Wersja do druku
No pewnie, na przykład hycnąć o posadzkę a potem udusić.Cytuj:
Vegeta napisał
Jesteś pewien, że właśnie to chciałeś napisać?
Przecież nie napisałem, że mam takie prawo, tylko że zgodnie z jego "argumentem" powinienem mieć, na zasadzie prostej analogii.Cytuj:
Ty nie masz żadnego prawa zrobić co chcesz z jego życiem.
To twoja teoria wynikająca z twojego światopoglądu, według mojego równie dobrze dziecko może zrobić z matką co chce jak i każdy z każdym. I tak zresztą jest - powstrzymuje ludzi tylko prawo i moralność (np. własna, religijna).Cytuj:
Vegeta napisał
Jak już ustaliliśmy, że prawda jest subiektywna i wszystko zależy od punktu widzenia możemy zakończyć wszelkie dyskusje bo nikt nie ma racji, gdyż ona po prostu nie istnieje (jest zależna od punktu widzenia).
Z tym, że w przypadku aborcji zachodzi różnie rozumiane pojęcie naruszenia wolności innego człowieka. Jedni cenią bardziej ujęcie się za stanowiskiem kobiety chętnej się poddać aborcji (~9 miesięcy życia) inni uważają, że warto bronić praw dziecka (całe życie + jego pozbawienie). Matka zachodząc w ciąże nie jest bez winy, była świadoma tego co może się stać i podjęła się ryzyka (nie dotyczy gwałtów, ale w tym wypadku ja zachowuję neutralność). Dziecko żadnej winy nie ponosi, dla mnie wynik jest oczywisty. Jednak to wymaga trochę szerszego spojrzenia na świat, a większość ludzi widzi tylko czubek własnego nosa a ich wyobraźnia kuleje, dodatkowo wszystko jest usprawiedliwiane przez ego. Jeżeli zwolennicy aborcji nie zgadzają się na zabijanie ludzi którzy np. wkroczyli komuś na teren (działkę, w/e) to są hipokrytami. Zresztą w ogóle albo dopuszczamy morderstwa, albo nie. Ustalanie "jak mi wygodnie" jest śmieszne. Pomijając fakt, że takie dyskusje sensu nie mają, gdyż wszelakie argumenty będą się odbijać od tarczy stworzonej przez ego, przy okazji wysnuje ono pogardę w kierunku autora tychże argumentów.
Wlasnie dlatego nie lubie prawactwa i lewactwa. Jedni i drudzy uwazaja, ze to oni maja monopol na prawde. Nie potrafisz zauwazyc, ze pewne rzeczy sa subiektywne, a inne nie. Zdjemij klapki z oczu i wlacz myslenie.Cytuj:
Ale to, o czym piszesz, jest właśnie oparte na relatywizmie. Wg ciebie dwie osoby o skrajnie wykluczających się poglądach mogą mieć jednocześnie rację. I jeszcze w dodatku twierdzisz, że to logiczne
Dla Kowalskiego najwazniejsze jest zycie.
Dla Nowaka najwazniejszy jest honor
Dla Polanskiego najwazniejsza jest jego kobieta.
Kowalski zrobi wszytsko byle ocalic swoje zycie. Bo zycie jest dla neigo najwazniejsze.
Nowak nie dba o swoje zycie, byle tylko zachowac honor.
Polanski ma w dupie swoje zycie i honor. Zrobi wsyztsko dla swojej kobiety.
ktory ma racje? Nie ma jedynej slusznej hierarchi, bo ludzie to nie sa pionki szachowe, ktore mozesz swobodnie przesuwac po szachownicy nie zwazajac na ich potrzeby, cele i wartosci i narzucic im jeden schemat myslenia, tylko dlatego, ze tobie sie wydaje, ze tak jest dobrze.
Jesli nie dostrzegasz, ze ludzie sa rozni, maja inne swiatopoglady, inne marzenia, hierarchie wartosci to znaczy, ze jestes zaslepiony albo zbyt glupi by to zauwazyc.
To co niektorzy "prawacy" chca robic, to poprostu komuna, czyli proba sprowadzenie czlowieka do jednego steroetypu w ktorym kazdy ma takie same potrzeby, cele, marzenia i hierarchie wartosci. To zwykle skurwysynstwo i jezeli ty uwazasz ze akurat twoje poglady sa jedynie sluszne i masz w dupie to, ze ktos ma inna hierarchie wartosci to jestes skrajnie zaslepiony i nie mamy o czym dyskutowac bo ja Ci bede mowil, ze swiat jest kolorowy a ty bedziesz udawal, ze jest inaczej bo duma nie pozwoli Ci przyznac sie do bledu.
