Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Cytuj:

---

Nebula napisał

większość z nich się nad tym nie zastanawia,

---

Pewnie tak jest, ale jesli grzeszymy, to chyba "nie myslenie o tym" nas nie zwalnia z odpowiedzialnosci, prawda?

Cytuj:

---

Nebula napisał

Dwa, nie ma określonego podatku "na aborcję", przecież z wpływów za VAT finansuje się nie tylko zabijanie dzieci.

---

To prawda, ale to nie zmienia faktu, ze dokladamy sie do czegos co jest grzechem.

Cytuj:

---

Nebula napisał

Trzy: jak na razie w Polsce aborcja dopuszczalna jest tylko w 3 przypadkach a nie na życzenie.

---

To nie ma znaczenia w tym konkretnym kontekscie.

Cytuj:

---

Nebula napisał

Wreszcie cztery: katolicy sprzeciwiają się aborcji. Te wszystkie marsze pro-life, akcje, petycje itd. trochę trudno nazwać polityką poparcia. :P

---

Jasne, ze tak. Nie neguje tego. Ale nie powiedza jeednoglosnie - tak dlugo jak rafundujecie morderstwo, tak dlugo nie placimy podatku. To wyglada na pewna niekonsekwencje i brak odwagi. Bo katolik powinien bronic wiary bez wzgledu na konsekwencje. Ludzie gineli za wiare juz w Koloseum. A wspolczesnie - bodajze Maxymilian Maria Kolbe, wolal zginac w obozie Auschwitz, niz zdjac krzyzyk.

A dzisiejsi katolicy, pomimo istnienia w znacznie lzejszych warunkach, nie potrafia powiedziec "nie placimy na aborcje, kropka"? Czy sa az tak slabi?

Cytuj:

---

Haan napisał

Jesli bog nie pozwala mi zabijac, a ja codziennie wspieram mordercow, to tkwie w grzechu i nie moge przystapic do sakramentu prawda?

Jesli nie chce tkwic w grzechu, to powinienem sie postawic i dac swiadectwo, zgadza sie? tego uczy pismo swiete, tak postepowali wielcy swieci.

Takich pytan mam jeszcze kilka. NIgdy nie zusykalem odpowiedzi. Za to o pedofilii mialbym od razu 100 odpowiedzi.

---

Większość religii uznaje aborcję za negatywną i jej wyznawcy muszą jakoś żyć z tym, że podatki kraju w którym mieszkają mogą być przeznaczane na morderstwa. A "postawienie się" tutaj wiele nie da, gdyż i tak nie zwolnią żadnej grupy religijnej z płacenia podatków. Katolicy mogliby jedynie masowo zacząć pracować "na czarno" no i oczywiście wspierać partie bliskie im ideowo. Zresztą aborcja nie jest tematem "czarno-białym", tutaj jest wiele pytań i wątpliwości.
Chociaż nie wiem jak do tego podchodzi katolicyzm - jak jest u niego w przypadku aborcji z następstwa gwałtu lub w przypadku zagrożenia życia matki?

Cytuj:

---

Arktos napisał

A "postawienie się" tutaj wiele nie da,

---

Pewnie nie, ale czy meczenstwo (meczennictwo?) to nie jest cnota? Czy "tak sie zyje latwiej" to odpowiednie usprawiedliwienie grzechu?
"mysla, mowa uczynkiem i zaniedbaniem"

Cytuj:

---

Arktos napisał

Zresztą aborcja nie jest tematem "czarno-białym",

---

Cytuj:

---

Arktos napisał

Chociaż nie wiem jak do tego podchodzi katolicyzm

---

Nie chce sie wdawac w dyskusje o aborcji. Dla katolikow jest zawsze czarna. A juz na pewno w przypadku aborcji dzieci, ktore urodza sie chore. Ale potratujmy aborcje jako narzedzie - to grzech ciezki. Nie wazne czy to abrocja cyz cos innego.
Pytania sa inne:
Cy katolik moze dokladac sie do finansowania grzechu? Ja mysle, ze nie.
Czy moze nie placic podatkow?: tak, moze.
Czy jest to trudne?: tak, bardzo.
Czy fakt, ze to trudne jest wystarczajacy, zeby tego nie robic? Chyba nie
Co mowi biblia i tradycja? bron wiary, bez wzgledu, nie wazne, czy cie uwiezia, zabija.

