Wersja do druku
Przepraszam, ale co ma mój awatar do mojego szacunku do ludzkiego życia. Nie mowie że jestem za aborcją w każdym przypadku, tylko o tym że nie można porównywać człowieka który zemdlał do embriona. Nie jestem tak bardzo w temacie ludzkiego mózgu i jego oddziaływań podczas omdlenia ale nie wydaje mi się żeby do było porównywalne do "cząstki" która nie ma tego mózgu nawet wykształconego (Bo mówimy o aborcji we wczesnej fazie jak rozumiem)Cytuj:
Arktos napisał
@Nosikamyk
Twoje argumenty są błędne, gdyż w mniemaniu większości przeciwników aborcji z tego tematu (jak nie wszystkich) życie powstaje w momencie zapłodnienia. My chronimy życie już rozpoczęte, a nie te które "może" zaistnieć.
Porównanie "nie zapłodnienia" do aborcji jest na naprawdę niskim poziomie. Nie da się skrzywdzić nieistniejącego, więc kogo krzywdzę nie zapładniając?
Więcej niż myślisz.Cytuj:
VeryL napisał
A w jakim jesteś? Bo jak ty cały czas mówisz o tej na skutek gwałtu, to ja już się o tym wypowiedziałem i w tej kwestii zachowuję neutralność. Tutaj masz moje stanowisko w sprawie aborcji z tego następstwa.Cytuj:
VeryL napisał
Ale dlaczego? Ty subiektywnie sobie tego nie wyobrażasz, jednak z obiektywnego punktu widzenia ciężko znaleźć różnice. I ciągle o jakieś proszę, obaliłem tęsknotę bliskich (człowiek może być samotnikiem), to że jeden już żyje od jakiegoś czasu nie ma żadnego znaczenie, bo przeszłość nie istnieje. Bólu ani strachu przed szybką śmiercią nie odczuje żaden z nich. Obaj po pewnym czasie staną się świadomi.Cytuj:
VeryL napisał
To jest jakiś sensowny kontrargument - nareszcie. Jednak to nadal nie jest różnica między zabójstwem embriona a narodzonego człowieka DLA NICH, tutaj w grę wchodzi strach przez następstwami osób trzecich. Podobnie jednak jest w przypadku żalu bliskich, z tym że ten argument jest bardziej egoistyczny (nasz strach przed chaosem, a nie żal za śmierć człowieka).Cytuj:
Nosikamyk napisał
Winszuję za użycie jedynego sensownego argumentu jaki przeczytałem w tej sprawie w tym temacie, ale nadal nie obala on teorii, że zabicie embriona i człowieka narodzonego jest dla nich jednakowo szkodliwe.
Nie można podważyć twojego argumentu gdy stawiasz w swojej wypowiedzi "bo przeszłość nie istnieje". Nie czytałem całej dyskusji i średnio rozumiem oco ci chodzi z tym co zaznaczyłem w cytacie, ale naprawdę nie rozumiem czemu stawiasz "morderstwo" małej zbitki komórek która nawet nie ma wykształconego mózgu na równi z jawnym morderstwem jakim jest zabicie osoby nie przytomnej. Skoro podajesz skrajny przykład jakim jest że człowiek zabity pod czas stanu nieprzytomności był samotnikiem, to zmieńmy tor dyskusji i mówmy o aborcji tylko w skrajnych przypadkach np. pod czas choroby i fakt że dziecko będzie niepełnosprawne do końca życia. Nie ma sensu prowadzić takiego życia, i zdecydowanie lepiej jest "zabić" taką jednostkę. Warto też dodać że rodzice nie zawsze mają pieniądze na utrzymywanie chorego dziecka które prawdopodobnie nie będzie mogło pracować, co wtedy?Cytuj:
Arktos napisał
Ja jestem za aborcją we wczesnych tygodniach bo zapłodnieniu gdy jest ku temu powód, w przypadku gwałtów, choroby itp. Nie chciałbym żeby każdy od tak mógł dokonywać tego zabiegu.
a co do mojego awatara, to nie warto dorabiać sobie jakiś chorych ideologi dlatego że lubie czasem zapalić. Nie róbmy z używki sensu życia albo wyznacznika jaki powinienem posiadać swiatopogląd, czy synonimu pokoju i dobra xD tylko dlatego że w taki sposób oddziałuje on na ludzki organizm.
