Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Widziałem już wielu ludzi - ateistów, heretyków, wierzących i ze wszystkich najbardziej mnie przekonują Katolicy + kilka razy czułem obecność Boga.
Nie wiem dlaczego ale wszystkie moje wypowiedzi spłycasz do szukania winy, do próby "ukamienowania" ateistów za to że są - wręcz przeciwnie, uwielbiam rozmowy z ludźmi którzy o wierze wiedzą dużo a jednocześnie są ateistami. Rozmawiałem dużo z takimi ludźmi, jedni mnie prawie przekonywali, drudzy prawie się nawracali lecz nie zarzucaj mi szerzenia Katolicyzmu w tym temacie, nie chce nikogo przekonać do moich poglądów a rozpatrzyć je w świetle innych ludzi, myślących inaczej i jak do Katolików mam szacunek tak też do Ateistów, Agnostyków i innych też mam szacunek.

Widzę, że znowu się potężna dyskusja rozpętała :D . Też nie byłbym sobą, gdybym coś tu znowu nie napisał...


Wiesz, ja też widzę dużo dobrego w katolicyzmie. Przykładami mogą być choćby Taizé, Odnowa w Duchu Św., polska Lednica itp. .

Prawdziwi katolicy, jako tacy, praktycznie nie istnieją. Chyba że mówimy tu o Lefebrystach, czy innych "anty-Vaticanum II".
No dobra, są tacy katolicy, którzy praktykują, pomimo to nie mają nic do osób o innych poglądach. Niestety, rzadko takich spotykam, a też nie znam takich osób na tyle, żeby móc o nich coś powiedzieć na 100%, bo z rozmów czasem nie da się czegoś wywnioskować :/


Co do odrzucania katolicyzmu - powodów jest mnóstwo i nie w sposób powiedzieć, który jest najważniejszy, jednak myślę, że wpływ ma na to hipokryzja, ówczesna fama pedofilii i złodziejskich ekscesów (niekoniecznie wszystko jest takie jak się wydaje, ale samo to, że mówi się o np. pedofilii w KRK wpływa na ludzi). Może nie tyle zasady są odrzucane, co ich skostniałość. Nie mówię tu o jakimś wściekłym liberaliźmie, czy całkowitej reformie kościoła. Ale potrzebne są drobne zmiany.

Przede wszystkim KRK powinien zmieniać zasady, poglądy, które kompromitują go w świetle biblijnym. Bo interpretacja Biblii i wynikająca z niej jakaś zasada, po której z góry widać, że nie ma uzasadnienia w Źródle, a tym bardziej zdrowym rozsądku człowieka, jest po prostu chora. Ale właśnie z niektórymi poglądami KK zabrnął za daleko i nijak z tego się teraz wycofać... (z wiadomych ludziom zorientowanym powodów).


To, o czym piszesz, to postawa ogólnie pojęta jako chrześcijańska. A rzeczona wspólnota - a nie msza, przy której generalnie koncentruje się na z góry przyjętych rytach - to jest właśnie prawdziwy Kościół, który przybliża do Boga...

Nawet "zaciekły katolik" przyznać musi, że samemu nijak uczestniczyć w mszy. Ano właśnie, w kościele nie są najważniejsze tradycje, obrzędy, ryty, a społeczność z innymi. Nie tylko przy stole komunijnym.




To jest taka przenośnia, eh... I to odnośnie wierzących, a nie ludków, którzy myślą, że jak pójdą do kościółka, pośpiewają, pomodlą się, pójdą do komunii itp., to "pójdą do nieba"...

Heh, dlatego nie wiesz albo nie chcesz wiedzieć, że są ludzie, którzy mimo swojej "głębokiej wiary", potrafią żyć jak każdy normalny człowiek (przykład - mnóstwo moich znajomych, kuzynka i jej chłopak). No tak, tylko oni się z tym nie afiszują...

A typem "wierzącego forever alone`a" jestem ja. Może nie całkiem takiego, jak miałeś na myśli - religia nie jest dla mnie jakimś zapomnieniem, bo jej nie kultywuję. A nie wiesz, wiara zapomnienia nie przynosi...

