Krzyż w sejmie- tak czy nie?

Cytuj:

---

tibia77 napisał

http://www.sjp.pl/ironia
To przyzwyczaj się też do obecności krzyża w sejmie (biorąc pod uwagę od kiedy tam jest, miałeś na to dużo czasu) i do widzenia panu.

---

Będę naprawdę głośno się śmiał gdy będą go zdejmować. I cóż może zamiast "do widzenia" coś lepszego. "Christiani ad leonis?" ;)
Co do ironii, nie odszukałem jej w Twoim poście. Real, myślałem, że tak masz i piszesz to serio. Skąd mogłem wiedzieć, że tylko udajesz głupiego skoro robiłeś to z taką gracją i doświadczeniem ?

Co do świąt katolickich i oburzenia się o dni wolne w te dni przez katolików i używania tego jako argumentu.
...
Wam się serio w dupie poprzewracało.

Cytuj:

---

tibia77 napisał

Co do reszty: jeśli państwo nie ma prawa utożsamiać się z jakąś religią, to czymże jest ustanawianie świąt katolickich (nie Boże Narodzenie czy Wielkanoc, jest ich dużo więcej) dniami wolnymi od pracy? Przypomnę, że dotyczy to tylko świąt katolickich, bo już żydowskich czy muzułmańskich nie - one w kalendarzu są zwykłymi dniami roboczymi. Więc?

---

Dobre, nawet mnie tym rozbiłeś ;d Z miejsca wielu tych popierających państwo świeckie zaczęłoby tłumaczyć: "ale to przecież tradycja!". Dzięki, dobry argument, który mogę stosować z 'wielkimi oburzonymi' ;d

Cytuj:

---

Scyther napisał

Będę naprawdę głośno się śmiał gdy będą go zdejmować.
.

---

Owszem zapewne będą bo Ruch Palikota zapowiadał jeżeli Marszałek Sejmu odrzuci taki wniosek to odwołają się do Trybunału Konstytucyjnego i w świetle prawa krzyż nie powinien tam być. Jako że krzyż jest związany z zamordowaniem ks. Jerzego Popiełuszki jego miejsce jest w zasłużonym miejscu -> kościół.

Cytuj:

---

Scyther napisał

Będę naprawdę głośno się śmiał gdy będą go zdejmować. I cóż może zamiast "do widzenia" coś lepszego. "Christiani ad leonis?" ;)
Co do ironii, nie odszukałem jej w Twoim poście. Real, myślałem, że tak masz i piszesz to serio. Skąd mogłem wiedzieć, że tylko udajesz głupiego skoro robiłeś to z taką gracją i doświadczeniem ?

---

Nie wiem jak można było nie zauważyć, że mój post składa się z trzech części (a każda z nich odnosi się do innego cytatu), z czego jedna znacząco różni się od dwóch pozostałych zarówno formą, jak i stanowiskiem w niej przyjętym. I nie wiem jak można było nie domyślić się, że ta właśnie część ma wydźwięk ironiczny. Jeśli ty tego nie spostrzegłeś, to życzę powodzenia na maturze z polskiego.

Cytuj:

---

Co do świąt katolickich i oburzenia się o dni wolne w te dni przez katolików i używania tego jako argumentu.
...
Wam się serio w dupie poprzewracało.

---

Dlaczego obecność krzyża w sejmie jest zamachem na świeckość państwa i dyskryminacją innych religii, a ustanawianie katolickich świąt dniami wolnymi od pracy (święta żydowskie/muzułmańskie/inne pozostawiając zwykłymi dniami roboczymi) już nie? Jakiś argument? Oprócz "bo na chuj tam krzyż, a święta są spoko, bo nie muszę chodzić do szkoły, hehhehe iks de".

Cytuj:

---

NeuroN5 napisał

Owszem zapewne będą bo Ruch Palikota zapowiadał jeżeli Marszałek Sejmu odrzuci taki wniosek to odwołają się do Trybunału Konstytucyjnego i w świetle prawa krzyż nie powinien tam być.

---

Od wielu stron upominam się o wklejenie przepisu, mówiącego o zakazie wywieszania krzyża w sejmie. Nadal go nie zobaczyłem.

Cytuj:

---

Jako że krzyż jest związany z zamordowaniem ks. Jerzego Popiełuszki jego miejsce jest w zasłużonym miejscu -> kościół.

