Chciałeś coś wyjaśnić, czy zgrywać forumowego cwaniaka?Jeśli pierwsze to czekam a jeśli to drugie to zamilcz.Cytuj:
Maestro S napisał
Wersja do druku
Chciałeś coś wyjaśnić, czy zgrywać forumowego cwaniaka?Jeśli pierwsze to czekam a jeśli to drugie to zamilcz.Cytuj:
Maestro S napisał
"Oto wielka tajemnica wiary"... Niestety często wykorzystywane przez hipokrytów, jako zasłona dla własnej niewiedzy... Ludzie próbują na swój, niedoskonały sposób określić Boga, ale On nigdy nie dał się "zaszufladkować"...Cytuj:
Lord Xivan napisał
Szczególnie kościół katolicki, w którym w wielu przypadkach Boga nie ma, więc jest to naturalne ;P (chodzi mi tu o rytuały i "religię dla samej religii"; można być religijnym, ale niekoniecznie <świadomie> wierzącym). Szczególnie ludzie, którzy doświadczyli jakichś nieprzyjemnych, czy wręcz traumatycznych przeżyć, związanych z Kościołem, mogą się zniechęcić...Cytuj:
O ile mi sie wydaje, to kosciol zacheca do myslenia, do szukania Boga samemu, do rozmyslania nad nim, tylko ze taka glebsza analiza religii najczesciej prowadzi do utraty wiary. Jeden sie zastanowi i pomysli 'to wszystko wydaje sie prawdziwe i logiczne', a drugi ze to ' nieprawdopodobny stek bzdur'. Kazdy jest inny.
KRK, a konkretnie papieże, mają monopol na dogmaty ;d . Ale jak już mówiłem, Boga nie da się "zaszufladkować", więc na dogmatach ludzkich nie powinno się polegać w większości; wiara w Boga powinno się opierać przez wszystkim na Biblii, a dopiero później na zasadach ułożonych przez ludzi. A wiarygodność Słowa? Jeśli wierzymy w Boga, musimy też wierzyć jego słowom, i w to, że to słowa Jego i o Nim; logiczne dla ludzi wierzących, którzy nie mają interesu podważać wiarygodności Biblii.Cytuj:
Sazolin napisał
Bóg jest Bogiem, a religia to wytwór ludzi.
To jest zwykła, ludzka hipokryzja xd. To tak na prawdę teza, mająca zapewnić papieżom już wspomniany 'monopol' na ustalanie zasad wiary...Cytuj:
Maestro S napisał
No cóż... Ludzie bardzo chcą jakoś sobie Boga wyobrazić, przy czym kierują się w większości tekstem "na swój obraz i podobieństwo"...Cytuj:
A jednak żaden obraz nie przedstawia boga jako nie-człowieka.
Tak, nie liczy się, czy jest się Katolikiem, Luteraninem, czy wyznawcą innej wiary - ważne jest, że jest się Chrześcijaninem, świadomie wierzącym w Jezusa.Cytuj:
Mnie uczono, że "Kościół" (tak, z dużej litery) to cała wspólnota chrześcijańska ... ale ja to się tam nie znam ... znam natomiast stawki za chrzest czy za ślub ... =)
No, nie... Albo skrajnie naiwny, albo po prostu niedoinformowany... Mam nadzieję, że to drugie...Cytuj:
xtomixx napisał
Człowieku, wiesz ile kościół już uzyskał majątków za pomocą słynnej Komisji Majątkowej? Ta instytucja "zwraca" Kościołowi (OFC KRK i chyba jedynie) zagrabione mienie; z nawiązką... Bardzo-dużą-nawiązką... Mówiąc szczerze - pośredniczy w sprzedaży majątków ziemskich za "bezcen", znajdujących się np. w centrum miasta... Nie mówiąc o tych wszystkich pielgrzymkach, handlu dewocjonaliami przy kościołach i rokrocznych/życiowych opłatach: ofiary 'na tacę'/"kolęda"/opłaty za chrzty, komunie, bierzmowania, śluby, pogrzeby itp. (to już finansowanie "lokalne" poszcz. parafii). Poza tym dotacje na "renowacje zabytków", które prawie w całości idą na remonty kościołów, podczas gdy inne zabytki niszczeją... Można by było się rozpisywać, ale dam sobie spokój; powiem tylko tyle: niech nikt mi tu nie wyjeżdża z tekstami, że Państwo nie finansuje KRK (w większości)... Tak niestety właśnie jest - Kościół jest finansowany również z kieszeni podatników... A wspomniani księża, pracujący z młodzieżą w szkołach, korzystając z okazji, wpajają katolicką indoktrynację, niektórzy ze szczególnym naciskiem na Seks i tego typu rzeczy, oczywiście w stylu, którego większość z Was się domyśla albo go zna... A i zdarzają się dopuszczenia się przemocy na lekcjach... Oto (P)Wolska właśnie!