Wpisałeś Boga do fantastyki. Ok, Twoja sprawa, trochę też rozumiem, bo wiara wymaga jednak ciągłego udowadniania sobie, że Bóg istnieje, a raczej ciągłego dążenia do tego, żeby wreszcie przestać sobie to udowadniać.

Jednak najważniejsze, żebyś żył dobrze i dał żyć innym. Empatia jest kluczem do człowieczeństwa.


Świadectwo normalnie jak z jakiejś akcji ewangelizacyjnej. Bardzo pozytywne, podnosi na duchu :-)
Cieszy mnie obecność takich ludzi na tym Forum.


No, ja tu widzę takie cóś: dzieci tłumaczy się z chodzenia do kościoła tak: "rodzice każą" albo "indoktrynacja najlepiej działa na dzieci" (to akurat prawda), a dorośli? Mogą sobie decydować o sobie, więc najłatwiej powiedzieć "jakiś szurnięty fanatyk" :<

Ano, bo "Cokolwiek uczyniliście najmniejszemu z braci..." itd.

Wg mnie, może to być w jakiś sposób przydatne, ale w większości sprowadza to społeczność w kościele do chodzenia z poczucia hmm... obowiązku? Chęci bycia zbawionym? Wygodnictwem?

Nie tylko on. Również George W. Bush, Martin Luther King itd.; można mnożyć przykłady, ale szkoda mi czasu na szukanie.

A w sumie gadanie o takich osobach nie ma zbytnio sensu; nie znamy ich aż tak dobrze, żeby mówić o nich "głęboko wierzący"... Ja o mało którym z moich znajomych mogę powiedzieć "wierzący", nie dlatego, że mało który taki jest, ale dlatego, że tylko nieliczni tak widocznie manifestują swoją wiarę.


Ano, może taki, że naskrobałeś o tym, że "ludzie głęboko wierzący" to komixxowi "Forever Alone`y". Widziałem w tym temacie już chyba kilka razy tekst od ludzi, którzy pomimo tego, że sami nie wierzyli, twierdzili, że wierzącym faktycznie wiara daje jakieś samozaparcie, siłę do pokonywania rzeczonych przeciwności itp. . Może taki, że świadomie wierzący czuje się zobowiązany, żeby emanować wymienionymi przez Ciebie wartościami?

Ale to w zasadzie niczego nie dowodzi. Chyba jedynie to, że można być niewierzącym z cechami, które wypisałeś wcześniej.

Poza tym, w Japonii są też Chrześcijanie.

Dodam - "a to nie możliwe...?"
No, w sumie można to różnie rozumieć ("pójście do nieba na skróty" ;-).


Wiara to ofc. nie wychodzenie z zakładu Paskala. Ale może on być całkiem niezłym początkiem :d


Bywają skrajności w obie strony...

Ale jako wierzący mogę powiedzieć, że w tym wszystkim Bóg jest, jego nie trzeba do tego zapraszać. W takim świetle Bóg jest dla wierzącego uosobieniem dobra.

A np. wiara i religia to w jakiś sposób jest metoda połączenia ludzi, ich celów i dążeń.

Nie trzeba żadnych oświeceń albo jakichś uniesień, żeby stwierdzić, że Bóg jest. W gruncie rzeczy, tego doświadcza się osobiście, więc każdy może powiedzieć, w jaki sposób Boga doświadcza.
Ja np. widzę, że czasem ludzie wspierają się i odnoszą się do siebie w taki sposób, jakiego u niewierzących nie zaobserwowałem (szczególnie w moim zespole muzycznym). Bardzo mi się też podoba wspólna modlitwa za siebie. Takie "pomodlę się za Ciebie" czasem potrafi więcej pomóc, niż "będzie dobrze", "nie łam się", "dasz radę" itp. .

Nie, nie musisz tego rozumieć, ani nawet próbować, jeśli z góry odrzucasz wiarę.


Co miałeś na myśli, pisząc

?

Wiesz, jak dla mnie, mało kto teraz próbuje prozelityzmu, bo to nieskuteczne :P

Jeśli faktycznie taki efekt sprawiały na ateistach rozmowy z Tobą, to faktycznie musisz mieć niezły talent do gadania ;-)

Szacunek IMO występuje w dwóch aspektach - w pierwszym - jako postawa wobec kogoś, ponieważ ten "ktoś" sobie na to zasłużył. Druga - to bezwzględny szacunek do drugiego jako człowieka. Myślę, że właśnie to jest najważniejsze; szkoda, że wielu - zarówno ateistów, jak i wierzących - o tym zapomina...


