Obowiązek argumentacji i dowodzenia jest po stronie stawiającego tezę - a takim jesteś w momencie bycia np. członkiem kościoła katolickiego.Cytuj:
Tomix napisał
Wersja do druku
Obowiązek argumentacji i dowodzenia jest po stronie stawiającego tezę - a takim jesteś w momencie bycia np. członkiem kościoła katolickiego.Cytuj:
Tomix napisał
W jaki sposób bycie członkiem kościoła zobowiązuje cię do argumentacji? Przecież wiara w cokolwiek odrzuca dowodzenie czy jest to prawdą, czy nie (a przynajmniej wiara rozgarniętych ludzi, inb4 "rozgarnięcie i bycie wierzącym xD")Cytuj:
Sloughon napisał
Aczkolwiek faktem jest, że udowodnienie że coś nie istnieje jest niemożliwe i post Tomixa jest durny.
"W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt."Cytuj:
Dzzej napisał
Zastanawiam sie czy jakbym poszukal hasla "naiwnosc", to tez bym znalazal taka definicje.
Jakbyś regularnie odwiedzał temat to być nie musiał teraz przepraszać za wtrącenie bo być wiedział, że to nie jest żaden argument i, co więcej, setki razy było to wałkowane w tym temacie, więc nie ma sensu ponownie rozgrzebywać, stary dylemat jak świat. Dla jednych wystarczy pięć dowodów na istnienie Boga św. Tomasza z Akwinu, drugi będzie się domagał dowodów stricte empirycznych tylko problem jest taki, że ateista próbujący obalić istniejące tezy mające dowieść istnienia Boga, jak chociażby te św. Tomasza, musi stwierdzić, że nieprawdą jest, że przekonanie o istnieniu Boga jest należycie uzasadnione, a zatem nie wiem bądź nie przyjmuję tego, że Bóg istnieje i nie wierzę w to. O ile tylko ateista jest w stanie uzasadnić, dlaczego kwestionuje dowody na istnienie Boga, to jego niewiedza i niewiara są racjonalne i można podejmować dyskusję dotyczącą owych argumentów.Cytuj:
eRbe napisał
Problem w tym, że tego jeszcze u nas, tutaj, nie doświadczyłem. Jedynie brak kultury na każdym kroku.
Zdanie, że "Bóg nie istnieje" jest również tezą bo Jego nieistnienia nie udowodniono.Cytuj:
Sloughon napisał
Tu chodzi o negację argumentów przemawiających za istnieniem Boga, zatem postawienie tak tezy, że Bóg istnieje jak i że nie istnieje na równi wymaga argumentacji. Obie strony mogą podjąć próbę, tamta próbę zaprzeczenia istnieniu które druga strona próbuje udowodnić podając konkretne argumenty itd. Kwestia ich obalenia. Czysta logika.Cytuj:
Blus napisał
Oczywiście masz rację, wiara przeczy dowodzeniu, nie mam zamiaru wdawać się w ogólną dyskusję na ten temat. Zwróciłem jedynie uwagę na durny argument Tomixa. A co do obowiązku dowodzenia było to faktycznie uogólnienie - większość katolików nie mówi np. "wierzę, ze jezus istnieje" tylko "jezus istnieje" itp. i w tym momencie stawiają tezę, która odchodzi już od idei wiary. Oczywiście zaraz ktoś wysunie mi, że i oni stosują uogólnienie jednak przekonany jestem (i raczej trudno będzie mnie od tego odwieść), że duża część z nich jest przekonana o wspomnianym 'fakcie' i świadczy o tym nie tylko to co mówią ale i również ich zachowanie czy próby indoktrynacji innych.Cytuj:
Blus napisał
Oczywiście, że tak. I również z tą tezą się nie zgadzam ale uważam ją za mniej głupią jednak ciągle mijającą się z rzeczywistością. Żeby wszystko było jasne opowiadam się po stronie agnostyków.Cytuj:
Tomix napisał
Jeżeli ktoś przyjmuje za wystarczające obecne argumenty i doświadczenie to dlaczego ma używać stwierdzenia "wierzę, że Jezus istnieje" - skoro przyjął coś za fakt to wystarczy, że powie "Jezus żyje" bo mówi to na podstawie swojego doświadczenia. Tak jak ateiści mówią "Bóg nie istnieje" - przecież nie słyszy się ich mówiących "Wierzę, że Bóg nie istnieje".Cytuj:
Sloughon napisał
co do udowadniania tego ze bog nie istnieje, to co, jesli powiem ci, ze istnieja zywe latajace rozowe smoki z waty cukrowej to jest to teza rownie prawdziwa jak to ze one nie istnieja, dopoki ktoras ze stron nie udowodni prawdziwosci swojej tezy? i jest rownie prawdziwa jak teza "bog istnieje" i "bog nie istnieje"Cytuj:
Tomix napisał
tak?
co do tych 5 dowodow, to juz "jako ze nic nie ma prawa istniec samoistnie to musi byc istota samoistna ktora cos stworzyla" jakos mi sie to kupy nie trzyma
Również uważam, że ateiści pierdolą głupoty, podobnie jak wy. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której ktoś może przyjąć obecne argumenty/dowody i stwierdzić, że np. zmartwychwstanie jezusa to fakt a nie kwestia wiary - niemożliwym jest bycie aż tak durnym.Cytuj:
Tomix napisał
btw. to jest jeden z tych dowodów? xDDDD :
dowód ontologiczny - Bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć, a rzeczy doskonałej istnienie przysługuje z konieczności, więc Bóg istnieje z konieczności; stworzył Anzelm z Canterbury, powtórzył Kartezjusz.