Jako punkt zaczepienia o wiarę, chociaż nie odnoszę się do cytowanych słów...Cytuj:
Alex Faxo napisał
Takie coś do przemyśleń na temat "religii dla samej religii", jak to ma dużo ludzi w zwyczaju praktykować...Cytuj:
I
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy na okoliczność stosowną
pacierz zmawiam wyuczony
…do Niego…? ...w kosmos…?!!!
A gdy się zepnę
lub gdy okoliczność jeszcze stosowniejsza
- to cztery… siedem razy…
Czy Tego - co ducha pragnie
i rozumu
mantryczna konfiguracja moich słów
uszczęśliwi
czy obrazi raczej?
II
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy na „trzy cztery”
niedzielne ręce wznoszę w uwielbieniu
…bo dziś taki trend…? ...bo jeśli nie to głupio…?!!!
A gdy się zepnę
to nawet potrafię we wspólnoty śpiewie
niekłamaną łzę uronić piękną…
Czy Tego – co „ muzyki mojej duszy ”
łapczywie czeka
rytmy zrodzone w imię „tak jest dobrze”
uszczęśliwią
czy obrażą raczej?
III
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy Biblię samotny moją otwieram
wyrzutom „że tak nieregularnie” zadość nieco chcąc uczynić
… potem jakby raźniej…? ...jakby bezpieczniej…?!!!
A gdy się zepnę
to wspominając młodzieńczy zapał
przez tydzień…dwa „cichy czas” nawet codziennie rano…
Czy Tego – co kochania chce
i stawiania zawsze ponad wszystko
cerowanie duszy przez czytanie
uszczęśliwi
czy obrazi raczej?
IV
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy w służbę Dlań zaangażowany
i temu Ludowi – próżność moją łechcę najbardziej po kryjomu
… rząd dusz narkotykiem…? ...celibatu afrodyzjakiem…?!!!
A gdy się zepnę
to dłonie złożywszy modlitewnie
pokorę na skroń wdziać umiem… jedynie w tłumie…
Czy Tego – co każdy zakamarek „mnie”
lepiej niż ja sam
moje - t a k i e - zgięcie kolan
uszczęśliwi
czy obrazi raczej?
V
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy tanią łaską niegodziwość swą co dzień odbarwiam
by jutro jeszcze bardziej… bardziej… i pojutrze… nas tak wielu…
…bo takim słaby…? ...bom w nałogu…?!!!
A gdy się zepnę
to w szambie mogę jak nikt… regularnie
…jak nikt…? Jak cały Naród oczywiście !!!
Czy Tego – co swojego - „t e g o” Syna
nie zawahał się „za” i „dla” każdego
to „radosne odurzanie i nurzanie”
uszczęśliwi
czy obrazi raczej?
VI
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy reformować chcąc „system” niewydolny
rozpędzam wściekle stęchłe starocie
… zawsze tylko musi być modernie…? ...bo na pohybel zgredom…?!!!
A gdy się zepnę
to cyk i …nowy szyld
rzecz jasna – ze wszystkich „najpanajezusowieńszy”?
Czy Tego – co braterstwo Chrystusem
jedynie prawdziwie wskrzesił z martwych
świętego krzesanie ognia
uszczęśliwi
czy obrazi raczej?
VII
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy „niebiańskich” zasad broniąc ponad wszystko
nadgniłym liberałom pokazuję bramy piekieł
…bo ja już wiem…? ... złapałem Go za pięty…?!!!
