Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

jak wiec wytlumaczysz taka korelacje?

mowiac "naukowiec z prawdziwego zdarzenia" mialem na mysli ludzi z jakimis osiagnieciami w swojej dziedzinie. Trudno zeby badania obejmowaly wszystkich naukowcow, wiec zazwyczaj bada sie towarzystwa naukowe i z takich badan jasno wynika, ze procent wierzacych jest tam "bardzo niewielki" (nie pamietam dokladnych liczb, ale chyba sama wiesz, ze mowie w tym momencie prawde).



Przedstawilem dowody na poparcie tej teorii. Nie mozna natomiast udowodnic nieistnienia jakiegos bytu lub obiektu jesli o to ci chodzi, co oczywiscie nie jest dowodem jego istnienia.


zaobserwowano wiele osobliwosci (czarnych dziur) na podstawie oddzialywan grawitacyjnych i nie tylko. Jest to wiedza tak powszechna, ze dziwie sie, iz o to pytasz.


To zalezy co masz na mysli. Zakladajac, ze bog o jakiego ci chodzi to bog na zasadzie deizmu to jego istnienie nie wprowadzaloby zadnych zmian w pogladzie na obecny stan wszechswiata. Natomiast nie ma zadnych obserwacji wskazujacych na jego istnienie. To czy on jest czy go nie ma nie wprowadza zadnych zmian we wszechswiecie, niczego nie musimy rozumiec w inny sposob, nie trzeba pisac teorii na nowo. W zasadze wszechswiat z bogiem i bez niego niczym sie nie rozni. Bog w tym przypadku jest jedynie wyjasnieniem pochodzenia osobliwosci, a mozna ja wyjasnic na inne, prostsze sposoby (nie, nie mowie, ze takie teorie sa udowodnione, to sa hipotezy).

W tym, ze bog tylko komplikuje sprawe zamiast ja wyjasniac. A im teoria wyjasniajaca dane zjawisko jest prostsza tym jest lepsza. Wstawiasz boga jako stworce, ale nie wyjasniasz jego pochodzenia. Teoria ateistyczna nie wymaga dalszego wyjasnienia i co wiecej wynika wprost z udowadnianej tysiace juz razy teorii wzglednosci Einsteina oraz wielkiego wybuchu.

jak napisalem wczesniej - istnienie licznych osobliwosci w postaci czarnych dziur zostalo zaobserwowane. Osobliwosci sa faktem czy tego chcesz, czy nie.

co do teorii strun - nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze traktuje to jako dogmat.

masz bardzo plytkie spojrzenie na fizyke. Nie wiem dlaczego przyjmujesz do wiadomosci tylko te rzeczy, ktore zostaly zaobserwowane poprzez wysylane przez nie promieniowanie. To, ze wzrok jest glownym zmyslem ludzi nie znaczy, ze jest to jedyna metoda obserwowania zjawisk. Wejsc w posiadanie informacji mowiacej o istnieniu jakiegos obiektu mozna na rozne sposoby. Mozna np. zaobserwowac oddzialywanie niewidocznego obiektu na inne obiekty. Skoro zaobserwowano oddzialywania czarnych dziur to metoda dedukcji mozna dojsc do oczywistego wniosku, ze one istnieja, oraz ze wewnatrz musi sie znajdowac osobliwosc.



nigdzie nie napisalem, ze odrzucam teorie strun, a jedynie, ze nie traktuje jej jako dogmatu. Jest to ciekawa teoria, ale kompletnie niepotwierdzona, zreszta za malo o niej wiem, zeby wyciagac dalekoidace wnioski.

istnienie ciemnej materii i energii to na razie tylko hipoteza, choc bardzo prawdopodobna, bo dobrze tlumaczy obserwowane wlasciwosci wszechswiata. Nie ma teorii, z ktorej wynikaloby istnienie ciemnej materii i energii, dlatego nie jest to tak oczywiste jak istnienie osobliwosci.

jesli mamy dwie teorie wyjasniajace to samo zjawisko to prawdziwa zawsze bedzie ta prostsza. Taka jest natura rzeczywistosci. Nie stosujemy mechaniki klasycznej do wyjasniania wszystkiego, bo jest ona de facto bledna. Mozna jej uzywac przy niewielkich predkosciach, bo w ludzkiej praktyce blad jest pomijalny.


