nie uda się tego zrobić umyślnie, 10 minut przed śmiercią.

---

Również nie zrozumiałeś mojego posta. Ja właśnie piszę o szczerym żałowaniu za grzechy.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Nie nam twierdzić jaka jest intencja tego, który się nawraca nawet w tej ostatniej godzinie. Stanowisko Kościoła nawet wobec samobójców ostatnio uległo zmianie i choć nadal należy potępić czyn odebrania sobie życia, to tak naprawdę nie wiemy co leżało u jego podłoża, dlatego człowieka nigdy potępić nie wolno. Tak to wygląda w nauce ;)

---

Tak! Lecz przyjąłem, że każdy sam z siebie wie, kiedy jest szczerym. Rozumiesz.

// Mam nadzieję, że to mój ostatni post nt. szczerego żałowania za grzechy. Rozpędziłem się i miałem nadzieję, że zrozumiecie, że o właśnie szczerym czynie pisałem. Moja wina.

Jezus przebaczył jednemu z ukrzyżowanych złoczyńców bo żałował ...


#down
Bynajmniej nie znaczy to samo co przynajmniej !

Cytuj:

---

:[Twoj Stary]: napisał

żałuję w takim razie, że ja nie miałem nigdy z tym kontaktu, na pewno zmieniłoby to moje podejście do sytuacji.

---

23.10.10 Archikatedra Częstochowa. Wiele autokarów jedzie z Krakowa/Wawy/Lublina..bynajmniej tak było ostatnim razem. Jak już pisałem 84783743298 razy.. Zapraszam każdego! Jest to właśnie wylanie Ducha Świętego.. po przerwie indywidualna modlitwa wstawiennicza kiedy to jest najwięcej przypadków ujawnienia się tej 'czarnej' strony siebie. Sam brałem udział ostatnio. Nie potrafiłem wytrzymać nerwowo, gdy widziałem tych ludzi..

Cytuj:

---

WujekSamoZlo napisał

Znam wielu "ludzkich" ksiezy, a celibat wcale w tym nie przeszkadza. Napisales, ze ksiadz bez celibatu poradzil by sobie z rozdzieleniem czasu dla Boga i dla rodziny ( nie tylko dla zony - prawdopodobnie mialby tez dzieci). Otoz nie. Z dziecmi trzeba sie bawic, z zona pojsc na zakupy, potem pomoc dzieciom odrabiac lekcje + do tego wiele innych. Gdzie czas na odprawianie mszy, nabozenstw, spotkania z wiernymi, we wspolnotach( "robota" ksiedza nie polega tylko na odprawieniu mszy, a potem do domku). Druga rzecz to majatek. Kobieta mieszka z ksiedzem na plebanii. Ksiadz umiera, kobieta zaczyna domagac sie swoich praw do jego majatku - oddasz jej plebanie ? Gdzie zamieszkaja inni ksieza, ktorzy przyszli na miejsce jej meza ?

---

Mało ludzi pracuje po 8-12h i ma rodziny i dodatkowo czas na rozrywkę/hobby ? Myślę, że pastor byłby bardziej ludzki, bo jak taki ktoś może udzielać rad czy pouczeń odnośnie miłości (jako relacje miedzy kobieta a mezczyzna), problemów z dziećmi itd ? Często ludzie nie mają się do kogo zwrócic i szukają takiej pomocy u księdza, który nie potrafi pomoc. Księża nie muszą żyć na plebanii ... a jeżeli tak, to byłaby to własność kościoła a nie księdza więc żona nie mogłaby rościć sobie żadnych praw do tego. Ksiądz mógłby być "zawodowym księdzem" przez te 8-12h, zajmować się kościołem nie tylko mentalnie ale i fizycznie a resztę czasu poświęcałby na zajmowanie się rodziną, wpajanie dzieciom dogmatów wiary czy robiłby cokolwiek innego. Uważam, że jedno drugiemu nie przeszkadza.