A gdy się zepnę
to i na stos gdy trzeba - skoro nie można kamieniami…
Pismo nic nie mówi o pieczeniu…?
Czy Tego – co jest lekarzem
dla tych co się źle mają z d e c y d o w a n i e
moja bezkompromisowa szlachetność
uszczęśliwi
czy obrazi raczej?
VIII
W jakiego Boga wierzę
- jeśli wierzę –
gdy tak n a p r a w d ę mam to wszystko w dupie
sam dla siebie będąc całym światem?!!!
IX
…
Boże - bądź miłościw mnie grzesznemu!
T.Ż.
A co do tej inkwizycji... Może kiedyś - tak, ale teraz... "Teraz" zależy od ludzi, bo to ludzie tworzą religię; poza tym najważniejsza jest osobista relacja z Bogiem.
Pratchett? Gdzie tak pisze? Bo z jego dzieł przeczytałem tylko "Księgi Nomów" ;p
Zapomniałeś, jak to niektórzy ateiści (domniemywam, że jesteś wspomnianym) w swojej ignorancji zapominają, że Jezus też jest Bogiem - jest boską osobą w Trójcy; tyle, bo szkoda rozwodzić się na temat Trójcy - jeszcze trudniejszy, a raczej jeszcze bardziej niemożliwy do zrozumienia od "stworzenia świata" zarówno dla wierzących, jak i niewierzących...Cytuj:
Snazol napisał
Bóg mógł doprowadzić do tego, aby powstała planeta... A poza tym wg Ciebie, skoro jest to możliwe nawet bez Boga, to co u licha Cię w tym boli?Cytuj:
#edit
A skoro jestesmy przy tym temacie. To jak religia a konkretnie katolicyzm/chrzescijanstwo tlumaczy powstanie kosmosu?[chodzi mi o inne planety typu Mars czy Wenus] ? Bo nie wiem[...]
^Co do polemik na temat istnienia Boga przed powstaniem świata... Dla Niego nie istnieją pojęcia czasu, ponieważ On zawiera je wszystkie w wieczności. To kolejna rzecz nie do pojęcia dla człowieka, ponieważ nie może sobie na prawdę wyobrazić wieczności, czy nieskończoności.
Masz do tego podejście również trochę niedojrzałe... Może już gdzieś tu wspominałem o tzw. "zakładzie" czy "grze Paskala"... Wbij hasło w "guuglach", czy Wikipedii, przeczytaj sobie i dobrze się nad tym zastanów... ;]Cytuj:
Tentotrix napisał
Dokładnie: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego." :)Cytuj:
Low - Bazyl napisał
Hmm... Ale, ateiści - nawet tak na zdrowy rozum - nie brzmi to z sensem? ;p
Sorry; pierwszemu lepszemu napotkanemu katolikowi bliżej byłoby do powiedzenia, że ich papież jest nieomylny... ;d Bo taki w końcu mają dogmat, o którym już napisałem powyżej. Ale fakt - Bóg jest nieomylny, jeśli wszechwiedzący; bez grzechu - również, dlatego jest Bogiem.Cytuj:
Snazol napisał
Hmm... Nie za bardzo rozumiem tego "panowania monoteistycznego"... A papież, którego masz na myśli, może nawet nie miał na myśli rzeczywistego sprzedawania odpustów, bo pieniądze miały być tylko towarzyszącą ofiarą na cele budowy Bazyliki Św. Piotra. Jak wyszło - wiemy dobrze... Niektórzy kaznodzieje głosili wprost, że "Kiedy pieniądz w skrzyni brzęknie, dusza w czyśćcu już nie jęknie" (Tetzel) i tak też po części była świadomość ówczesnych ludzi...Cytuj:
Tyle, ze 'panowanie' monoteistyczne nie zawsze do dobrego prowadzi. Popatrz na okres reformacji, byl papiez a do czego doszlo? Odpusty za kase?