Dobra, spadam, bo siedzę już od ponad 4 godzin na internecie w restauracji, a do domu trzeba dojechać :D (stopem ofc. będę próbować :ddd)
<Nie odpisuję regularnie, bo nie mam na razie (?) netu w domu>


Pzdr

Nie chce uchodzić za człowieka który się wymądrza i może nie aż tak było to silne ale na pewno w wielu rozmowach ateiści nie mieli już argumentów tak jak i ja czasami nie miałem swoich. Trochę przesadziłem ^.^
Przez słowo "heretycy" w kontekście tamtego zdania chciałem do tej grupy włączyć ludzi którzy byli katolikami lecz zaczęli wymyślać swoje wersje wiary - stworzyli swoją nową wiarę tylko dla siebie która odrzuca doktryny Katolicyzmu tylko ze względu na to że im za nudno było odmawiać różaniec czy chodzić do kościoła.

Najbardziej mnie cieszy rozmowa na poziomie w tym temacie - nie ma dzieciaków-pseudo ateistów i to jest zajebiste.
@down
Chciałbyś to poznać z jakiego powodu? Nie znasz jeszcze swojej drogi? Zostałeś wychowany według Ateizmu?

Ze stopem się wczoraj udało ^^


Heh, bo już myślałem, że masz zapędy na ewangelistę :P
Niestety, to typowe. W wielu dyskusjach tutaj zarówno wierzącym, jak i nie- czasem brakuje argumentów...

Jeśli masz tu na myśli również ludzi, którzy dokonali konwersji w stronę protestantyzmu, czy nurt Odnowy w Duchu Św., to chyba się na tym polu nie zrozumiemy ;d Co najwyżej może z tego wyniknąć całkiem ciekawa dyskusja, bo widzę, że nie jesteś typem katolika-wykształciucha-frondowicza, więc typowe dla takich ludzi złośliwość, krytycyzm, "miłość bliźniego" i zjadliwość są Ci raczej obce ;-)

Oj, oj... Zdziwiłbyś się :D
Przypominam choćby ciekawy przypadek #Demonologa :>
Kto pamięta?

Poza tym, niejeden z userów czasem sprawia takie wrażenie :P

Wg mnie jeszcze trochę za wcześnie na określenie "wychowanie wg ateizmu", bo dopiero teraz rozpoczyna się ateizacja; dzieci ateistów jest jeszcze mało lub są jeszcze małe. Poza tym, postawił bym raczej na określenie "bez Boga", bo niekoniecznie trzeba dorastać w domu ateistycznym i być ateistą i na odwrót.

A ciekawość - rzecz ludzka. I w tym wypadku nieszkodliwa, a raczej pożądana :)


To w sumie nie było do Ciebie, ale tak ogólnie, gdyby ktoś miał jakieś wąty...

Chwali się to, że chcesz się dowiedzieć czegoś, bo wiedza ; sam hołduję tej zasadzie, że im więcej wiesz, tym lepszym człowiekiem możesz się stać, jeśli tylko chcesz.

Jednak co do Istoty Boga - tutaj w grę wchodzi wiara. Mi nie chodzi o to, żeby przyjąć za aksjomat, że Bóg istnieje, bo to jeszcze nie to, raczej coś na poziomie wspomnianego wcześniej już Zakładu Paskala. Po prostu musisz wierzyć w to, że Bóg istnieje, tutaj oprócz przeświadczenia o istnieniu, dochodzi jeszcze - czasem codzienne - dowodzenie sobie, że Bóg istnieje. Przynajmniej ja tak myślę.

Dobrze, że zaczynasz od takich stwierdzeń, a nie atakujesz od razu religii i wiary "jak leci", bo już niejeden w temacie tak robił.