Cytuj:

---

jest bardzo głupim podejściem. Dobre jest właśnie to, że Ci którzy są najbardziej antyreligijni i zarzucają wierze złe zamiary sami aż kipią nienawiścią. Generalnie to trendy jest być ateistą albo chociaż ponajeżdzać na koścół. Zazwyczaj taki domorosły Obrońca Prawdy zobaczył filmy typu "Zeitgeist" albo "Bóg Ukradł Ci Mame Spisek", przeczytał 2 artykuły w Google i z tym bagażem wiedzy rusza na wojnę przeciw złemu kościołowi.

---

Jaką nienawiścią ?Gdzie dałem świadectwo swojej nienawiści? Nie zarzuciłem wierze złych zamiarów,ale akurat zgadzam się z tym,że wiara jest szkodliwa.
Co do chęci bycia trendy, to uwierz mi miałem więcej problemów przez to,że jestem ateistą niż korzyści.Szczególną akceptacją otoczenia(zwłaszcza w Polsce), ten stosunek do religii również się nie szczyci. Dalszej części nie skomentuje.

Cytuj:

---

Kościół oczywiście nie jest święty (hehe), ale trzeba umieć rozróżnić kościół jako wspólnotę ludzi i kościół jako instytucje, w której niestety faktycznie często zdarza się sporo niefajnych rzeczy. Jak wśród każdej grupy, takiej jak policjanci, lekarze, piłkarze znajdą się chuje, tak i w kościele są ludzie, którzy minęli się z powołaniem.

---

Czemu odróżniać kościół jako wspólnotę ludzi i kościół jako instytucje, skoro jedno bez drugiego nie istnieje?

Cytuj:

---

Cóż aż tak strasznego jest w tym co głosi chrześcijaństwo? Znalazłoby się parę rzeczy, z którymi osobiście się nie zgadzam, ale w większości to jednak poczciwe i dobre porady jak żyć. Religia (mówie tu o chrześcijaństwie póki co) dała mimo wszystko ludziom sporo dobrego. Wielu ludzi znajdowało w niej oparcie, wielu pomogła w ciężkich chwilach. Co w tym złego? Jeśli ktoś wierzy, że istnieje Bóg/Jezus/Jahwe/Mistrz Yoda (bo to nie jest ważne jak się nazywa) to czemu na siłę go moralizować, że Bóg nie istnieje. Czemu ciągle wyciągać brudy sprzed 1k lat. Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska, kiedyś ludzie myśleli, że heroina to lek na wszystkie dolegliwości itp. Czasy się zmieniają, a to, że ktoś kiedyś popełnił błąd nie znaczy, że jest już total chujem. Wiara mimo wszystko bardzo scala ludzi ze sobą. Daje ludziom siłę i nie ma w tym nic złego jak dla mnie. Trzeba jednak umieć rozróżnić wiarę w Boga, a wiarę w Instytucje.

---

"Poczciwe i dobre porady jak żyć" to prawda były to dobre i poczciwe porady jak żyć ale 200 lat temu, gdzie widzisz dobre rzeczy jakie daje religia w dzisiejszych czasach?Nie dość,że stawia na pierwszym miejscu stek zabobonów i głupot to jeszcze odrzuca samodzielne myślenie.
Dobrze to ująłeś, "Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska, kiedyś ludzie myśleli, że heroina to lek na wszystkie dolegliwości itp." właśnie w tym "kiedyś" powstała ta religia. Wraz z rozwojem, ludzie odchodzili od swoich religii, na rzecz innych bardziej przystosowanych do obecnych czasów, czy nie czas by współcześni ludzie odeszli całkowicie religii na rzecz nauki? Religia kiedyś służyła na odpowiedź na pytania dotyczące życia,na pytania na które nie znali odpowiedzi. My dzisiaj mamy to szczęście,że na większość tych pytań znamy odpowiedź,nasza średnia długość życia wzrosła prawie dwukrotnie od tamtych czasów, czy nie czas by zacząć żyć pełnią życia,bez debilizmów za plecami?
Pozdrawiam.

Cytuj:

---

matius napisał

Jaką nienawiścią ?Gdzie dałem świadectwo swojej nienawiści? Nie zarzuciłem wierze złych zamiarów,ale akurat zgadzam się z tym,że wiara jest szkodliwa.
Co do chęci bycia trendy, to uwierz mi miałem więcej problemów przez to,że jestem ateistą niż korzyści.Szczególną akceptacją otoczenia(zwłaszcza w Polsce), ten stosunek do religii również się nie szczyci. Dalszej części nie skomentuje.