Albo i nie pracuje... ;S Anyway - powinno się to uczynić, jako że np. KRK jest obecnie prawdopodobnie najbogatszą instytucją w Polsce...Cytuj:
Lord Xivan napisał
No, ale są... I niestety niektórzy w sutannach... ;S A gdyby babcia miała wąsy...Cytuj:
Raziel napisał
Penthagram jest jednym z nieoficjalnych ekspertów tematów religijno-podobnych ;p .Cytuj:
KokoDzambo napisał
Hoho... Oznaki wyłamywania się spod władzy papieskiej... ;P Może nie wszystko, co papa powie jest rzeczonym "zuuem", ale i on jest tylko człowiekiem OMYLNYM niestety, jak większość ludzi, który w dzieciństwie był zapewne jak wiele innych dzieci.Cytuj:
Grzechu Druideq napisał
Nie, nie jest i Bóg na pewno tego nie pochwala. Nawet jeśli oni mordowali i dopuszczali się zbrodni, to Bóg mówi wyraźnie: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni[...]". A tortury to wogóle nieludzkie zachowanie, no, chyba psychiczne w stosunku do terrorystów, których zachowania do ludzkich się też już nie zaliczają... Ale tam... Łatwo mi mówić, bo nikogo mi terroryści nie zabili/zgwałcili/etc.; no cóż, pragnienie zemsty to ludzka rzecz...Cytuj:
Xoltro napisał
Masz wolną wolę, bo nie wiesz co zrobisz za godzinę, dzień, rok itp. Możesz się tylko domyślać, bo nie wiesz tak na prawdę, co może się przydarzyć... Stąd też chyba wzięła się zasada predestynacji w Kalwinizmie.Cytuj:
Co do sądu, to wątpie żeby wiedział przed przestępcą, co on zrobi w porównaniu do Boga. Sorry ale wg. mnie system piekła, nieba i innych pierdół to fail jakich mało. Jesteś stworzony przez Boga, który DOKŁADNIE wie co zrobisz, do tego masz wolną wolę, bo możesz zrobić co chcesz ( nadal Bóg wie co zrobisz) i do tego jeszcze jesteś przez niego sądzony. Nawet nie chce mi sie już myśleć więcej na temat tej wielkiej bezsensowności xDD
Ja bym był tylko za KŚ w razie najcięższych zbrodni: długotrwała pedofilia (tylko w przypadkach gwałtów), wielokrotne morderstwa, gwałt z morderstwem. Zdrada stanu... Czy ja wiem...Cytuj:
Penthagram napisał
No i jeszcze to... ;<<<Cytuj:
Tentotrix napisał
^Co do wspomnianych jeszcze "ciężkich prac" więźniów, osadzonych długoterminowo... Do roboty dróg ich posłać! ;P
To by było na tyle... Zaś kolejna nocka, poświęcona m. in. na napisanie posta w tym temacie... xD . Mam nadzieję, że czas niezmarnowany...
Pozdro dla #Penthagram i #łachuu :]
Pzdr all ^^
Jezus bogiem? Pierwszo slysze, z tego co pamietam to syn bozy, ale pierwszy raz sie spotykam z okresleniem go jako boga. Czyli wychodzilo by na to, ze katolicyzm i wszystkie inne rodzaje chrzesciajanstwa to religie politeistyczne~~. Szczerze mowiac, jestem bardziej sklonny wierzyc w dawna wiare w Zeusa itp. grekow, anizeli w tego calego Jezusa itp. Bo byla wczesniej.Cytuj:
kuba333 napisał
Ale mogl.. mogl... ja tez wiele bym mogl... A jest napisane w biblii czy czyms takim "swietym" jak bog to zrobil? Wiem, ze jest napisane jak stworzyl planete Ziemie i zycie na niej. Ale jak zrobil caly pozostaly wszechswiat? <ciekawi mnie to jedynie>Cytuj:
kuba333 napisał
W wyrazeniu "panowanie monoteistyczne" mialem na mysli, ze panuje jedna osoba. Mnie uczono[na lekcji historii], ze nie mial na mysli tej forsy jako dodatek. Z duma sprzedawal wszystkie odpusty za kase. Az wkoncu zaczeli sie wylamywac, Luter, Kalwin, krol Anglii[nie pamietam juz kto to byl xd] itd. i wtedy kosciol zaprzestal sprzedawania odpustow. Raz jeszcze powiem, ze mnie tak uczono.Cytuj:
kuba333 napisał
@down
Jezus stworzyl swiat? Nie zgodze sie[nie dlatego, ze jestem ateista]. Z tego co mi wiadomo, to ten caly Jahwe stworzyl swiat, a nie Jezus czy duch sw. A wiec jednak chrzescijanizm to politeizm >.<? Wiem, ze to niby jedna osoba, ale 3 'bogowie' w niej.Cytuj:
DK-LOG.911 napisał
@up
Bóg można powiedzieć i na Jezusa, i na Jahwe i na Ducha Świętego. Można nawet mówić, że Jezus stworzył świat. To jest jedna osoba w trzech osobach. Trudno to wytłumaczyć, ale jest łatwy sposób: zapal 3 świeczki i złącz lontami. 3 świeczki będą świecić jednym płomieniem...