Skoro na poczatku byla osobliwosc (a na tym opiera sie teoria wielkiego wybuchu - wnioski z ucieczki galaktyk sa w zasadzie niepodwazalne) i wiedzac czym taka osobliwosc sie charakteryzuje, (a o tym mowi teoria wzglednosci) wynika, ze czas rozpaczal sie wraz z wielkim wybuchem. I to tyle. Przeciez to takie proste.

Oczywiscie, ze mozna udowodnic istnienie jakiegos bytu. Wystarczy wejsc w posiadanie informacji mowiacych o jego istnieniu. Nie jestem pewien jakie obiekty masz na mysli. Osobliwosci? Jesli promieniowanie Hawkinga nie istnieje to rzeczywiscie nie mozna ich zaobserwowac za pomoca wysylanego przez nie promieniowania. Ale mozna udowodnic ich istnienie na inne sposoby i to zostalo zrobione.

napisalem juz wczesniej, ze nie da sie udowodnic nieistnienia dowolnego bytu, wiec prosze mi nie zarzucac tez, ktorych nie jestem autorem. Ja tylko twierdze, ze jestesmy w stanie wyjasnic zjawiska we wszechswiecie lacznie z jego powstaniem bez uciekania sie do wyimaginowanej istoty boga i nadnaturalnosci w ogole.

to, ze uwazam sie za niewiadomo kogo to twoje subiektywne odczucie. Jesli chodzi o moja wiedze to moge ja czerpac skadkolwiek i nie powinno to miec dla ciebie znaczenia dopoki jest ona rzetelna.

Autorytety, na ktore sie powolywalem to Einstein i Hawking - ateisci. Stwierdzenie, ze pytanie o to co bylo przed wielkim wybuchem jest bez sensu nie jest moje, tylko pochodzi od tego drugiego, wiec on wcale nie musi podpisywac sie pod moimi twierdzeniami (cale szczescie, bo mialby z tym niemaly klopot), bo to ja podpisuje sie pod jego slowami.

ty chyba nie do konca rozumiesz istote osobliwosci. Otoz osobliwosc jest osobliwoscia, bo teorie fizyczne sie przy niej zalamuja. Zadna teoria fizyczna nie jest w stanie opisac zjawisk zachodzacych wewnatrz osobliwosci. Obiekty, ktore dzisiaj nazywamy osobliwosciami z pewnoscia istnieja, ale byc moze przestana byc tak nazywane wraz z jakas nowa teoria; byc moze bedzie to kwantowa teoria grawitacji.

Podsumowujac: osobliwosci istnieja, ale dzisiejsze teorie fizyczne nie sa wystarczajace do ich opisu, sa z nimi sprzeczne, dlatego poszukuje sie nowej teorii. Jesli taka teoria powstanie to moim zdaniem bedzie to ostateczny koniec jakichkolwiek dywagacji na temat boga jako stworcy wszechswiata. Zdecydowana wiekszosc naukowcow jest podobnego zdania, dlatego odcinaja sie od boga jako stworcy i szukaja wyjasnien naukowych.

to samo mozna odniesc do czajniczka russela i innych wielkich potworow spaghetti

poprosze o zrodlo.

ucieczka galaktyk jednoznacznie wskazuje na wielki wybuch, do tego mozna dodac promieniowanie tla i proba obalenie teorii wielkiego wybuchu to walka z wiatrakami. Dodajac do tego teorie wzglednosci mamy poczatkowa osobliwosc, sorry, ale jesli tego nie rozumiesz to problem tkwi w twojej glowie.

wcale tak nie pisalem, zalosnie zarzucasz ma takie bzdury, specjalnie nie cytujac moich postow tylko recznie dodajac cudzyslow. To nie jest dyskusja na moim poziomie.