Czy nie nasuwa sie Wam nastepujaca teza?
Kosciol wie, ze to zle. Nie potrafi nic z tym zrobic, bo gdyby postawil sprawe jasno, to malo kto by go posluchal i okazaloby sie, ze tak naprawde, ludzie cenai swoj komfort mocniej niz wiare w boga

Cytuj:

---

Haan napisał

Pytania sa inne: c
Cy katolik moze dokladac sie do finansowania grzechu? Ja mysle, ze nie.
Czy moze nie placic podatkow?: tak, moze.
Czy jest to trudne?: tak, bardzo.
Czy fakt, ze to trudne jest wystarczajacy, zeby tego nie robic? Chyba nie
Co mowi biblia i tradycja? bron wiary, bez wzgledu, nie wazne, czy cie uwiezia, zabija.

---

Szczerze mówiąc to mnie to wprowadziło w lekkie zakłopotanie. Nawet jeżeli nie chodzi o aborcję, to wiele rzeczy finansowane z podatków jest wbrew mojej filozofii. Niby nie ma co brać na siebie winy za coś, czego nie da się zmienić ale to akurat można zmienić z tym, że byłoby ciężko.
To pytanie o podatki jest ogólnie intrygujące.

Takie pytanko - w jakim kraju aborcja jest finansowana z podatków? O_o AFAIK w Polsce co najwyżej przez fundusz zdrowia, pod warunkiem bardzo mocnych wskazań [bezpośrednie zagrożenie życia] i wtedy to raczej liczy się jako finansowane ze składek danej osoby. Coś mnie ominęło, czy jak?

Cytuj:

---

Entex napisał

Coś mnie ominęło, czy jak?

---

NFZ jest finansowany z podatkow. Nie przytocze zrodla, bo mi sie nie chce szukac, ale polskie prawo prziewduje refundacje aborcji w przypadku, gdy dziecko moze urodzic sie chore.

Ale zosatywmy aborcje. Pytam abstrakcyjnie o finansowanie grzechu.

Cytuj:

---

Haan napisał

co za bzdura... Nie jestem specem od psychologii, ale juz sama lektura "Human action", tlumaczy takie podstawy...

...ale dobra, ja nie po to tutaj. Mam pytanie do katolikow.

Aborcja dla katolikow jest zlem. Placac podatki, dokladacie sie do roznych nieetycznych przedsiewziec, np. sponsorowania aborcji. Czy to znaczy, ze katolik nie powinien placic w Polsce podatkow? Jak Wy przyjmujecie sakramenty, bedac w "Lasce uswiecajacej", skoro rano kupiliscie jajka z 23% vatem, zatankowaliscie auto (akcyza) a z wyplaty oddaliscie podatek dochodowy?

---

Cytuj:

---

Mk 12,13-17 napisał

Posłali natomiast do Niego kilku faryzeuszów i zwolenników Heroda, którzy mieli pochwycić Go w mowie. Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim Ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić? Lecz On poznał ich obłudę i rzekł do nich: Czemu Mnie wystawiacie na próbę? Przynieście Mi denara, chcę zobaczyć. Przynieśli, a On ich zapytał: Czyj jest ten obraz i napis? Odpowiedzieli Mu: Cezara. Wówczas Jezus rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga. I byli pełni podziwu dla Niego.

---

I to jest cała odpowiedź. Ponieważ żyjemy w państwie z podatkami mamy obowiązek je płacić. Natomiast co do winy moralnej w sprawie dysponowania tymi podatkami: odpowiem na przykładzie przywołanej aborcji.

Zgodnie z prawem kanonicznym KAŻDY kto wspiera w jakikolwiek sposób czyn zabroniony jakim jest aborcja, nie ważne czy to ojciec namawiający córkę do aborcji czy lekarz wykonujący zabieg, zaciągają na siebie w momencie dokonania aborcji karę ekskomuniki mocą prawa (mocą samego czynu, żaden papier nie jest tu potrzebny). I teraz mamy podczas takiego zabiegu anestezjologa, który przecież sam zabiegu nie wykonuje a jedynie znieczula kobietę. I jeżeli znieczulając tą kobietę nosi w sobie całkowitą niezgodę z samą praktyką aborcji, ale ze względu na groźbę utraty pracy musi uczestniczyć w tym zabiegu w taki a nie inny sposób, nie zaciąga żadnej winy moralnej.