---

Że co, proszę?

orientuje sie ktos jak to jest ze swietami w krajach calkiem swieckich? (nie wiem, np. Holandii)

Cytuj:

---

Inny_15 napisał

A powiedz mi co tobie daje to, że w sejmie(w miejscu, które widzisz tylko w TV) wisi ten krzyż, że aż tak bardzo jesteś za tym aby tam bezprawnie pozostał?

---

Od kiedy to trzeba miec "prawo" cos zrobic? Wydawalo mi sie, ze prawo skonstruowane jest tak, ze zawiera rzeczy, ktorych nie wolno robic, a nie te ktore wolno.
Wielcy torgowi politycy, pozal sie boze ._.

@dni wolne w nl

-1 stycznia
-24 kwietnia
-25 kwietnia
-30 kwietnia
-5 maja
-2 czerwca
-12 czerwca
-25 grudnia
-26 grudnia

Cytuj:

---

M4ST3R napisał

@dni wolne w nl

-1 stycznia
-24 kwietnia
-25 kwietnia
-30 kwietnia
-5 maja
-2 czerwca
-12 czerwca
-25 grudnia
-26 grudnia

---

a jest jakis kraj, ktory nie uznaje dni swiat koscielnych za swiateczne? nie mowcie, ze arabia saudyjska, bo oni tam tez maja swoje swieta ;p

Cytuj:

---

tibia77 napisał

Od wielu stron upominam się o wklejenie przepisu, mówiącego o zakazie wywieszania krzyża w sejmie. Nadal go nie zobaczyłem.

---

Bo takiego przepisu nie ma ! Czyli wisi nie zgodnie z prawem i sąd będzie przychylny. Sąd patrzy na kodeks a nie na opinie ludzi.

Cytuj:

---

NeuroN5 napisał

Owszem zapewne będą bo Ruch Palikota zapowiadał jeżeli Marszałek Sejmu odrzuci taki wniosek to odwołają się do Trybunału Konstytucyjnego i w świetle prawa krzyż nie powinien tam być.

---

Cytuj:

---

NeuroN5 napisał

Bo takiego przepisu nie ma ! Czyli wisi nie zgodnie z prawem i sąd będzie przychylny. Sąd patrzy na kodeks a nie na opinie ludzi.

---

Coś tu nie gra, nie uważasz?

Cytuj:

---

NeuroN5 napisał

Bo takiego przepisu nie ma ! Czyli wisi nie zgodnie z prawem i sąd będzie przychylny. Sąd patrzy na kodeks a nie na opinie ludzi.

---

Ty jestes uposledzonym czlowiekiem czy masz 10 lat?

Cytuj:

---

Lexus napisał

Bo nie były im do niczego potrzebne inne symbole religijne - w 1997 (AWS u władzy), podobnie jak dzisiaj, 80-90% posłów stanowili zadeklarowani katolicy. Po co wieszać półksiężyc, skoro nie ma on żadnego

---

To, że tylu było katolickich posłów w rządnie nic nie znaczy. To ich prywatna sprawa co wyznają. Poseł ma być przedstawicielem całego ludu Rzeczypospolitej Polskiej a nie tylko katolików. Ja jestem ateistą i nawet gdybym był posłem w sejmie z 90% ateistów to nie odważyłbym się wywiesić tam jakiegoś ateistycznego znaku. To moja prywatna sprawa i nie mieszałbym tego do spraw polityki. Byłbym przedstawicielem wszystkich Polaków - katolików, prawosławnych, protestantów, judaistów, muzułmanów, szintoistów, buddystów, ateistów (itd.) i nie narzucałbym im wyższości moich przekonań wieszając w sejmie - głównym ośrodku rządów naszej wspólnoty znaków, które sam faworyzuję.

Cytuj:

---

Lexus napisał

Czyli można przyjąć, albo że islam wyklucza możliwość inaczej pojmowanego prawa i państwa jak zaimplementowanych reguł religijnych w regulacje życia obywateli, bytności społeczeństwa, albo że muzułmanie nadal żyją w średniowieczu. Chrześcijaństwo nigdy nie postulowało niemożności odgrodzenia sfery świeckiej i religijnej, islam przeciwnie - od samego początku istnienia tej religii aż do obecnych czasów mamy do czynienia nie tyle z bardzo archaiczną religią (nasz też jest trochę archaiczna, ale to inna kwestia) a z nierozerwalnym związkiem religia-państwo. Tak więc islam tylko jako religia nie istnieje. Oczywiście, jeśli chodzi o ścisły desygnat, to mogę przyznać Ci rację, ale przecież nie o to chodzi.

