Cytuj:
Nosikamyk napisał
po co piszesz, ze czegos nie napisales, skoro zaraz potem dodajesz, ze i tak miales to na mysli?
Wolę zaznaczyć, że nie napisałem, że wierzą wszyscy, bo to faktycznie byłaby wierutna bzdura. A to co miałem na myśli ma nieco inny wydźwięk - mówię tylko, że jeśli ktoś wierzy w Boga, a w szczególnym przypadku jest chrześijaninem - logiczne jest, że uznaje cuda.
Cytuj:
I widzisz - tu sie mylisz. Ty myslisz, ze jesli ktos twierdzi, ze wierzy w boga, to ma na mysli osobowego boga typu Jahwe. A prawda jest taka, ze jesli juz zdarzy sie jakis naukowiec wierzacy w boga to jest to deista, albo jeszcze lepiej - panteista czyli de facto ateista. I nie musialem z nimi rozmawiac. Czytalem ksiazki, widzialem wyniki sond, itp. Prawda jest taka, ze wiekszosc cytatow, w ktorych naukowcy rzekomo przyznaja sie do wiary sa wyrwane z kontekstu. Tak jest wlasnie z najbardziej znanym naukowcem Einsteinem - wiele osob przypisuje mu religijnosc, a tak naprawde to najblizej mu bylo do ateizmu, bo jedyne do czego sie przyznawal to panteizm, ktory w ogole sie nie kloci z ateizmem.
Cały czas bierzesz na potwierdzenie swoich słów statystykę. Jasne, sam dam głowę, że pokaźna część naukowców (może i większość. whatever) ma choćby i czysto dawkinsowskie podejśćie. Nie mniej to co podrzuciłem jest -o ile coś mi nie umknęło - dość jednoznaczną deklaracją wiary w Boga i to dość często osobowego. Nie wygląda to raczej jak wspomniany cytat z Einsteina. ("Jestem głęboko wierzącym(...)" a niech tam. Skrócę cytat tak, żeby wyglądało, że jednak wierzył.)
Cytuj:
jesli faktycznie doszloby do zjawiska, ktorego nie mozna nijak wyjasnic, to uwierz mi (o ironio), ze zainteresowaliby sie tym najpowazniejsi fizycy. Ale powazni naukowcy takie doniesienia o cudach ignoruja. Ciekawe dlaczego. Na pewno nie dlatego, ze maja powazne przeslanki mowiace o tym, ze to bzdura.
No właśnie. Ignorują... Zwykle dla zasady. Albo po prostu mają na głowie ciekawsze rzeczy niż "kolejne doniesienia o prawdziwych cudach", że tak to ujmę. Poza tym nie wiem czemu akurat fizyków zaprzęgasz do badania cudów. Takie np. nagłe uzdrowienie powinno interesować raczej lekarzy i biologów a nie fizyków. Kto powinien badać płaczące figurki to już nie wiem... Strzelam, że spec od efektów specjalnych miałby większe kompetencje w tej sprawie niż fizyk (bo on umiałby coś takiego spreparować, zatem i wykryć oszustwo).
Cytuj:
jak np. chodzenie po wodzie? Czy moze lewitacja? Ewentualnie bycie w kilku miejscach naraz? Zaiste, bardzo glebokie. Skoro bog uzywa swoich mocy do takich bzdur to rownie dobrze moglby spowodowac pojawienie sie kluczy magicznie w kieszeni.
Hm... Tak, takie rzeczy jak najbardziej. Bzdur mówisz...Wiesz, Bóg równie dobrze mógłby uratować mrówkę przed utonięciem. Dobre jak wszystko inne. Ale kurcze... przypisanie boskiej mocy znalezieniu kluczy wymyka się poza jakiekolwiek ramy cudownego asortymentu.
Cytuj:
Zreszta nie chodzilo o rozumienie tego przykladu doslownie, tylko analogicznie. Nawet dla ciemnych fundamentalistow klucze znalezione w kieszeni to rzecz do wytlumaczenia, ale cos bardziej skomplikowanego, czy tez "glebszego" jak sam to ujales, jak np. nagla remisja nowotworu, juz nie.
Wiesz no, jak po raku ani śladu podczas gdy lekarze załamywali ręce...
Cytuj:
Niektorzy, bardziej swiatli ludzie maja nizsza tolerancje na przypisywanie zjawiskom cudownosci. Idiocie bez wyksztalcenia latwo byloby wmowic, ze zacmienie slonca to cud (byly przypadki manipulowania ludzmi w dokladnie taki sposob w starozytnosci). Nawet dosc tepy dzisiejszy fundamentalista w to by nie uwierzyl, ale juz w 70 dziewic po smierci uwierzy. Jak widzisz jest to kwestia rozumowego patrzenia na swiat. Im jest ktos bardziej racjonalny tym bardziej rozumowo patrzy na swiat, tym jest mniej skory do wiary w cuda. Na szczycie tego racjonalizmu jest, ze tak powiem, radykalny sceptycyzm, czyli w wielu przypadkach ateizm.