]Cytuj:
jednocześnie usiłujesz uczynić takim tę zasadę. W dodatku ona sama też jest bez sensu, gdyż zgodnie z nią można się zastanawiać czy: jeśli nie mogę czegoś zrobić przez wzgląd na drugiego człowieka, bo naruszyłbym jego wolność, to czy on tym samym narusza moją wolność przez fakt, że nie mogę tego czegoś zrobić (vide twoje gadanie, że dziecko narusza wolność matki - wynika to właśnie z tego problemu oraz twojego spaczonego pojmowania wolności).
Ty serio nie jestes w stanie zrozumiec najprosztszych rzeczy.
Stawiasz tak absurdalne tezy, ze nie jestem pewny, czy probojesz trollowac, czy serio masz takie klapki na oczach.
Wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego, czyli nie mozesz wchdozic w takie relacje z drugim czlowiekiem, ktore narusza jego wolnosc, czyli absurdalna teza "naruszenie wolnosci do zabijania" jest nielogiczne. A jezeli mamy do czynienia z konfilktem to wtedy jest wazne, kto naruszyl czyja wolnosc jako pierwszy. Innymi slowy jezeli ja ci cos ukradlem to trace swoje prawo do wolnosci i ty mozesz mi to odebrac, bo ja naruszylem twoja wolnosc jako pierwszy. To sa tka podstawowe sprawy, ze az sie dziwnie czuje, ze dorosly czlowiek nie jest w stanie tego zrozumiec.
Udowodnione tezy, ze ludzie sa rozni, maja inne cele i wartosci jest proste.
Wystarczy zapytac kilka losowych osob i mamy rozne odpowiedzi.
Aby ja zanegwoac, musialbys udowodnic, ze kazdy ma takie same potrzeby, pragnienia, hierarchie wartosci co jest niemozliwe. Teza, ze ludzie sa tacy sami jest bledna.
Twoim jedynym argumentem jest "sa wartosci absolutne, ktore sa uniwersalne".
Nie jestes w stanie tego udowodnic, nie jestes wstanie nawet przeprowadzic ekseprymentu.U podstaw tego zalozenia lezy WIARA, a nie WIEDZA.
Czyli jedyny grunt, na ktorym mozesz sie opierac to twoja wlasna WIARA, ze to akurat twoje wartosci sa JEDYNYMI SLUSZNYMI.
Takze, aborcje po gwalcie mamy zalatwiona. Nie ma zadnego racjonalnego argumentu, ktory usprawiedliwialby zabronienie aborcji.
A czy ja twierdzę, że ludzie nie mają/nie mogą mieć różnych światopoglądów? Mam wrażenie, że ty w ogóle nie przeczytałeś moich postów.Cytuj:
Haan napisał
Twój podstawowy błąd w rozumowaniu polega na tym, że nie możesz pojąć, że któryś pogląd musimy uznać w tej sprawie za słuszny, bo prawo na czymś musi być oparte i nie może być zależne od światopoglądu danej osoby (jak sam napisałeś: "pewne rzeczy są subiektywne, a INNE NIE" - pełna zgoda). Poza tym nie rozmawiamy o legalizacji narkotyków, gdzie faktycznie mógłbyś użyć argumentu, że "jak ty nie chcesz ćpać, to nie ćpaj, ale czemu mi zabraniasz?" i byłby on w miarę sensowny. Rozmawiamy o odebraniu życia drugiemu człowiekowi, tutaj stwierdzenie "jeśli nie chcesz zabijać, to nie, ale czemu mi zabraniasz?" to absurd. Z tego co piszesz, jeśli dla Kowalskiego życie nie jest najważniejszą wartością, to ma prawo je odbierać innym (jeśli swoim istnieniem ograniczają jego wolność). Nikt mu nie zakazuje ustawienia życia gdzieś na końcu swojej hierarchii wartości, ale nadal nie daje mu to prawa działania tylko i wyłącznie zgodnie z nią.