Powiedznie, ze jakikolwiek czlowiek jest nieomylny to glupota. Papiez tez czlowiek i pomylic sie moze.Cytuj:
Maestro S napisał
Chyba raczej ciezko przedstawic cos niezrozumialego dla czlowieka/wykraczajace poza mozliwosci jego mozgu/cos nie do opisania.Cytuj:
Maestro S napisał
Jesli chodzi Ci o dawanie na tace, to jest to dobrowolne, a jesli o chrzest/slub i inne sakramenty, za ktore placisz, to masz racje.Cytuj:
Maestro S napisał
Bo kosciol pomaga biednym, proste.Cytuj:
xtomixx napisał
To dziwne, może tak jest u Ciebie. Ale uściślijmy fakty. Znam MNÓSTWO przypadków, kiedy księża udzielali sakramentu bez żadnych datków (w moim kościele) więc twierdzenie, że za to są jakiekolwiek stałem opłaty jest błędne. Nawet jest dużo sytuacji, kiedy wierni zapisuję mszę, ale za nią "nie płacą"; i co, myślisz, że nie jest odprawiana?Cytuj:
Maestro S napisał
Pozdrawiam
Tak na chlopski rozum mamy 2 wersje stworzenia swiata:
1. Chuj wie skad bierze sie bog -> tworzy materie i antymaterie -> wielki wybuch -> skomplikowane procesy biologiczne, chemiczne, ewolucyjne i co nie tylko -> powstaje czlowiek, a bog daje mu zbior basni i bajek na dobranoc, zwany biblia, by ten mogl w jego imie mordowac, palic i jeszcze wiecej mordowac, a Sazolin mial o czym pisac tego posta,
2. Chuj wie skad bierze sie materia i antymateria -> wielki wybuch -> skomplikowane procesy biologiczne, chemiczne, ewolucyjne i co nie tylko -> powstaje czlowiek, a jakis prymityw lub grupa prymitywow na fazie po grzybach tworzy biblie, nie wiedzac nawet jakie bzdury pisza i jakiego syfu ich dzielo pozniej narobi.
Podsumowujac- w fakt, ze bog istnieje od zawsze wierzycie slepo i fanatycznie, a fakt ze materia mogla istniec od zawsze uwazacie za smieszny i zarzucacie brak wiedzy o jej pochodzeniu. Zajezdza mi od tego hipokryzja, ale to akurat main skill wspolnoty chrzescijanskiej ;).
W takim razie przyznaje Ci racje, kosciol dziala charytatywnie, jednakze znam mnostwo przypadkow ksiezy pedofili, wiec do kosciola nie pojde, gdyz wszyscy sa pedofilami.Cytuj:
xtomixx napisał
Twoja hipokryzja jest doprawdy - śmieszna. Spójrz na swoją wypowiedź, którą zacytowałem, a następnie na Twoją ripostę na moją wypowiedź. Jeżeli ktoś tutaj zgrywa cwaniaka, to na pewno nie jestem to ja. I nie będę Ci wyjaśniał głupoty tego co napisałeś, bo jest zbyt oczywista.Cytuj:
WawrzynJK napisał
Wmówiono Wam, że to trudne do zrozumienia. Analogicznie, ojciec mając troje dzieci jest ich ojcem. W żyłach dzieci płynie jego krew, ale owe dzieci nie mogą zostać nazwane swoimi ojcami. W Jezusie i w duchu świętym tli się iskra boża, przez niech przemawia i działa bóg, dlatego mówi się, że to trójca święta. Ale żeby Jezus był bogiem? Nie. Jezus jest synem bożym.Cytuj:
Zapomniałeś, jak to niektórzy ateiści (domniemywam, że jesteś wspomnianym) w swojej ignorancji zapominają, że Jezus też jest Bogiem - jest boską osobą w Trójcy; tyle, bo szkoda rozwodzić się na temat Trójcy - jeszcze trudniejszy, a raczej jeszcze bardziej niemożliwy do zrozumienia od "stworzenia świata" zarówno dla wierzących, jak i niewierzących...