nikogo nie krzywdzisz, po prostu zabierasz potencjalnej istocie mozliwosc zaistnienia - to nie jest krzywdaCytuj:
Arktos napisał
nie da sie skrzywdzic istoty nieposiadajacej ukladu nerwowego, wiec dokonujac aborcji takze nikogo sie nie krzywdzi
Bo przeszłość z naukowego i obiektywnego punktu widzenia nie istnieje. Może istnieć w naszej pamięci, ale nasze myśli nie są rzeczywistością.Cytuj:
VeryL napisał
Po prostu taka jest prawda obiektywna. Nie ma przeciwwskazań, nie ma różnic - tak jest.Cytuj:
VeryL napisał
Tu przykładem nie musi być samotnik. Podałem go tylko, bo ktoś kontrował to "rozpaczą" osób bliskich, osób trzecich. Jednak one nie mają wpływu na różnice między śmiercią embrionu a osoby nieprzytomnej bezpośrednio dla tej dwójki. A tu chodzi o różnicę dla embriona i nieprzytomnego człowieka w przypadku pozbawienia obu życia.Cytuj:
VeryL napisał
Wtedy niestety należy dać mu szanse i postarać się dzwigać brzemię, które się na siebie sprowadziło. Zawsze można to dziecko potem oddać i "zrzucić" brzemię na państwo, wolę by dotacje szły na takie osoby niż alkoholików na ich libacje. Tutaj opinię mam jednostronną, w przeciwieństwie to aborcji z następstwa gwałtu gdzie pozostaję neutralny.Cytuj:
VeryL napisał
To, że nie chcesz aby dokonywać tego zabiegu "ot tak" też jest plusem i jakąś sensowną postawą. W przypadku gwałtu jak pisałem wyżej ja jestem neutralny, jednak choroba w moim przekonaniu aborcji nie usprawiedliwia. Lecz tutaj już jestem w stanie zrozumieć twoje poglądy, gdyż nie są one skrajne i są zdecydowanie bardziej logiczne od zwolenników aborcji po przypadkowym seksie bez zabezpieczeń.Cytuj:
VeryL napisał
Myślałem, że ta roślinka w środku to tylko taki dodatek, a awatar jest o mocnych psychodelikach. W takim wypadku masz rację, marihuana nie zmienia zbytnio światopoglądu.Cytuj:
VeryL napisał
Zgadza się, w końcu nie można w żaden sposób skrzywdzić całkowicie nieistniejącej istoty.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Zabieram istocie już istniejącej (nie potencjalnie istniejącej) możliwość rozwoju i prawa do przejścia przez życie. Według mnie to już jest krzywda.Cytuj:
Nosikamyk napisał
ale zabijajac pantofelka robisz dokladnie to samo. czyli jak to napisales: "zabierasz istocie juz istniejacej mozliwosc rozwoju i prawo do przejscia przez zycie"Cytuj:
Arktos napisał
jakie znaczenie ma to, ze istota juz istnieje, skoro nawet zalazek ukladu nerwowego, a co dopiero swiadomosc, nie istnieje? przeciez swiadomosc i uczucia sa cechami, ktore czynia ludzi wyjatkowymi - bez tego w niczym nie bylibysmy lepsi od prymitywnych zwierzat.
dlaczego zabicie pantofelka nie jest czyms zlym? bo nie wyrzadza sie mu ani nikomu innemu krzywdy. analogicznie z ludkzim embrionem. usmiercony ludzki embrion i tak z niczego nie zdaje sobie sprawdy, dokladnie tak samo jak potencjalny embrion, ktory mogl zaistniec, ale komus jednak nie stanal xD. ich swiadomosc jest na takim samym poziomie, czyli w ogole jej nie ma.
Warto dodać że męczennicy o sprawiedliwość wykazują zainteresowanie tematem tylko do momentu urodzenia. Potem jakoś nie poczuwają się do odpowiedzialności do opieki nad ocalonym w imię własnej moralności, życiem :)
Wręcz przeciwnie. Jest wiele instytucji, chociażby takie okno życia, które zajmą się niechcianym dzieckiem. Takie dziecko ma szansę na normalne życie w rodzinie zastępczej.Cytuj:
Vegeta napisał
Kiedyś myślałem, że jesteś bardziej rozgarnięty.Cytuj:
Blues Man napisał
Uogólniam, bo wy w zasadzie wszyscy piszecie to samo, w takim sam sposób, więc nie ma powodu, dla którego powinienem się zwracać do każdego z was z osobna.Cytuj:
PeZeT777 napisał
No nie ma w tym nic złego, ani nic dobrego. To jest po prostu naturalne. Tak było zawsze, a jednak nie powstrzymywało to kobiet przed rodzeniem dzieci.Cytuj:
plesio napisał
No rzeczywiście, rzyganie i zrezygnowanie z chlania jest ważniejsze od życia drugiego człowieka. Przekonałeś mnie.Cytuj:
Juz nie wspomne o puchnacych kostkach, wygladaniu jak potwor, rzyganiu czy obowiazku zrezygnowania z uzywek na prawie rok - o tym juz w ogole nie ma co wspominac, bo to przeciez ZADEN PROBLEM nie ;]]]]
Nie, że żaden problem, ciołku, nigdy tak nie napisałem. Ale na pewno nieporównywalnie mniejszy niż pozbawienie kogoś życia, łapiesz?
Z zachowaniem odpowiednich proporcji: to tak jakby ktoś sobie złamał dwie nogi, przyjechało pogotowie, a ty byś się skaleczył i zawracał im dupe swoim skaleczeniem, w czasie gdy oni składaliby nogi tamtemu. Nikt nie mówi, że to jest przyjemne, że żaden problem i że nie boli, ale to jest NIC w porównaniu do złamania dwóch nóg. A złamanie nogi do złamania kręgosłupa. I tak dalej.