Pzdr

Tym słowem chciałem określić dzieci którzy są pseudo ateistami - jak wiadomo takich ludzi nie brakuje a to jest największa plaga.
Nie rozumiem dlaczego młodzi ludzie po odrzuceniu chrześcijaństwa od razu przechodzą na ateizm? Dlaczego nie chociażby deizm a od razu całkowite odrzucenie Boga? Czy da się żyć bez wiary w cokolwiek? Bo przecież wychodząc rano z domu mamy nadzieję że będzie dobra pogoda lub inaczej, wierzymy innym ludziom że będzie dobra pogoda i tak może powiedzieć nawet ateista więc zalążki wiary w cokolwiek są w nim. Jeżeli wierzę w to że Jan Paweł II zostanie świętym to jednocześnie wypraszam Boga o to aby tak się stało - proszę kogoś ponad nami o deszcz, nie mówię że to musi być Bóg katolicki ale nawet w słowach ateistów pojawiają się określenia które śmiało możemy porównywać z naszymi słowami, słowami katolików.
Dla mnie prawdziwym ateistą może nazywać się osoba która poznała już wszystkie doktryny danej wiary, osoba która miała styczność z masą wierzeń i całkowicie mogła stwierdzić że jest ateistą, że nie ma nikogo ponad nami, nikogo kto nas zna i decyduje o wszystkim. Połowę pseudo-ateistów z powodzeniem można nazwać deistami i nie da się tego zaprzeczyć. W sumie jak ktoś w wieku 13-14 lat może twierdzić że jest ateistą? Moim zdaniem nie wynika to z odrzucenia doktryn Kościoła a poprzez złą, osobistą opinię o księdzu w danej parafii, przez wpływ otoczenia lub poprzez zatracenie się w obowiązkach katolika - i tak dzieciak któremu nie chce się chodzić do kościoła, modlić się czy odmawiać różańca co jakiś czas nazywa się ateistą nie przez to że mu to nie odpowiada a przez to że woli pograć na komputerze. Taka osoba po prostu nie chodzi do kościoła bo nie chodzi, jak matka krzyknie to pójdzie chociaż czy to ma sens? Czy przymuszenie kogoś do pójścia do kościoła jest na miejscu? I potem taki dzieciak czuje "atak" ze strony kościoła i oczywiście wybiera ateizm chociaż nie był stu procentowym katolikiem, tak jak i teraz nie jest stu procentowym ateistą. To wszystko skutecznie miesza się w niekoniecznie dobrych proporcjach.
Sam jestem człowiekiem który po mimo, nazwijmy to odtrącenia ze strony Kościoła, mimo tego że nie jestem mile widziany na mszy to i tak wierzę bo przecież nie przychodzę do księdza, aby z nim pogadać a do Boga. Ogólnie jestem bardzo aktywny i przez moich księży zamiast pomagać przy mojej parafii działa w kole misyjnym przy parafii Salezjanów i przez to jedziemy na takie mini misję - na 2-3 tygodnie na Ukrainę w celu pomocy w oratorium które przygarnia wszystkich ludzi - czy to katolik czy nie ale oratorium działa przy kościele katolickim. Na taki wyjazd czekałem od dawna - w końcu będę miał okazję zobaczyć jak to jest obcować wśród ludzi którzy o Kościele słyszeli tylko w opowieści rodziców, ludzi którzy są wychowywani w duchu ateizmu. Wiadomo że fizycznie nie różnią się od nas ale jestem ciekaw ich poglądów na świat, ich strefy psychicznej w odniesieniu do kościoła. Taki wyjazd to coś co od razu rozpala serce. Trzy tygodnie wśród ludzi o inny wyznaniu, kulturze, języku to będzie mega wyzwanie od strony duchowej jak i takiej "codziennej" i na pewno masa katolików o takim czymś marzyła, a mi akurat trafiła się opcja wyjazdu więc jadę zobaczyć jak to wygląda w praktyce ;p

Wiara, że będzie padał deszcz, to nie wiara, a nadzieja.
To, że wierzę, że coś się stanie, nie ma nic wspólnego z religią.
Takie na siłę szukanie wierzących w ateistach, w stylu, że w obliczu śmierci uwierzy, albo jak coś się stanie, to "ło jezu".
Trochę głupot nawypisałeś w pierwszej części.

A miałeś styczność z masą wierzeń, aby stwierdzić, że jesteś Katolikiem?
Nie wystarczy już twierdzenie, że nie ma istoty wyższej, która nad tym wszystkim panuje?