70 dziewic na całą wieczność to trochę mało... A co do przypisywania cudowności - ech... nawet kościół sie z tym nie spieszy... A ty od razu zakłądasz, że jak zdarzy się coś niesamowitego to każdy wierzący okrzyknie to zaraz cudem...
Cytuj:
takie wyjasnienie nasuwa sie samo dla kogos nieracjonalnego. Ktos racjonalny pomyslalby, ze byc moze to cos staloby sie i bez modlitwy. Moze pomodlilby sie o cos innego, zeby zobaczyc, czy faktycznie to ma taka sile.
Być może i by sie stało, a może i nie... Modlitwa w ramach eksperymentu na moje oko jest nic nie warta. "Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego" Łk4,12
Cytuj:
I NIE MA, powtarzam NIE MA takich zjawisk, ktorych na drodze ogolnego konsensusu naukowego uznanoby oficjalnie za cud.
Nie ma. Masz rację. Ot, gdy naukowiec nie jest w stanie znaleźć wyjaśnienia, odkłada sprawę "na później" i tyle (ew. bada ją do "usranej śmierci", że tak się wyrażę).
Cytuj:
To jest wlasnie miejscie, ktorym nauka i religia sie wykluczaja. W nauce nie ma miejsca na cuda, rzeczy z definicji niewyjasnialne. Jesli cos niezrozumialego uznawano by za cud i zaprzestano dalszych badan to nauka nie rozwijalaby sie. W nauce nie ma cudow, zaden naukowiec nie uzna czegos za cud i zaprzestanie badan, bo "tego nie wyjasnimy, bo uczynil to bog, wiec nie ma sensu dalej dociekac racjonalnego wyjasnienia".
Wielu ludzi twierdzi, że jednak się nie wykluczają, a uzupełniają, ale to raczej kwestia podejścia. IMO są zjawiska, o których nauka nie jest w stanie zbyt wiele powiedzieć (nie koniecznie cuda. tutaj za przykład podałbym zjawiska typu oobe, zdarzenia bliskie śmierci i tego typu rzeczy).
Cytuj:
Wlasnie niewiedza i dociekanie wyjanienia popycha nauke do przodu. Jak sobie wyobrazasz postep, jesli zjawiska, co do ktorych nie znamy odpowiedzi uznajemy za cuda, czyli rzeczy z definicji niewyjasnialne?
Cały czas masz trochę skrzywione spojrzenie. Nie uznaje się za cud wszystkiego, czego na pierwszy rzut oka nie da się wyjaśnić. Ech... Do tego jest cała zakichana procedura.
Cytuj:
jeslibys tak powiedzial to ja powolalbym sie na prawa fizyki i udowodnilbym, ze taka analogia jest slaba. Ty tego z jakiegos powodu nie chcesz, albo nie jestes w stanie zrobic.
I chyba to samo mogę odnieść do twojej.
Cytuj:
Wiec jestes "slabiej" za naukowym wyjanieniem niz np. ja, ale mocniej niz jakis fundamentalista islamski. Prawdziwie naukowe podejscie jest wtedy, gdy niczego nie uznajesz za cud, tylko starasz sie znalezc racjonalne, naukowe wyjanienie.
Ja dopuszczam możliwosć, że w nasze życie jednak coś czasem ingeruje. Bynajmniej nie mam prawdziwie naukowego podejścia. Ot, ciekawość świata, pewien sceptycyzm, ale bez przesady. Otwarty umysł i tyle. (Wbrew pozorom "prawdziwie naukowe podejście" jest poniekąd zamknięciem się w pewnej idei działania świata. Nawet jeśli jest ona słuszna, to wciaż zamknięcie się na inne mozliwości.)
Cytuj:
nie rozumiem podejscia, ktore odrzuca rozumowanie, wiec slabo u mnie z rozumowaniem?
W skrócie:Tak. Bo nie jesteś w stanie zrozumieć punktu widzenia innej osoby.
Cytuj:
jesli boga nie ma, to sie o tym nigdy nie przekonamy.
Hehe. Zawsze mam to w domyśle. Jeśli śmierć jest końcem świadomości to oczywiste.
Cytuj:
Tez nie powinienes uznawac za pewnik nieistnienia czajniczka russela, latajacego potwora spaghetii, czy innych rzeczy wymyslonych przez ludzi, a ktorych nieistnienia nie da sie udowodnic. Natomiast powinienes w to bardzo mocno watpic.
Skoro WIEM, że zostało to wymyślone przez ludzi, to logiczne jest, że niepowinienem nawet dopuszczać, że mogą istnieć. (Z drugiej strony - jeśli wszechświat jest nieskończony, to teoretycznie wszystko o czym jesteśmy w stanie pomyśleć, może istnieć, nawet jeśli będzie nieskończenie nieprawdopodobne...)