Nie wiem czego ode mnie oczekujesz, ale ja sie opieram na pracach m.in. Stephena Hawkinga, ale pewnie wiesz lepiej od niego.

nie wiem jak sie do tego odniesc, bo nie wiem jaka definicja boga operujesz. Jesli dla ciebie bog to niezrozumiale na razie zjawisko fizyczne to tak naprawde nazywanie czegos takiego bogiem jest naduzyciem semantycznym. To tak jakby powiedziec, ze Einstein byl wierzacym w boga, bo byl panteista i nie dodac, ze panteizm to de facto ateizm.




edit: pozrdowienia dla tomixa, widac kogos piecze dupa ostro xD

posluchaj radia maryja, tam beda tylko i wylacznie informacje wygodne dla twoich katolskich uszu

Ale zaś jak nie możesz udowodnić że coś istnieje to na co ci ta logika?


Jak narazie to nie podałaś niczego konkretnego.



ok....
podejrzewam że żadna teoria nie zmieni ludzkiej głupoty.

@up
Szykuj się na redbaga, kamyk :D

Wysokiej. Generalnie dyskusję w tej sprawie można sprowadzić do pewnej sceny z Pulp Fiction. Ja tam popieram Julesa.
Nie uznałbym.
Akurat tutaj faktycznie już robiłem sobie jaja.
Narcyzm? Nie sądzę. Wiesz, to że ty się na coś nie godzisz, to nic nie znaczy. Hiob pozdrawia.
Dobro jak i zło to pojęcia względne.
Dlaczego fizyczne odkrycie Boga miałoby go degradować?
Nie koniecznie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić co właściwie było przed wielkim wybuchem. W zasadzie nie wiemy nawet czym on tak właściwie był i czym został spowodowany.
Akurat to jest najmniejszy problem w tej dyskusji. Poza tym byt wszechmogący imo może mieszać w "prawach" do woli. (Skoro może wszystko...)
Nawiązując znowu do paradoksu omnipotencji - Możliwe, że Bóg jest w stanie ograniczyć swoją moc i zakres tego, na co wpływa. (patrz poprzedni nawias) Przykładem może być wolna wola.
Z nauką niezgodne jest co najwyżej zakładanie czegoś bez jakichkolwiek przesłanek, a to nijak nie ma się bezpośrednio do praw fizycznych. Nauka jest tylko sposobem ich poznania.
Nie wnikałem. W każdym razie bez trudu znaleźliśmy ludzi, którzy badali ten konkretny cud. Tak samo mozesz zrobić z każdym innym i już dalej sam osądzisz kompetencje "badaczy".
To chyba o tym była mowa.

wysokiej - to zaden konkret. Poza tym przypisywanie ingerencji boskiej do zjawisk malo prawdopodobnych jest nielogiczne. Zjawiska malo prawdopodobne sa tak samo normalne jak te wysoce prawdopodobne, z ta tylko roznica, ze zdarzaja sie rzadziej. Juz bardziej rozumiem Tomixa, ktory ingerencje boza przypisuje cudom, czyli zjawiskom niewytlumaczalnym. Oczywiscie to, ze te cuda to mistyfikacje lub nadinterpretacje to juz co innego. Jednak jego podejscie jest o wiele bardziej racjonalne od twojego, a wcale nie uwazam Tomixa za racjonalnego czlowieka.