Tak jak napisałem: jeśli nie mogę czegoś zrobić przez wzgląd na drugiego człowieka, bo naruszyłbym jego wolność, to czy on tym samym narusza moją wolność przez fakt, że nie mogę tego czegoś zrobić? Twój przykład nijak się ma do tego pytania. Dziecko nie narusza w żaden sposób wolności matki swoim działaniem, a jedynie z samego faktu bycia dzieckiem tej matki. Więc analogicznie, idąc twoim tokiem rozumowania, jeśli ktoś swoim istnieniem (nie działaniem) ogranicza moją wolność, to mam prawo go zlikwidować.Cytuj:
Wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego, czyli nie mozesz wchdozic w takie relacje z drugim czlowiekiem, ktore narusza jego wolnosc, czyli absurdalna teza "naruszenie wolnosci do zabijania" jest nielogiczne. A jezeli mamy do czynienia z konfilktem to wtedy jest wazne, kto naruszyl czyja wolnosc jako pierwszy. Innymi slowy jezeli ja ci cos ukradlem to trace swoje prawo do wolnosci i ty mozesz mi to odebrac, bo ja naruszylem twoja wolnosc jako pierwszy. To sa tka podstawowe sprawy, ze az sie dziwnie czuje, ze dorosly czlowiek nie jest w stanie tego zrozumiec.
Zaznaczam jeszcze raz: istnieniem, a nie działaniem, dlatego wszystkie porównania do kradzieży, porwania itp. są bezzasadne.
No szit, szerlokCytuj:
Udowodnione tezy, ze ludzie sa rozni, maja inne cele i wartosci jest proste.
Wystarczy zapytac kilka losowych osob i mamy rozne odpowiedzi.
Aby ja zanegwoac, musialbys udowodnic, ze kazdy ma takie same potrzeby, pragnienia, hierarchie wartosci co jest niemozliwe. Teza, ze ludzie sa tacy sami jest bledna.
Nikt tu takiej tezy nie stawiał.
Twój jedyny argument opiera się na spaczonym pojmowaniu wolności i niezrozumieniu na czym polega odpowiedzialność za życie drugiego człowieka. Vide: gadanie, że nie można nikogo zmuszać do udzielenia pierwszej pomocy, bo to ograniczanie wolności.Cytuj:
Twoim jedynym argumentem jest "sa wartosci absolutne, ktore sa uniwersalne".
Nie jestes w stanie tego udowodnic, nie jestes wstanie nawet przeprowadzic ekseprymentu.U podstaw tego zalozenia lezy WIARA, a nie WIEDZA.
Czyli jedyny grunt, na ktorym mozesz sie opierac to twoja wlasna WIARA, ze to akurat twoje wartosci sa JEDYNYMI SLUSZNYMI.
Takze, aborcje po gwalcie mamy zalatwiona. Nie ma zadnego racjonalnego argumentu, ktory usprawiedliwialby zabronienie aborcji.
Po prostu spróbuj zrozumieć jedną rzecz: jeśli przyjmiemy, że wokół ciebie jest jakiś obszar twojej wolności, to w momencie pojawienia się drugiego człowieka z takim obszarem, mogą one na siebie nachodzić (mimo że nikt samym swoim działaniem nie dąży do naruszenia wolności drugiego) i wówczas, zgodnie z twoją zasadą, twój zakres wolności powinien zostać ograniczony (podobnie jak tego drugiego), żeby nie doszło do konfliktu. Natomiast ty na to patrzysz jedynie w ten sposób, że na twoim obszarze pojawił się intruz, więc daje ci to prawo do wpieprzenia się z butami na cały jego obszar (już nie tylko na tę część 'wspólną'). Mam nadzieję, że to ci pomoże uzmysłowić na czym polega problem twojego sposobu zastosowania owej zasady.
Jednego nie rozumiem, dlaczego będąc mężczyzną, sam ograniczasz swoje prawa? Abstrahując od tego, że dziecko nie jest niczyją własnością, matki również, to dlaczego świadomie pozbawiasz się głosu w sprawie swojego ewentualnego dziecka? Skąd pomysł, że tylko kobieta może decydować o przyszłości dziecka?Cytuj:
Vegeta napisał
Jasne, kobieta nosi to dziecko w brzuchu przez 9 miesięcy, potem musi przejść przez poród, ale w momencie w którym decyduje się na seks z facetem, powinna być świadoma konsekwencji, a także tego, że dziecko które się potem ewentualnie urodzi, będzie miało również ojca, który ma do niego takie same prawa jak matka.