---

Możemy się tak kłócić w nieskończoność, ponieważ islam z definicji jest religią, ale jednocześnie przewidującą jedność w 3 aspektach: religii, spraw państwowych/prawa (więc przejawia jakieś cechy ustroju) i społecznych (jak i totalitaryzmu). W tym wypadku oboje mamy po części rację i myślę, że powinniśmy ten temat zostawić, bo możemy tak dyskutować w nieskończoność.

Cytuj:

---

Lexus napisał

J/w. Ponadto: judaizm nigdzie nie postuluje niemożności rozdziału państwa świeckiego od religii. To, że Izrael przyjął za religię faworyzowaną judaizm wynika z prostego faktu, że dla Żydów jedyną deską ratowania resztek własnej tradycji czy kultury, było asymilowanie się od Arabów, otaczających dokoła państwo Izrael. Stąd sposobem rozwiązania tego problemu było wprowadzenie ustroju państwa wyznaniowego, w którym przyjezdni z Rosji, Europy czy Ameryki Żydzi będą jeszcze raz "zakorzeniani" we własną tradycję. Samo jednak państwo jako takie jest tolerancyjne i akceptuje wszelakie mniejszości - byłem w Ziemi Świętej (a więc głównie w okolicach Jerozolimy, czyli wydawałoby się bardzo ortodoksyjnego regionu) i spotkałem się z homoseksualistami na ulicach, transwestytą, zupełnym brakiem cenzury (np. w jednym z tygodników dla mniejszości nieznających j. hebrajskiego ukazał się artykuł o "brutalnych zamiarach Boga w Ks. Rodzaju" (mowa tam była chyba o Wielkim Potopie)), magazynami "dla panów" w kioskach (na ulicy prowadzącej do Grobu Pańskiego!!) itp. Niestety nie miałem okazji zwiedzić muzułmańskiej części tego kraju, ale z tego co mi wiadomo nie ma tam mowy o ww., jak zresztą w większości państw gdzie dominuje islam(izm).

---

JW.

Cytuj:

---

Lexus napisał

Można dywagować, ale według mnie najważniejszą i nieprzecenioną rolę Krk odegrał w V wieku w procesie unifikacji państw germańskich (a szczególnie plemion zamieszkujących Fryzję, Burgundię, Austrazję i Szwabię).

---

To prawda, odegrało dużą rolę w scalaniu pierwszych ludów europejskich, ale to nie było tak, że nic z tego nie zyskało. Państwa chrześcijańskie musiały płacić świętopietrze, a sama Stolica Apostolska miała swój wpływ i pewną pozycję na arenie międzynarodowej (wystarczyło ekskomunikować władcę a to już stanowiło dla niego poważny problem).

Cytuj:

---

Lexus napisał

Oczywiście. To już problem Mieszka, czemu przyjął chrzest.

---

Jednakże ukazuje to jak często chrystianizacja była używana do osiągania celów politycznych a nie czysto religijnych jak być powinna z założenia.

Cytuj:

---

Lexus napisał

Inkwizycja była akurat, według przekazów historycznych i opinii historyków, instytucją dość łagodną jak na ogólny brutalizm tamtych czasów:
- przede wszystkim pod swoją jurysdykcją miała tylko chrześcijan,
- osoby, które mogły mieć coś "na sumieniu" miały przywilej, ale nie obowiązek, zgłoszenia herezji bądź występku przeciw naukom Kościoła, których się dopuściły w okresie 40 dni od przybycia trybunału inkwizycji (później okres ten skrócono do 2-3 tygodni). Jeśli to uczyniły, otrzymywały jedynie dezaprobatę, kilka "maryjek", grzywnę bądź w najgorszym wypadku obowiązek pielgrzymki,
- każdy, kogo postawiono przed trybunałem mógł już na początku rozpraw przyznać się do "bluźnierstwa" i otrzymać, po uprzednim wyrzeczeniu się sił "zła", podobną karę jak w przypadku punktu wyżej,
- oskarżony miał również prawo napisać (lub podyktować) listę "śmiertelnych wrogów", których zeznania nie mogły być obciążające (tę zasadę kilkakrotnie łamano, ale generalnie była to doskonała metoda na szybkie rozwiązanie procesu przed inkwizycją),
- nie jest prawdą, że każdy oskarżony był torturowany, albo, że każdy oskarżony był trzymany w areszcie - tak działo się tylko w przypadku poważnych zarzutów o herezję - znieważenie Pana Jezusa, Słowa Pańskiego, Świętego Kościoła, Papieża (powaga zarzutu w kolejności malejącej),
- trybunał inkwizycyjny nie stosował na ogól brutalnych tortur jakich dopuszczała się władza świecka, a sam proces był wzorcowo opisany i nie było mowy o zgonie podczas takiego procesu osoby torturowanej,
- oskarżony, tak jak obecnie, miał publicznego obrońcę (mógł również nająć własnego z izby radców zatwierdzonych przez inkwizytora),
- istniało domniemanie niewinności - to rolą inkwizytora było udowodnienie oskarżonemu jego winy poprzez przyznanie się samego oskarżonego, zeznania świadków czy dowody rzeczowe (listy, inskrypcję, symbole okultystyczne itp.),
- kary nie były surowe dla osób, które ostatecznie przyznały się do herezji i okazały skruchę - bardzo rzadko heretycy szli do więzienia (wszak celem inkwizycji było nawrócenie heretyków),
- ostateczne orzeczenie trybunału nie miało cech prawomocności, ani egzekutywa tego wyroku nie spoczywała na instytucji inkwizycji, a na władzy świeckiej (co wprawdzie nie miało żadnego znaczenia - władza świecka w prawie 100% tylko kontrasygnowała akty orzekające trybunału i dokonywała egzekucji prawnej),
- trzeba jeszcze dodać, że liczba spaleń na stosie w procesach inkwizycyjnych jest dwukrotnie mniejsza niż w słynnych procesach o czary, które miały miejsce głównie na terenach "oświeconych" protestanckich landów niemieckich, w Anglii (anglikanizm) oraz koloniach brytyjskich w Ameryce Płn.

---

Nie zmienia to faktu, że ludzie uznani jednak za heretyków byli prześladowani i zabijani przez inkwizycję. To, czy było ich mało czy nie to już inna kwestia, ale nie zmienia ona faktu, że nawet gdyby inkwizycja zabiła tylko jednego człowieka w imię swoich przekonań to i tak byłoby to bestialstwem. Doskonale wiem, że prawo świeckie i inne wyznania robiły jeszcze gorsze rzeczy, ale nie zmienia to faktu, że inkwizycja też była organizacją bestialską tak jak reszta towarzystwa (słynne palenie czarownic przez protestantów i surowe prawo świeckie), bo sama mordowała i czy robiła to w bardziej cywilizowany sposób oraz mniejszej ilości nic nie zmienia. Zresztą sam dzisiejszy KK przeprosił za inkwizycję i uznał ją za błąd.

Cytuj:

---

Lexus napisał

Co to znaczy "katolickie rządy nacjonalistycznej endecji"? Po pierwsze pleonazm, po drugie co ma do rzeczy katolicyzm i po trzecie - kiedy to oni rządzili? A to, że islam jest jak na razie najbardziej brutalną religią, to już nie moja wina (rocznie w krajach muzułmańskich ginie od 1000 do 2000 osób, którzy sprzeciwiają się wszechogarniającemu islamu lub są po prostu innego wyznania). A jeśli wcześniej wytykałeś mi drobnostki semantyczne, to i teraz ja Tobie wytknę: napisałeś, że "islam posiadał wielu wybitnych przedstawicieli, którzy, np. przyczynili się do znacznego rozwoju medycyny i matematyki". Przecież większość z nich nie było związanych z islamem bezpośrednio(nie byli duchownymi czyt. imamami), a w przypadku katolicyzmu mogę wymienić kilkunastu kleryków, którzy wnieśli sporo w teorię nauki(Ockham), medycynę(Mendel), matematykę(R. Bacon), filozofię(papież Jan XXI), ekonomię (Jan Buridan, scholastycy - pierwsza ekonomia "pozytywna").

---

Ten pleonazm stworzyłem, żeby zaakcentować nacjonalizm i wynikającą z niego fanatyczną katolickość Narodowej Demokracji, która doprowadzała do nienawiści innych wyznań i antysemityzmu. Narodowa Demokracja rządziła w latach 1919-1926 (pod nazwą "Związek Ludowo-Narodowy", największa prawicowa siła w parlamencie, tworzyła rząd). Później stanowiła opozycję dla rządów sanacji i w latach 30 XX wieku ludzie mieli (nie)przyjemność doświadczać takich zjawisk jak getto ławkowe, numercus clausus, numercus nullus dzięki ich młodzieżowym organizacjom.
Zresztą nie tylko oni byli w Polsce antysemitami i przeciwko innym religiom (dlatego zwalanie wszystkiego na endecję byłoby błędem z mojej strony i tutaj przepraszam za debilizm, który kiedyś tam palnąłem, bo pisałem, że ND paliła kościoły, kiedy pomyliły mi się daty i to była totalna głupota). W późniejszym okresie nienawiść przyjęła już bardziej ekstremalny charakter:

http://www.cerkiew1938.pl/zaostrzeni...h_30-tych.html
http://www.cerkiew1938.pl/dwa_miesia...arzynstwa.html