Te wasze wyjazdy, z tego co napisałeś, to jakieś nawracanie. Czy ateizm jest od razu taki zły? Sam o buddyjskich miejscach kultu najprawdopodobniej słyszałeś tylko z opowieści.
Zapewne będą przyjaźniej nastawieni do wierzących, niż ludzie, którym wbijano propagandę.

Holender, takiego czegoś brakuje większości polskich katolików... Na prawdę jesteś dla mnie ewenementem.

Z drugiej strony - tak z ciekawości - co powiesz o poglądzie, że skoro Bóg jest wszędzie z wierzącym, nie trzeba iść do kościoła specjalnie, aby się pomodlić? (nacisk na "specjalnie" oznacza, że nie mam na myśli konformizmu, polegającego na tym, że do kościoła w ogóle się nie chodzi, "bo przecież Bóg jest wszędzie").


Wiara łączy się z nadzieją.
Zobrazuję to na pewnym przykładzie... Sorry, ale trochę się rozpiszę :P

Były dyrygent chóru parafialnego, do którego należałem (jako wokalista i skrzypek) jest również poetą interdyscyplinarnym. W jednym wierszu pisze o jakże znanej partii "Prawo i Sprawiedliwość", a konkretnie o jej nazwie (może jak kiedyś dorwę zbiór jego wierszy, to wrzucę tutaj).
Zgodzę się z nim w 100%. Autor nazwy niezbyt pomyślał nad jej konstrukcją. "Prawo" nieodłącznie towarzyszy sprawiedliwości. Sprawiedliwość wywodzi się z prawa (, praw). Bez prawa nie ma prawdziwej sprawiedliwości (zależy od sytuacji, na czym dana sprawiedliwość ma polegać).

Podobnie wiara łączy się z nadzieją. Jeśli się nie wierzy, nie pokłada się w czymś nadziei. Nadzieja wypływa z wiary.

Ale nadzieja jest bardziej węższym pojęciem, odnosi się do naszych oczekiwań względem kogoś/czegoś. Wiara jest raczej szersza - możemy nie mieć nadziei na spełnienie się czegoś, mimo to wierzymy.

Widzisz. Ateiści (większość) może się kłócić o to, czy Bóg jest, czy nie. I będą wymagać dowodu na istnienie Boga. Podobnie wierzących trzeba przekonać do tego, że Bóg nie istnieje. Nikomu nie będzie wystarczać jakieś twierdzenie :P

I jedna postawa i druga chce niemożliwego, bo zarówno istnienia, jak i nieistnienia Boga nie da się udowodnić. W to trzeba wierzyć.

Dlatego też Bóg jest Bogiem ;)


Ateizm jest zły, jeśli stawia się sam ponad wiarę i usiłuje do siebie przekonać innych. Niewiara nie jest brakiem wyboru Boga, ale wyborem niewiary w Niego.

Buddyzm to raczej system filozoficzny z wpływem motywów religijno-psychologicznych.
A zdziwiłbyś się. W niektórych krajach Dalekiego Wschodu Chrześcijanie są prześladowani m. in. przez buddystów (choć na zdrowy rozum, co to za buddyści? ;-).


Pzdr

Czyli Master Tv dobrze napisal, bo zeby cos odrzucic wypada to poznac, a Twoj argument, ze katolicy musza miec stycznosc z masa innych wierzen, zeby nazywac sie katolikami, to jakis fail ;d

Dlaczego?
Od kiedy ateizm to ODRZUCENIE? Jeśli odrzucenie, to tak jak na wiki, teizmu, moze nawet nie odrzucenie a przeciwienstwo.
To jest po prostu stwierdzenie, że żaden bóg nie istnieje. Nie odrzucenie prawd wszystkich wierzeń.

A co ma wierzenie, że deszcz spadnie, do jakiejkolwiek religii (pomijając te, z tańcami deszczu itp.)?
Wiara, ma wydźwięk religijny, chodzilo mi po prostu o to, zeby odroznic "mysle, ze dzisiaj spadnie deszcz" od "Bóg mi mówi, że będzie padać".
Ale ktos sie do słówek zawsze przyczepi, znajdzie wszedzie krypto-katolika.