Nie zaciągnę jej na smyczy do aborcji jeśli nie będzie chciała sama jej zrobić. To chyba logiczne?Cytuj:
bubcoz napisał
Pewnie że ma. Ale Ja jako ojciec dajmy na to.: Nie mam wpływu na to co zrobi ze swoim bagażem biologicznym moja kobieta. Może się poddać aborcji bez mojej zgody? Może. Może być odwrotnie? Że ja go nie chcę a ona chce? Może. I w obu przypadkach nie będę jej zamykał w klatce czy bił bo nie zgadzam się z jej decyzjami, to nie średniowiecze.Cytuj:
Jasne, kobieta nosi to dziecko w brzuchu przez 9 miesięcy, potem musi przejść przez poród, ale w momencie w którym decyduje się na seks z facetem, powinna być świadoma konsekwencji, a także tego, że dziecko które się potem ewentualnie urodzi, będzie miało również ojca, który ma do niego takie same prawa jak matka.
@tibia
On nigdzie nie pisał o istnieniu jako naruszeniu wolności istnieniem, to akurat sobie wymyśliłeś.... Poza tym pisał że prawdo do naruszenia wolności Y jest w przypadku działania jawnego na szkodę X. Nie z samego faktu istnienia.
On twierdzi, że dziecko narusza wolność matki (więc może się go pozbyć), co jest jednoznaczne.Cytuj:
Vegeta napisał
I teraz by mi sie przydala mozliwosc aborcji w Polsce.
A jeśli dla mnie zabicie czegokolwiek nie jest morderstwem to mogę postępować zgodnie z poglądami, czy po kilku akcjach ze "spełnianiem poglądów" wpadną panowie w czarnych kombinezonach wypierdalając przy tym drzwi?Cytuj:
Blues Man napisał
Jedź do Czech, daleko nie ma.Cytuj:
Slyad napisał
@
Czy wszyscy dyskutujący w tym temacie mogliby odpowiedzieć na jedno ważne, ale to zajebiście ważne pytanie?
"Czy jestem za aborcją w przypadku gwałtu?"
i może wreszcie skończycie offtopować w 90% postów, bo to już nawet nie jest śmieszne.
Ja jestem neutralny w sprawie aborcji z następstwa gwałtu. W dyskusji biorę udział dlatego, że dotyczy ona także "zwykłej" aborcji.Cytuj:
Mexeminor napisał
Czyli jeśli wg moich poglądów kradzież do 100 złotych to nie kradzież, to mam prawo kogoś okraść (do tej kwoty)? No bo ty nie musisz kraść, nikt cię nie zmusza, ale jeśli ja uważam inaczej?Cytuj:
Blues Man napisał
I nie pisz o zygocie, bo aborcji się raczej na zygocie nie dokonuje. ;/ Sprawdź sobie najpierw czym jest zygota.
Możemy tu co najwyżej podyskutować o zarodku a nie zygocie (j.w.), a czy zarodek jest człowiekiem jest kwestią sporną tylko dla nieuważających na biologii w gimnazjum (którzy przez to nie odróżniają też zygoty od zarodka i zarodka od płodu). Było tu już 4385647 razy udowadniane że jest. Nawet Rocky specjalnie znalazł tekst, który o tym mówi, w jakimś gimnazjalnym podręczniku.Cytuj:
Blues Man napisał
To wy nadal nie uznajecie stanowiska nauki? Embrion to człowiek, eot w tej kwestii.
Oni nie odróżniają zygoty od zarodka a zarodka od płodu (pamiętam jak ktoś napisał, że płód to "zlepek komórek", chyba nawet też Blues Man), więc czego ty wymagasz? Ja rozumiem, że nie trzeba być biologiem, żeby móc się wypowiedzieć, ale jakąś podstawową wiedzę na ten temat wypadałoby mieć, jeśli chce się dyskutować.Cytuj:
Arktos napisał
Zwolennikom aborcji polecam świetny utwór polskiego anarcho-punkowego zespołu "Włochaty", pt "Prawo do własnego brzucha" : http://www.youtube.com/watch?v=y26CXUdJLt0 , genialny fragment :
"Oto Same Kobiety
Walczą O Swoje Brzuchy
Nieszczęsne, Okaleczone
W Swym Macierzyństwie Panie
Uważają Się Za Prekursorki Wyzwolenia I Postępu
Gotując Piekło Na Ziemi
Dla Siebie I Dla Swoich Najbliższych"