I tak samo jest z podatkiem: płacić musimy, ale kiedy noszę w sobie całkowitą niezgodę na aborcję czy inne praktyki niezgodne z wyznawaną przeze mnie wiarą a które są finansowane z podatków które opłacam, to żadnej winy moralnej nie zaciągam.

Cytuj:

---

Arktos napisał

Ta dyskusja jest bezcelowa z prostej przyczyny - Dajmy na to, że rozmawiamy o porównaniu wielkości "zamek - człowiek". Ty powiesz, że zamek jest większy od człowieka, ja że mniejszy. Wyniknie kłótnia a obaj mamy rację, z tym że chodzi nam o inne zamki - budowlę i drzwiowy.
Mamy po prostu różną definicję "świadomości", Halunek zakładam ma zbliżoną do mnie a więc nic z waszej wymiany argumentów nie wyniknie.
Według mojej definicji ktoś, kto zajebie najnowszą plazmę nie jest do końca "świadomy" albo i w ogóle. Pomijając już sam fakt, że pragnienie posiadania najnowszej plazmy jest błędne, podobnie jak inne pragnienia, z punktu widzenia definicji "człowieka świadomego".

---

To wytłumaczcie mi swoją definicję ;d, jestem ciekawy :)

Cytuj:

---

Arktos napisał

Psychologia jest ukierunkowana na integrację społeczną i przywiązuje wielką wagę do "społeczeństwa", stwierdzając przy tym że pojedynczy człowiek jako jego część ma żyć jego zasadami.

---

Pokaż mi proszę gdzieś ty wyczytał te bzdury.

Cytuj:

---

Czyli większa część psychologii widzi "człowieka" przez zasłonę, jaką jest "społeczeństwo i funkcjonowanie w nim". A to co jest widziane przez zasłonę, jest iluzją ;)
Pomijając fakt, że dyskusja o pragnieniach jest równie bezcelowa co ta o świadomości.

---

No fajnie, tylko tyle że czlowiek nie funkcjonuje w niczym innym a społeczeństwie, kurwa. Skończ się ośmieszać.

Czemu życie dziecka jest karane eksomuniką a morderstwo nie? Bo według tych idiotów z Watykanu życie młode jest lepsze od trochę starszego. Tak samo macie z aborcją: Matka nei chce dziecka, Kościół nie pozwoli jej zrobić aborcji ale już to pierdoli co się będzie działo po urodzeniu.


^
Ty, a żołnierz też nei podlega ekskomunice i winie moralnej bo musi zabijać pod groźbą utraty pracy? Katolicy to są geniusze, Finansujesz wojsko, ale w duchu uważasz że zabijanie jest złe =masz czyste sumienie. ja pierdole...

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Czemu życie dziecka jest karane eksomuniką a morderstwo nie? Bo według tych idiotów z Watykanu życie młode jest lepsze od trochę starszego. Tak samo macie z aborcją: Matka nei chce dziecka, Kościół nie pozwoli jej zrobić aborcji ale już to pierdoli co się będzie działo po urodzeniu.

---

A co się będzie działo? Odda do domu dziecka i uszczęśliwi jakąś parę czekającą na adopcję. Taka zbrodnia? Moja siostra 6 lat czekała na adopcję w tym chorym państwie, a tak przynajmniej kogoś by uszczęśliwiła taka potencjalna "matka".

Cytuj:

---

Vegeta napisał

^
Ty, a żołnierz też nei podlega ekskomunice i winie moralnej bo musi zabijać pod groźbą utraty pracy? Katolicy to są geniusze, Finansujesz wojsko, ale w duchu uważasz że zabijanie jest złe =masz czyste sumienie. ja pierdole...