Czy ja naprawdę mam wyciągać wszystkie cytaty świadczące o wielkiej tolerancji dla życia, dla drugiego człowieka? Naprawdę?Cytuj:
Dokładnie: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego." :)
Ta, z niego taki ekspert jak ze mnie sportowiec. Żeby on jeszcze obiektywny był ...Cytuj:
Penthagram jest jednym z nieoficjalnych ekspertów tematów religijno-podobnych ;p .
To na kiego ludzie próbują być mądrzejsi niż są? Niezliczoną ilość razy spotykałem się z wypowiedziami, że ohoho co to bóg lubi, czego nie lubi i inne idiotyczne przekonania, że się wie, co bóg miłuje a czego nie. Bóg "niepojęty" mógł zmienić się w ciągu 2,000 lat. Tylko szkoda, że teraz o nikogo się tak nie martwi, jak te kilka tysięcy lat temu ...Cytuj:
Chyba raczej ciezko przedstawic cos niezrozumialego dla czlowieka/wykraczajace poza mozliwosci jego mozgu/cos nie do opisania.
Ale ja nie napisałem ogólnie. Nie wszędzie tak musi być, tak jak nie każdy ksiądz musi być pedofilem ... =)Cytuj:
Znam MNÓSTWO przypadków, kiedy księża udzielali sakramentu bez żadnych datków (w moim kościele) więc twierdzenie, że za to są jakiekolwiek stałem opłaty jest błędne.
A ja slyszalem co innego. Slyszalem, ze papiez jest wyslannikiem boga.Cytuj:
Lord Xivan napisał
Jak na moje, to on ma racje, no ale to nie o tym temat.Cytuj:
Maestro S napisał
Ale na pewno wiecej wie niz nie jeden z nas, a to ze nie jest obiektywny, to juz druga sprawa.Cytuj:
Maestro S napisał
Dlaczego ludzie proboja byc madrzejsi niz sa? Bo to lezy w ich naturze. Gdy byla chyba kontrreformacja~~ to ludzie porownywali sie z bogiem, a nawet wywyzszali z tego co mi wiadomo.Cytuj:
Maestro S napisał
Jest wyslannikiem, czyli czlowiekiem, a jak wiadomo, czlowiek nie jest nieomylny.Cytuj:
Snazol napisał
Haha, nigdy nie slyszalem, zeby ktos mowil, ze Bog lubi to i tamto. Glupota ludzka nie zna granic.Cytuj:
Maestro S napisał
Prymitywni ludzie będą dalej myśleć, że Bóg to ktoś, kto ma humory, strzela piorunami czy jest czymś człekopodobnym...Cytuj:
Lord Xivan napisał
Biblia pokazuje w większości przypowieści, które mają morały. Ukazany był tam Bóg po to, by zrozumieć prawa natury itd. rządzące światem oraz ostrzeżenia przed czynieniem zła.Cytuj:
Azz napisał
Mam rozumieć, że chrzty, komunie, bierzmowania, śluby i pogrzeby są za friko?Cytuj:
Penthagram napisał
Ja nie mam wątpliwości, że wszystko, co zostanie udowodnione naukowo w bilbii staje się metaforą =/Cytuj:
Penthagram napisał
Co ma coś udowodnione naukowo do biblii? Chyba tyle co piernik do wiatraka.Cytuj:
Buraczysko napisał
Ostatnio tak jest, ze jesli cos zostaje obalone/udowodnione przez nauke, to ksieza zaczyna sie tlumaczyc metafora/przenosnia, ze biblii nie nalezy traktowac doslownie i zacheca do samodzielnej interpretacji. Moze cos w tym jest, ze to tylko takie bronienie sie, a moze prawda. Nikt tego nie wie.