Oczywiscie, ze to cos znaczy. To na co sie godze swiadczy o mnie. Nie jestem na tyle zarozumialy, arogancki i narcystyczny, zeby wierzyc, ze jakis szczesliwy zbieg okolicznosci to celowe dzialanie boga na moja korzysc, podczas gdy miliony innych ludzi sa ewidentnie ignorowane w cierpieniu.

to zaprzecza hipotezie o dobrym bogu. Bo jesli dobro i zlo sa wzgledne, to dobry bog tez jest wzgledny i nie w kazdym przypadku jest dobry.

dzielisz moje wypowiedzi na pojedyncze zdania, a odpowiedz byla w nastepnym >.<

To nie ma znaczenia. Wiemy czego poczatkiem byl wielki wybuch. Wiemy takze, ze wszystko co istnieje we wszechswiecie powstalo w wielkim wybuchu. Bog jako materialny i wykrywalny byt musialby byc efektem wielkiego wybuchu tak jak wszystko inne we wszechswiecie. Ponadto nie bylby nieskonczony w zadnym sensie. Nawet jesli bylby o wiele potezniejszy od nas to bylby ograniczony tymi samymi fizycznymi prawami co wszystko inne we wszechswiecie. Taki bog nie bylby wszechmogacy, wszechwiedzacy, nie bylby bogiem.

Taki "bog" bylby dla nas czyms takim, czym my jestesmy dla jakichs prostych organizmow.

Koncepcja omnipotentnego boga wiaze sie nierozerwalnie z cechami takimi jak niematerialnosc, niewykrywalnosc i ogolne jakies odlaczenie od wszechswiata, nie wiem, bycie poza nim, czy cos. To jest gdybanie nienaukowe, niepoparte niczym, uzaleznione tylko od bujnosci wyobrazni.

czyli wiara w boga jest niezgodna z nauka, brawo, sam do tego doszedles

i to prawda, jesli cos jest niezgodne z nauka to niekoniecznie jest niezgodne z prawami, ale pod warunkiem, ze nauka sie myli co do tych praw.

podazajac tym tropem mozna dojsc do wniosku, ze zjawiska nazywane cudami nie istnieja.

swoja droga polecam przeczytanie ksiazki: "Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why" - sam wlasnie zaczalem ja czytac. Autor jest biblista, ktory pod wplywem zdobywania coraz wiekszej wiedzy na temat biblii przestal wierzyc. A byl praktycznie fundamentalista.

Czyli wystarczy dla ciebie zwykly zbieg okolicznosci, zeby uwierzyc w ingerencje boza, dokladnie tak jak napisalem wczesniej, a czemu ty zaprzeczyles. Bo skoro zdarzaja ci sie sytuacje, dzieki ktorym unikasz czegos zlego (jak kazdy - zwykly szczesliwy zbieg okolicznosci) i skoro to wystarczy dla ciebie jako "dowod" na ingerencje boza, to znaczy, ze nieslusznie sie oburzyles zaprzeczajac mojej tezie "dla ciebie wystarczy zwykly zbieg okolicznosci, zeby uwierzyc w ingerencje boza".

Jeśli chodzi o podejście, to przeraża mnie twoje - dlaczego cały czas zakładasz, że uważam, iż wszystko co mało prawdopodobne, to z miejsca cud? Apelowałem w tej sprawie już chyba kilka razy. Facet, nasza wymiana zdań przestała być normalną dyskusją, a zaczęła -przynajmniej z twojej strony - próbą ośmieszenia drugiej osoby.
Co ja piszę : Myślę, że to może świadczyć, że zdarzają się cuda, bo nie da się tego wyjaśnić/jest to skrajnie nieprawdopodobne.
Co ty odczytujesz: Ten gość ślepo wierzy,że wszystko czego nie rozumie i co jest nieprawdopodobne to cuda.
Coś tu chyba nie gra.

Ja tam nie wiem. Nie zamierzam spierać się z Bogiem, że nie mogę być jego wybrańcem, bo to niesprawiedliwe.
A to, ze nic nie znaczy - bo nie zmienia to NIC A NIC w tym, że coś może się zdarzyć. To, że nieuznajesz jakiejś teorii, nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa. Bóg -jeśli istnieje- nie przestanie istnieć tylko dlatego, że w niego nie wierzysz. (Żebyś się nie czepiał - to samo tutaj tyczy się twierdzenia odwrotnego). Krótko mówiąc- prawda jest niezależna od przekonań.