---

Wszystko zależy od tego, czy wojna jest sprawiedliwa czy niesprawiedliwa, ale nie będę się jednoznacznie wypowiadał, gdyż nie jestem etykiem a to pytanie należy kierować do nich. Zacytuję kawałek tekstu z opoki wyjaśniający pojęcie wojny sprawiedliwej:

Cytuj:

---

Opowiadam się za poglądem, że można mówić o pewnego rodzaju wojnie sprawiedliwej. Jednakże, by uznać jakieś działania zbrojne za moralnie dopuszczalne, powinny być spełnione pewne warunki.

Po pierwsze, taka wojna musi mieć charakter obronny; nie może być niczym nie sprowokowanym atakiem. W pewnych sytuacjach możliwe byłoby uderzenie prewencyjne, by pozbawić przeciwnika możliwości wyrządzenia większej szkody. Godziwa byłaby także interwencja zbrojna (zwłaszcza społeczności międzynarodowej) w przypadku już istniejącego konfliktu (międzynarodowego lub wewnątrz kraju).

Po drugie, podjęte działania zbrojne muszą być z góry ograniczone pod względem zasięgu (objętego nią terytorium); zastosowane środki muszą być proporcjonalne do stanu zagrożenia. Tutaj najważniejszym aspektem jest wykorzystanie wszystkich możliwych środków dla ochrony ludności cywilnej.

Po trzecie, podjęte działania wojenne powinny być traktowane jako ostateczny środek dla przywrócenia sprawiedliwego pokoju; mogą więc być podjęte tylko wówczas, kiedy zostaną wyczerpane wszystkie możliwe drogi pokojowego rozwiązania konfliktu. Ponadto, wojna taka nie może być przeciągana w nieskończoność. Nie może więc być prowadzona po ustąpieniu zagrożenia (na przykład w imię interesów kół militarnych, przemysłu zbrojeniowego itp.).

Podsumowując: zgoda na to, że niektóre wojny można uznać za sprawiedliwe, jest bardzo ograniczona i domaga się jasnego wskazania na bardzo wielkie zastrzeżenia. Współcześnie taką wojnę sprawiedliwą może prowadzić nie tyle państwo przeciwko państwu, a raczej społeczność międzynarodowa może przez tego typu interwencję próbować odebrać siłę uderzeniową temu państwu, tej grupie (np. terrorystycznej), która zagraża jej pokojowej egzystencji.

---

Cytuj:

---

Tomix napisał

A co się będzie działo? Odda do domu dziecka i uszczęśliwi jakąś parę czekającą na adopcję. Taka zbrodnia? Moja siostra 6 lat czekała na adopcję w tym chorym państwie, a tak przynajmniej kogoś by uszczęśliwiła taka potencjalna "matka".

---

Zgodnie z panującymi standardami w tym kraju raczej wychowa je w biedzie bo ją zlinczują jak je odda. Poza tym, pomyśl czasami, wiem że to trudne jak się musi patrzeć na świat przez pryzmat biblii, ale wyobraź sobie co te dziecko przeżyje jak się będzie wychowywać wśród innych porzuconych jak on.

Cytuj:

---

Wszystko zależy od tego, czy wojna jest sprawiedliwa czy niesprawiedliwa, ale nie będę się jednocześnie wypowiadał, gdyż nie jestem etykiem a to pytanie należy kierować do nich. Zacytuję kawałek tekstu z opoki wyjaśniający pojęcie wojny sprawiedliwej:

---

Jeden zaatakuje drugiego, bo ten ma coś czego niema ten 1szy, tak wygląda każda wojna. Wojna jest zła z założenia, niema czy się bronisz czy atakujesz, swoją drogą to bezsensu jest się rozwodzić nad moralnością wojny bo wojna leży w interesach ludzi. Z tego tekstu wynika że wojnę sprawiedliwą prowadzi ten co się broni, w praktyce nie zmienia to niczego, także tego że każdy żołnierz to potencjalny morderca.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Zgodnie z panującymi standardami w tym kraju raczej wychowa je w biedzie bo ją zlinczują jak je odda. Poza tym, pomyśl czasami, wiem że to trudne jak się musi patrzeć na świat przez pryzmat biblii, ale wyobraź sobie co te dziecko przeżyje jak się będzie wychowywać wśród innych porzuconych jak on.