Jezeli zakladasz, ze bog pojawiajacy sie w roznych religiach jest tym samym bogiem, to moge sie z Toba zgodzic. Jezeli uwazasz, ze w kazdej wystepuje inny bog, to wtedy warto sie z takimi religiami zapoznac, zanim sie je odrzuci.
a nie, czekaj, zjebalem
nieuwaznie przeczytalem twojego posta ;d

Jak najbardziej zgadzam się z takim poglądem, nie dlatego że daleko do kościoła czy coś ale z samej idei modlitwy. W PŚ czytamy "Gdy są dwaj lub trzej zebrani w imię moje to ja jestem z nimi" - dlatego uwielbiam modlić się na świeżym powietrzu, a raczej rozmawiać z Bogiem. Nie wiem dlaczego ale coraz bardziej uciekam od klepania formułek, modlitw. Rozmowę z Bogiem zaczynam znakiem krzyża a potem to już spontan, rozmawiam z nim jakbym rozmawiał z kolegą. Oczywiście nie jest to objaw ignorancji tylko dlatego że jestem z nim sam na sam a On mnie doskonale zna to przecież mam prawo rozmawiać z nim na ludzie i jak dla mnie to idealna forma modlitwy. Bo jak wiadomo modlitwa to nie tylko klepanie zdrowasiek, to też śpiewanie i oczywiście rozmowa z Bogiem. Kościół jest wszędzie a kościół dla mnie, jeżeli mam się modlić, to miejsce gdzie mam ciszę i mogę się skupić. Prywatnie rzadko chodzę do kościoła - wolę pomodlić się w domu bo skoro On jest wszędzie to zawsze jest przy mnie.
A ty co sądzisz o tym?
Ateista = odrzucenie prawd o bogu jakie przesyłają nam różne religie, wierzący = człowiek który odnalazł się w jakiejś wierze a to że spróbowałem tylko katolicyzmu i od razu mi odpowiadał to chyba powód aby nie szukać dalej?

No właśnie chciałem powiązać jedno z drugim - może zbyt specjalnie to zrobiłem ale jedno z drugiego wynika jak dla mnie w każdym jest wiara w jakieś bóstwo - dla mnie jest to Bóg dla innych może to być coś innego.

@down
To oczywiste że modlitwa to forma kontaktu z Bogiem a każdy kontakt z Bogiem poprzez słowa, wypraszające u Niego łaski, dziękczynne, błagalne są rozmową. Jest to dokładniej monolog w stronę Boga chociaż można czytać odzew z Jego strony poprzez łaski, ludzi lub zdarzenia a przecież rozmowa to wymiana zdań a do tego potrzebne są minimum dwie osoby. Z punktu widzenia teologicznego to my jesteśmy tą pierwszą osobą a Bóg drugą potrzebną do rozmowy - wiemy że jest to rozmowa poprzez to że my błagając go o coś dostajemy coś od niego i ta odpowiedź może objawiać się na wiele sposobów. Jest to punkt widzenia chrześcijanina i dlatego śmiało można powiedzieć że modlitwa to rozmowa z Bogiem.

Jeżeli byłeś katolikiem i odrzuciłeś absolutnie Boga to wszystko jest w porządku, stajesz się ateistą a jeżeli ludzie odrzucają katolicyzm z powodu niepasujących im doktryn to chyba coś jest nie tak.
Za żadne skarby nie chciałem powiedzieć że każdy jest katolikiem! Chciałem tylko podkreślić że wiele ateistów chociaż nie uznawania boga i wiary tak na prawdę wierzy w coś, nie koniecznie w jakąś osobę ale wiara w to czy tamto towarzyszy nam zawsze i wszędzie. Oczywiście są ludzie którzy się z tego wyłamują i nie przeczę że możesz być jednym z nich. Podkreślam że za żadne skarby nie chcę cię przymusowo wiązać z jakimkolwiek bóstwem - masz prawo do ateizmu, ja mam prawo do katolicyzmu a inni mają prawo do wywoływania deszczu, podstawa to udowodnić swoje rację i być pewnym o tym w co się wierzy. I nie narzucaj mi że wpajam w ciebie że wierzysz w coś, wszystko podaje ogólnikowo.