Ale niech sobie mówi. Mi to nie robi żadnej różnicy, niech tylko nie próbuje tego udowadniać, bo to już jest głupota (bo obecne argumenty de facto niczego nie dowodzą).Cytuj:
Tomix napisał
Nie da się przedstawić dowodu na czegoś nieistnienie. Czysta logika.Cytuj:
Tomix napisał
Tomix, mozesz mi podac jakis powod, dla ktorego Ty wierzysz w istnienie rzeczy nadprzyrodzonych? W szczegolnosci mowie tu o wszechmogacych istotach, ktore istnialy zanim pojawila sie przestrzen, swiatlo, piana kwantowa? No i oczywiscie ta istota byla od samego poczatku z reguly "dobra", "milosierna" (dokladnie w takim stopniu jakim my, jako ssaki rozumiemy te okreslenia) i na dodatek ta istote OBCHODZI co sie z nami dzieje? Chce po prostu sprobowac zrozumiec ten stan umyslu poprzez argumenty nie opierajace sie na historiach typu "ja POCZULEM Boga", "tak po prostu jest" i "bo w moim zyciu stalo sie cos czego do konca nie rozumiem, wiec zamiast wierzyc w COKOLWIEK innego wierze WLASNIE w Boga".
Jeżeli przedstawisz racjonalne przesłanki za istnieniem smoków to możemy dyskutować. Stąd mówimy o stawianiu tezy, kwestia uargumentowania i przedstawienia arguemntów przemawiających za, to przecież założenia dyskusji.Cytuj:
eRbe napisał
To akurat bardzo ciekawa teza Tomasza: ex ratione causae efficientis. Każda sytuacja, zdarzenie ma swoją przyczynę sprawczą. Zakładając, że łańcuch przyczyn może biec w nieskończoność, istnieje pierwsza przyczyna wszystkich istnień, zdarzeń i sytuacji. Nie brzmi to racjonalnie nawet odrywając to od religii?Cytuj:
eRbe napisał
Cytuj:
Hemingway napisał
Dla mnie wystarczającym poza Objawieniem, czyli Pismem Świętym i Tradycją Kościoła, dowodem na istnienie Boga jest otaczający mnie świat. Patrząc na niego dostrzegam Jego działanie w świecie i naturze. To nie jest argument przemawiający do ateistów, ale do ateistów on nie ma przemawiać: może życie duchowe, religijne jak zwał, doprowadza mnie do przekonania o istnieniu Boga co dodatkowo potwierdzają różne cuda na przestrzeni wieków.
Nie da się tego opisać na jakiś forum bo, jak już wcześniej wspomniałem, na pytanie o wiarę należy dać świadectwo życia a to nie jest miejsce to tego typu wyznań, jakże osobistych.
Oczywiście, ze nie - raz, że niektórych rzeczy czas nie dot. a dwa, ze wszystkie zjawiska kwantowe nie muszą mieć przyczyny.Cytuj:
Tomix napisał
No wlasnie, racjonalne przesłanki, sorry ale ogrom hipotez i domyslow ciezko nazwac racjonalnymi przesłankami.Cytuj:
Tomix napisał
No ciekawa, w oderwaniu od religii brzmi ja najbardziej racjonalnie, że kurde, no coś musiało być pierwsze (próbuje abstrahować od tego, że no jeśli WSZYSTKO ma przczyne to wypadałoby aby ta "pierwsza" przyczyna też miała przyczynę). Ale dziwi mnie łatwość z jaką pod każdą niewiadomą podstawiany jest Bóg, i nasuwają mi się po prostu wnioski, że Bóg i wiara w niego to po prostu pójście na łatwiznę, po co drążyć temat, nie wiemy skąd to i to się wzięło, uznajmy, że to był Bóg, przecież nikt nie udowodni, że to nie był Bóg.
Nie, bo jesli cos idzie w nieskonczonosc rownie dobrze moglo przyjsc z nieskonczonosci, Ty jako mizerny czlowieczek nie mozesz tego zrozumiec i wymyslanie rzeczy typu poczatek, koniec i potrzeba powodow, dla ktorego zachodza procesy takie jakie zachodza w naszym wszechswiecie jest pojeciem kompletnie zbednym.Cytuj:
Tomix napisał
Pisałem już o Wielkim Lazurowym Niewidzialnym Sznurowadle Wszechżywotu który oplata całą naszą planetę dając życie istotom na niej egzystującym, i o innych takich. Jak do tej pory nie dowiedziono nieistnienia żadnej z tych rzeczy więc - zgodnie z logiką teistów - uznajemy to za fakt do czasu obalenia. Pomijając fakt, że ukłon w stronę tego paradnego argumentu zrobił już twórca "Niewidzialnego Różowego Jednorożca". Zwykła wikipedia :Cytuj:
eRbe napisał
Cytuj:
Ponieważ Niewidzialny Różowy Jednorożec jest niewidzialny, nie można dowieść, że nie istnieje. Jest to parodia wszelkich teistycznych (a także deistycznych) założeń o bogach, w których bóg jest stwórcą wszechrzeczy i jako taki nie podlega własnym prawom, i tym samym niemożliwość wykazania jego materialnego istnienia, nie mówi nam nic o jego istnieniu bądź nieistnieniu.
Dokładnie - niestety "logika" to hasło niezwykle wrogie dla teistycznych wyznań, którego wystrzegają się jak ognia.Cytuj:
Blus napisał