---

Cała część tego postu to bzdura co pokazują właśnie domy dziecka, które na takie małe dzieci tylko czekają. Bardzo zawężone patrzenie i niesprawiedliwe i nieuczciwe uogólnienie.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Jeden zaatakuje drugiego, bo ten ma coś czego niema ten 1szy, tak wygląda każda wojna. Wojna jest zła z założenia, niema czy się bronisz czy atakujesz, swoją drogą to bezsensu jest się rozwodzić nad moralnością wojny bo wojna leży w interesach ludzi. Z tego tekstu wynika że wojnę sprawiedliwą prowadzi ten co się broni, w praktyce nie zmienia to niczego, także tego że każdy żołnierz to potencjalny morderca.

---

Wojna jest zawsze zła ale ty pytałeś o winę moralną konkretnego żołnierza to ci odpowiedziałem, wojny należy unikać czego najlepszym przykładem jest encyklika Pacem in terris Jana XXIII.

Cytuj:

---

Tomix napisał

Ponieważ żyjemy w państwie z podatkami mamy obowiązek je płacić(...)

---

jaka zasada ma tutaj zastosowanie?

Mamy tutaj konflikt - panstwo karze jedno, a wiara drugie. Czyli musimy wybrac, albo sfinansujemy cos niemoralnego albo poniesiemy konsekwencje nieplacenia podatkow. Nie ma tutaj MUSIMY PLACIC PODATKI. Mamy wybor. Kazdy wybor niesie ze soba konsewkencje.

Czy chodzi o to, ze jesli robimy cos zlego, bo ktos nam karze to moralnie jest to ok?
Bo rozumie, ze jesli panstwo karze nam finansowac aborcje to jest to ok dla podatnika?
A jesli panstwo karze nam zrobic cos ekstremalnie niemoralnego, to dalej dziala ta zasada? gdzie jest granica? Czy podatki sa po prostu niewygodne, wiec wymyslono dla nich wyjatek?

Poki co, wyglada to absurdalnie. Chcialbym zrozumeic proces myslowy, ktory za tym stoi.


_____________________

EDIT: OK, sam znalazlem.

Kosciol radzi sobie z tym zagadnieniem w taki sposob, ze podatki traktuje jako moralne zawsze, nawet jesli stanowia 100% i jesli sa niezgodne z nauczaniem kosciola albo jesli sa to podatki Hitlera na holocaust zydow. Kosciol od zawsze bal sie panstwa, jako instytucji wspolistniejacej i groznej. Wolal nie wywolywac otwartego konfilktu z panstwem, a nawolywanie do nieplacenia podatkow byloby jednoznacznym namawianiem do wypisania sie z panstwa i oznaczalaby wojne. Wiec zostawil sobie luke prawna, ktora pozwala robic to co panstwo chce i traktowania go w sposob szczegolny. Zalosne.


_______________
EDIT2:
Przemyslalem to jeszcze raz i wychodzi na to, ze Jezus zachwoal sie jak tchorz. Bal sie konfrontacji z Cezarem. Ale dlaczego? Skoro byl Bogiem, to mogl bez problemu rozwiazac ten problem. Skulil ogon, nie wiedzial co odpowiedziec, wiec zbyl pytajacych, byleby tylko moc dalej dzialac. Kosciol jawi sie tutaj jako zwykla organizacja, ktora nie ma nic wspolnego z bogiem i boi sie panstwa, ktora ma realna sile - wojsko.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

To wytłumaczcie mi swoją definicję ;d, jestem ciekawy :)

---

poczytaj ksiazki anthonego de mello, eckharta tolle albo osho. przypominam tylko, ze definicja zawsze jest błędna, bo upraszcza cos tak aby ludzki umysł mogl to zrozumiec, wiec to co tam przeczytasz to zawsze bedzie tylko uproszczenie

Cytuj:

---

Haan napisał

jaka zasada ma tutaj zastosowanie?

Mamy tutaj konflikt - panstwo karze jedno, a wiara drugie. Czyli musimy wybrac, albo sfinansujemy cos niemoralnego albo poniesiemy konsekwencje nieplacenia podatkow. Nie ma tutaj MUSIMY PLACIC PODATKI. Mamy wybor. Kazdy wybor niesie ze soba konsewkencje.