Możliwe.
Robisz to samo a potem czekasz na zupełnie oddzielną odpowiedź. ;/


Generalnie Bóg nie musi być od razu materialny, by być wykrywalnym. Inna sprawa, że coś ten wielki wybuch musiało zapoczątkować.
BTW - oglądałem ostatnio pewien program naukowy. Ponoć wszechświat na początku (przed wybuchem) miał rozmiar punktu i był nieskończenie gorący. O tyle mnie rozbawiło, że to dość mało naukowe stwierdzenie. Punkt jest bezwymiarowy, a temperatura -nie ważne jak wysoka - powinna mieć skończoną wartość. IMO w tym momencie wszechświat został porównany do Boga - niepoznawalnego, niematerialnego itd.

Nierozerwalnie? Czemu? Bóg żeby być wszechmogący nie może dać się "złapać"? :/
Ja raczej nie widzę go jako oderwanego od wszechświata, a czasem nawet widze go jako wszechświat. Takie porównanie do Ego ze Srebrnego Surfera, ale na "ciut większą" skalę.

Przesłanki: Cuda, opętania, objawienia... Możesz tłumaczyć chorobą psychiczną i mistyfikacją, ale jednak są to pewne przesłanki. Spróbuj przejść się do lokalnego egzorcysty i popytać o jakieś "dowody".

Albo wcale ich nie zna.
Skąd taki wniosek?

Akurat co nieco o tym wiem i średnio podchodzę do kościoła katolickiego. Z resztą- cytat up pochodzi z drugiego przykazania.

Patrz: pierwsza odpowiedź. Nie, nie wystarczy zwykły zbieg okoliczności. Ten zbieg musi być cholernie niezwykły i faktycznie do czegoś prowadzić.

Bóg nie musi być materialny? We wszechświecie istnieją dwie rzeczy: materia i energia. Albo Bóg jest materią, albo energią, albo w ogóle nie istnieje.
Coś musiało zapoczątkować Wielki Wybuch? OK, dlaczego akurat Bóg? Może jest to zjawisko fizyczne, powtarzające się we Wszechświecie regularnie?
Wszechświat miał rozmiar punktu i był nieskończenie gorący - tzw. filmy popularnonaukowe są robione z myślą o przeciętnym odbiorcy, dla którego takie sformułowanie jest zrozumiałe. Po prostu, jeżeli odwrócić proces, który zachodzi obecnie we wszechświecie, przy pomocy symulacji komputerowej, to wszechświat będzie się kurczył, zamiast rozszerzać i temperatura będzie rosnąć. Nie wiemy do jakiego momentu, więc teoretycznie do nieskończenie małego punktu i do nieskończenie wysokiej temperatury. Oczywiście nie ma czegoś takiego, w pewnym momencie tego procesu (przypominam, że wykonujemy teraz proces odwrotny niż zaszedł, tzn. cofamy się w czasie), dojdzie znowu do BB, bo zostanie przekroczona pewna "masa krytyczna". Dokładnie proces BB nie jest zbadany, więc to wszystko o czym mówimy, to czyste spekulacje. Ale trzeba pamiętać, że niewiedza nie jest dowodem na istnienie Boga. Kiedyś ludzie nie wiedzieli dlaczego słońce świeci i uważali je za Boga. Dzisiaj my nie wiemy dlaczego dokładnie nastąpił BB i uważamy, że to za sprawą Boga. Dlaczego nie potraktować tego jak proces fizyczny, który zachodzi w Multiversum wielokrotnie i regularnie? (wg. fizyków nasz wszechświat przestanie się w pewnym momencie rozszerzać i zacznie się kurczyć - nastąpi proces odwrotny, o którym pisałem wcześniej) Może BB w historii było nieskończenie wiele ? (czas jest pojęciem, które nie ma początku ani końca, więc można tu użyć pojęcia nieskończoności).