---

Napisałeś, że współczujesz mu, że wierzy, co pokazuje twoją ignorancję. Z takim "ateistycznym" podejściem nie dziwie się, że miałeś dużo problemów.

Cytuj:

---

matius napisał

Czemu odróżniać kościół jako wspólnotę ludzi i kościół jako instytucje, skoro jedno bez drugiego nie istnieje?

---

Bo mówimy o kwestii wiary. Nigdzie nie napisałem, że na przykład dla mnie jest to jedno. Dla mnie kościół jako wspólnota ludzi, którzy kierują się w życiu wspólnym celem i sposobem życia/postrzegania otaczającego świata to coś innego od instytucji, kościoła, Waktykanu czy papamobile. Nie muszę nawet uczęszczać do kościoła aby zgadzać się/ postępować tak jak mówi Dekalog itp.

Cytuj:

---

matius napisał

"Poczciwe i dobre porady jak żyć" to prawda były to dobre i poczciwe porady jak żyć ale 200 lat temu, gdzie widzisz dobre rzeczy jakie daje religia w dzisiejszych czasach?Nie dość,że stawia na pierwszym miejscu stek zabobonów i głupot to jeszcze odrzuca samodzielne myślenie.
Dobrze to ująłeś, "Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska, kiedyś ludzie myśleli, że heroina to lek na wszystkie dolegliwości itp." właśnie w tym "kiedyś" powstała ta religia. Wraz z rozwojem, ludzie odchodzili od swoich religii, na rzecz innych bardziej przystosowanych do obecnych czasów, czy nie czas by współcześni ludzie odeszli całkowicie religii na rzecz nauki? Religia kiedyś służyła na odpowiedź na pytania dotyczące życia,na pytania na które nie znali odpowiedzi. My dzisiaj mamy to szczęście,że na większość tych pytań znamy odpowiedź,nasza średnia długość życia wzrosła prawie dwukrotnie od tamtych czasów, czy nie czas by zacząć żyć pełnią życia,bez debilizmów za plecami?
Pozdrawiam.

---

A powiedz mi, co złego? Mówi aby miłować się nawzajem, szanować bliźniego. W sumie nie chce mi się pisać więc wkleje choćby Dekalog.
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
Powiedz mi, co w tych rzeczach jest złego? Albo inaczej. Czy jest tu więcej dobrych czy złych rzeczy? Czy przykazania nie kradnij, nie zabijaj, czcij ojca swego i matkę swą są przestarzałe? Jeśli dla ciebie tak to współczuje. A co do nauki. Nauka bywa mylna. Skoro tak polubiłeś przykład tej płaskiej ziemi. Kiedyś naukowcy właśnie wmawiali ludziom, że ona taka była. A potem bach! Jednak nie jest! Pomyliliśmy się! Skąd masz pewność, że to co teraz ustalili jest prawdą. Skąd wiesz, że to co zobaczył jakiś uczony chińczyk z Japoni pod mikroskopem to to naprawdę, a nie coś co ustalą za 20 lat? Tyle, że w odróżnieniu od nauki, wiara jest mocna.
Ilu ludzi umarło lub jest gotowych umrzeć dla Boga?
Ilu ludzi umarło lub jest gotowych umrzeć dla potwierdzenia teorii fizyki kwantowej?

Cytuj:

---

KoH napisał

Ilu ludzi umarło lub jest gotowych umrzeć dla Boga?
Ilu ludzi umarło lub jest gotowych umrzeć dla potwierdzenia teorii fizyki kwantowej?

---

Nie wiem, czy sam nie widzisz jak to żałosny argument? Ale ci odpowiem;
Prawdopodobnie nikt z fizyków nie zgodziłby się na taką śmierć z całkiem prostej przyczyny - nie są głupi.

Cytuj:

---

WolF napisał

Nie wiem, czy sam nie widzisz jak to żałosny argument? Ale ci odpowiem;
Prawdopodobnie nikt z fizyków nie zgodziłby się na taką śmierć z całkiem prostej przyczyny - nie są głupi.

---

chciałem napisać to samo, ale mnie ubiegłeś. podpisuję się "obiema rencoma".