Czy chodzi o to, ze jesli robimy cos zlego, bo ktos nam karze to moralnie jest to ok?
Bo rozumie, ze jesli panstwo karze nam finansowac aborcje to jest to ok dla podatnika?
A jesli panstwo karze nam zrobic cos ekstremalnie niemoralnego, to dalej dziala ta zasada? gdzie jest granica? Czy podatki sa po prostu niewygodne, wiec wymyslono dla nich wyjatek?

Poki co, wyglada to absurdalnie. Chcialbym zrozumeic proces myslowy, ktory za tym stoi.


_____________________

EDIT: OK, sam znalazlem.

Kosciol radzi sobie z tym zagadnieniem w taki sposob, ze podatki traktuje jako moralne zawsze, nawet jesli stanowia 100% i jesli sa niezgodne z nauczaniem kosciola albo jesli sa to podatki Hitlera na holocaust zydow. Kosciol od zawsze bal sie panstwa, jako instytucji wspolistniejacej i groznej. Wolal nie wywolywac otwartego konfilktu z panstwem (bylby to skutek nawowlywania do wypisania sie z panstwa). Wiec zostawil sobie luke prawna, ktora pozwala robic to co panstwo chce. Zalosne.


_______________
EDIT2:
Przemyslalem to jeszcze raz i wychodzi na to, ze Jezus zachwoal sie jak tchorz. Bal sie konfrontacji z Cezarem. Ale dlaczego? Skoro byl Bogiem, to mogl bez problemu rozwiazac ten problem. Skulil ogon, nie wiedzial co odpowiedziec, wiec zbyl pytajacych, byleby tylko moc dalej dzialac. Kosciol jawi sie tutaj jako zwykla organizacja, ktora nie ma nic wspolnego z bogiem i boi sie panstwa, ktora ma realna sile - wojsko.

---

Przestań pisać bzdury i nie wybiegaj za daleko w bajkowej interpretacji.
Katechizm Kościoła Katolickiego: "Uległość wobec władzy i współodpowiedzialność za dobro wspólne wymagają z moralnego punktu widzenia płacenia podatków, korzystania w prawa wyborczego, obrony kraju (...)" (n. 2240).
Pojęcie dobra wspólnego tutaj odgrywa zasadniczą rolę. Płacenie podatków jest obowiązkowe i moralne bo na ich podstawie utrzymuje się twór jakim jest państwo w którym żyjemy, a nie dlatego, że KK boi się jakiegoś państwa. Nie możemy brać na siebie odpowiedzialności za to, że jakaś ich część jest przeznaczana na aborcję, to wina moralna tych, którzy te pieniądze na to przeznaczają. To jest tak jak z wrzucaniem przysłowiowej złotówki na Owsiaka, a przecież oprócz sprzętu finansuje on chlańsko na Woodstocku, czego w żadnym stopniu nie popieram a złotówkę wrzucam przecież na biedne dzieci.
A Jezus nie przyszedł na świat robić jakiegoś show z Cezarem ani po to, by kazać lub nie kazać płacić podatki, to nie był Jego zasadniczy cel.

To sie nie trzyma kupy tak mocno, ze jestem bardzo zaskoczony, ze bronisz takiego procesu myslowego.

Czy gdyby panstwo stwierdzilo, ze rezygnuje z X obowiazkow i oddaje je rynkowi a sobie pozostawia tylko te, ktore sa niemoralne to co? Placenie podatku byloby moralne?

Oczywiscie, ze tak. Bo jak przychodzi do panstwa do kosciol sie boi i zaczyna kierowac sie rozumem a nie wiara. Wie na ile mozesz sobie pozwolic, zeby nie dostac po tylku. Wszystko jest ok tak dlugo, jak nie mamy pistoletu przy glowie. Wtedy konczy sie katolicyzm. Nie wazne, ze zrobimy cos niemoralnego. Lepiej zrobic cos wbrew sobie, niz narazic sie panstwu. Identycznie jest z redystrybucja tych podatkow.

Dzieki za dyskusje.
Szanuje twoje zdanie, mimo, iz wydaje mi sie, ze nie widzisz lub nie chcesz widziec tego, jak to wyglada naprawde.
Pozdrawiam