Co do przedstawicieli nauk w islamie to dlaczego mam nie zaliczać do nich myślicieli? Muzułmanie byli ściśle związani z religią w przeciwieństwie do ludów europejskich, w przypadku których bezpośrednio z religią byli związani tylko duchowni. Tutaj każdy ważniejszy myśliciel był niemniej związani z religią niż imamowie i miał wkład na jej postrzeganie w społeczeństwie. Tak naprawdę w islamie sunnickim nie wyodrębniła się kasta duchownych: imam nie jest uznawany za kapłana (może nim stać się także każda osoba świecka), tylko tak jak inni za zwykłego członka społeczności islamskiej, z tą jednak różnicą, że jest uznawany za specjalistę w kwestii koranu i przewodnika modlitwy/przełożonego meczetu. Z ciekawszych myślicieli islamu mogę wymienić: Awicenna (medycyna), Al-Farabi (filozof, który razem z innymi muzułmanami przyczynił się do zachowania wpływów greckich w kulturze, dzięki czemu wiele greckich dzieł i zasad filozofii zachowało się do dzisiaj), Al-Dżahiz (uczony i dydaktyk), Abu Abdullah Muhammed ibn Musa Al-chwarizmi i Al-Kindi (wybitni matematycy, dzięki którym rozprzestrzeniły się liczby indyjskie [zwane dzisiaj arabskimi] w Europie).

"Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli." Art. 1 Kodeksu Konstytucyjnego. Na tym się opiera Ruch Palikota.
Więc powieszenie krzyża jest zaznaczeniem wyższości pewnej kultury religijnej i Ruchu Palikota to obraża.

W sumie tak naprawdę Palikot ma rację, tylko że to nie jest bardzo ważne obecnie, a przynajminej jeżeli chodzi o zdejmowanie krzyża z sejmu, bardziej bym się zajał odcięciem 100% państwa od kościoła.

Właśnie rozpoczyna "odcinanie" państwa od kościoła po przez krzyż w sejmie. Myślę, że następnym krokiem będzie cios w wydatki z budżetu państwa na kościół ( chodzi o ponad 11mld ) m.in będzie chciał likwidacji religii w szkołach bo to jest zupełnie nie potrzebne... ok. 3-4 mld ( o ile się nie mylę) idzie na dofinansowanie religii w szkołach.

Cytuj:

---

NeuroN5 napisał

Właśnie rozpoczyna "odcinanie" państwa od kościoła po przez krzyż w sejmie. Myślę, że następnym krokiem będzie cios w wydatki z budżetu państwa na kościół ( chodzi o ponad 11mld ) m.in będzie chciał likwidacji religii w szkołach bo to jest zupełnie nie potrzebne... ok. 3-4 mld ( o ile się nie mylę) idzie na dofinansowanie religii w szkołach.

---

Religii nie zlikwiduje w szkołach, niepotrzebne Twoim zdaniem, mi w sumie wisi, ale znajdą się tacy co będą uważali że taka edukacja jest potrzebna, właściwie religie można prowadzić w inny sposób niż "realizacje programu" i rozmawiać z uczniami na różne tematy co jest przydatne :-). Ja bym chciał żeby księża służyli bezinteresownie a pieniądze otrzymywali tylko z pracy, lub z dobrowolnych darów, bo chyba taka była idea bycia kapłanem :-). A to że on chciałby zdjąć krzyż z Sejmu nie znaczy że za tym pójdzie rewolucja odcięcia państwa od kościoła, bo na to musi się zgodzić większość w sejmie, a potem jeszcze prezydent, a to raczej nie możliwe. Tego nie da się zrobić tak radykalnie jak myślisz, bo to że Polska lewicowa chciałaby być już teraz w pełni świecka nie zmienia tego że cała reszta polaków chciałaby żeby pozostało po części tak jak jest teraz, albo całkiem tak jak jest teraz. Palikot nie ma szans na wdrożenie do życia takich pomysłów.