Jest różnica między nie mieć stu złotych, a stracić sto złotych, chociaż w obu przypadkach nie masz stu złotych.Cytuj:
Nosikamyk napisał
I nie pierdol tyle, bo aborcja póki co jest nielegalna, a idiotów aż nadto.
Zadziwiające jak można obok siebie zestawić dwa zdania: jedno bardzo mądre i drugie bezdennie głupie.Cytuj:
jesli chodzi o zabijanie ludzi kiedy nie sa swiadomi - faktycznie nie dzieje im sie fizyczna krzywda, ale nie tylko oni sie licza. trzeba pomyslec o ich rodzinach i o powszechnym terrorze, ktory by panowal, jesli ludzie zdawaliby sobie sprawe, ze ktos moze ich bezkarnie zabic, jesli straca przytomonosc. powinnismy czynic swiat lepszym, a taki nie bylby zbyt dobry.
za to aborcja nie czyni swiata gorszym w zaden sposob.
Mówię o was, rycerzyki za 5 zł.Cytuj:
Danci napisał
@up
Ja wiem że to dla ciebie trudne ale wyjaśnij mi w jaki sposób aborcja czyni tyle zła na świecie. Danie wyboru kboiecie to aż takie skurwysyństwo w waszych oczach?
Kamyk ma rację, pierdoli z sensem, w przeciwieństwie do ciebie.
Prawo do życia, a odpowiedzialność za nie (swoje) to dwie różne rzeczy.
Zgadza się.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Akurat uczucia to zwierzęta posiadają z tego co wiem, a świadomość u nich (lub przynajmniej niektórych z nich) jest kwestią sporną i trwają w tym kierunku badania. Poza tym czy ja wiem czy jesteśmy od nich lepsi z tego powodu? W kwestii swoistego "rozwoju" pewnie tak, ale ogólnej - nie byłbym pewny.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Ależ ja twierdzę, że zabicie jakiejkolwiek istoty jest czymś "złym". Niestety w wielu przypadkach nie jestem w stanie tej śmierci ograniczyć, więc staram się działać w tej kwestii na miarę własnych możliwości, a walka o prawa do życia dzieci nienarodzonych do nich należy.Cytuj:
Nosikamyk napisał
No i tutaj znowu dochodzimy do tego, że embrion i człowiek nieprzytomny są tym samym, a przynajmniej odczuwają śmierć w ten sam sposób. Dlaczego więc zabicie jednego ma być "złe", a drugiego "neutralne / dobre"? Świadomości obaj nie mają chwilowo i przyszłość obu ich nią obdarzy.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Tak swoją drogą to nie wiem czy ktoś zauważył, ale bardziej rozwinięta dyskusja na temat porównania człowieka nieprzytomnego do embriona gdzie poruszane były tylko sensowne argumenty, odstraszyła "trio" największych krzykaczy, jak widać niektórym argumentom żaden z przedstawicieli trójcy nie jest w stanie sprostać. No chyba, że przez te kilka godzin żadnego z nich nie było na forum. Jedyna sensowna różnica (w dodatku nie bezpośrednio dla "poszkodowanych", lecz dla osób trzecich) została podana przez Nosikamyka. Wypowiadał się też Veryl, którego poglądy są elastyczne i mają podstawy logiczne.
Dla mnie to nie trudne, tylko bardzo proste.Cytuj:
Vegeta napisał
Ponieważ powstaje precedens dla naruszania prawa do życia pewnej grupy ludzi. Może to np. prowadzić do sytuacji, że za jakiś czas, bazując na analogicznych argumentach, będziemy pozwalać na przykład na zabijanie noworodków z jakimś upośledzeniem fizycznym/psychicznym (co de facto jest cofaniem się w rozwoju), albo jeszcze coś gorszego (w dalszej perspektywie). Należy zacząć od tego, że odebranie życia drugiemu, niewinnemu człowiekowi samo w sobie jest złem.
Proponuje rozwiązać debatę poprzez wprowadzenia praw które nagradzają gwałcicieli za gwałt - przecież robią przysługę ojczyźnie poprzez robienie nowych dzieci.
Każdy jest na forum, ale nie ma sensu się spinać o sprawę czy aborcja powinna być legalna czy nie, ponieważ my powiemy, że tak bo nie uznajemy zarodka jako człowieka i byśmy dali wybór kobiecie, która daje to życie, a Ty powiesz, że zarodek to już jest człowiek. Więc nie ma sensu nawet ta dyskusja, bo Ty będziesz wyciągał argumenty, które będą uznawane przez nas za argumenty 'z dupy', jak i my tak samo o Twoich argumentach. A nie chce mi się siedzieć i pisać w tym temacie 999 postów, bo i tak to nie zmieni Twojego zdania jak i Ty nie zmienisz mojego.Cytuj:
Arktos napisał