Wersja do druku
Skoro nie krzyż to dlaczego nie durszlak, gwiazda dawida i wielki stalowy penis? Sejm to miejsce obrad, a nie modlitwy więc krzyż powinien wrócić do kościoła. Tak, większość posłów to Chrześcijanie, ale skoro większość posłów to też mężczyźni, to dlaczego nie wywiesimy tu i tam stronnic z playboya? Niby kościół nie chcę ingerować się w politykę, a tutaj w samym gnieździeżmijdemokracji mamy symbol pewnego wyznania.
Państwo jest świeckie. Symbol żadnej religii, statystycznie dominującej nie powinien wisieć w świeckich ośrodkach. Równie dobrze, statystycznie każdy idiota powinien dostawać rentę za dysfunkcje myślowe. Ale tak nie jest. I nie będzie.
Jest to jedna z najgłupszych wypowiedzi, jakie słyszałem. Pod "symbol tożsamościowy Europejczyków" kryje się "bezpośrednie odniesienie do chrześcijańskich korzeni". To po prostu inaczej ujęte słowa. Sęk w tym, że ten sam Trybunał pierwotnie uznał obecność krucyfiksu w szkołach za niezgodny i naruszający wolność światopoglądową. Pod naciskiem Watykanu i biskupów ponownie rozważył to i nagle zmienił zupełnie zdanie.Cytuj:
(...)krzyż jako symbol tożsamościowy Europejczyków jest dobrem wspólnym wszystkich mieszkańców Unii. Zdaniem Trybunału krzyże, które znajdują się w miejscach publicznych nie wyrażają "agresywnego i ekspansjonistycznego" charakteru religii chrześcijańskiej, a symbolizują więź kulturową i narodową tradycję sięgającą we Włoszech IV w. n.e.
Oczywiście, poszło o to, że krzyż wcale nie jest symbolem religijnym, lub najpierw jest symbolem tożsamości a potem symbolem religijnym - co jest kompletną bzdurą.
A Luigi Tosti został zwolniony z pracy, jak tylko podniósł sprzeciw przeciwko krzyżowi.Cytuj:
Niektórzy prawnicy, którzy orzekali w pierwszej instancji, stali się potem obiektem nagonki części mediów i dostawali nawet pogróżki.
Krzyż jest najpierw symbolem religijnym, a potem dopiero jakiejś tożsamości (wystarczy poczytać, jak krzyż znalazł się w szkołach włoskich; podpowiem: Mussolini).
Rozumiesz symbolikę krzyża, a nie rozumiesz symboliki wiszącego krzyża w budynku państwowym? To jakaś celowa wybiórczość?Cytuj:
Z tym, że jedna sprawa to zwyczajna opinia, a druga to krzyczenie i rozwikływanie całej tej afery. Innymi słowy, robienie z igły widły. Palikot na podstawie jednego krzyża w Sejmie twierdzi, że RP nie jest państwem świeckim - toż to absurd.
Nikt nie ma prawa wartościować innym priorytetów. Nikt.Cytuj:
Kolejny temat zastępczy. Przecież są setki ważniejszych spraw do rozwiązania, a nie kwestia kawałka drewna na sali sejmowej, który nikomu nie przeszkadzał do momentu gry Palikot nie podłapał "kontrowersyjnego" tematu.
A gdyby chrzest był - tradycyjnie i symbolicznie - od 33 roku życia? Gdyby ludzie nie byli indoktrynowani od narodzenia? Proste.Cytuj:
Nie każdy wierzy to prawda. Mimo wszystko statystyczna większość jest wierząca, więc krzyż powinien być.
Mielibyśmy drugą Japonię. Przynajmniej w tej kwestii.
protip: błędy ortograficzne nie są domeną dzieci, nie musisz mnie od razu wyzywać... nie można kulturalnie zwrócić uwagi? racja, popełniłem błąd, ale takie wjazdy to przesada.Cytuj:
Lexus napisał
tak na marginesie to z tąd jest takie... logiczne :P z kąd? z tąd, no ale dobra, piszemy stąd bo tak, zapamiętam.
dla ciebie pusta ściana to narzucanie ateizmu? rozejrzyj się po pokoju, po prostu świątynia bezbożników. narzucanie by było, gdyby tam powieszono jakiś nie wiem, plakat propagujący, bo chyba ateizm nie ma swojego symbolu (no dobra, pewnie ma ale mało osób go kojarzy)Cytuj:
Bongo_Wongo napisał
po 1. krzyż został na lewo tam zawieszony z tego co wiem, to w nocy bez niczyjej zgody..
po 2 w konstytucji jest że polska jest świecka, jak sobie chcą wyznawcy chrześcijaństwa to niech wieszają w domach kościołach etc. a nie w miejscach publicznych/urzędach/szkołach etc.
bo rozumiem że jak jestem satanistą i będę przynosił do szkoły znaki swojej religii i się nimi obnosił, to nikt mi nic nie powie?
jeżeli byłaby totalna równość religii-ok ale w praktyce jest tak, że jak się wyróżniasz to lądujesz np. na dywaniku u dyrektora
Logika podpowiada, że należałoby zdjąć ten krzyż, jednak jak to często bywa - logika w tym momencie zawodzi. Ten krzyż zniknie ale jeszcze jest na to za wcześnie.
Welcome to the Poland
we've got "war" 'n clouns
sitting at a wiejska street
fucking up and down
Cross or not to cross
the main question is
who cares the crisis?!
taka mała "przeróbka"
ja osobiście popieram palikota (przynajmniej na razie- zobaczymy co będzie za 4 lata) i mam nadzieję, że uda mu się coś zmienić w sejmie oraz że nie będzie ciągle prowadził wojen, tylko poważną politykę
Nie można narzucić czegoś co nie ma charakteru narzucającego cokolwiek. Jakby postawić ananasa na ławie marszałkowskiej to też mówiłbyś, że ktoś narzucił Ci coś?Cytuj:
Władca Marionetek napisał
Zazwyczaj odejście od tradycji i porzucenie tożsamości narodowej na rzecz bliżej nieokreślonej tożsamości kosmopolitycznej jest zwiastunem nihilizmu i degrengolady, patrz Francja, gdzie muzułmanie pozwalają sobie na masowe manifestacje, domagając się zniesienia jurysdykcji prawa świeckiego w ich społeczności i zastąpienia go szariatem.Cytuj:
W Niemczech katolicyzm i luteranizm też są zakorzenione w kulturze, ale nie widzę krzyży w Bundestagu lub Bundesratcie (już postawienie kilku małych krzyży niedaleko budynku Bundestagu skończyło się wielką aferą).
Patrz wyżej czemu grożą takie zapędy, negujące związek instytucji państwowej (bądź szerzej - państwa) z tradycją.Cytuj:
Finlandia, Szwecja, Dania, Norwegia, Niemcy, Austria, Francja, Czechy itd.
Warto dodać fakt, że w Parlamencie Europejskim jako instytucji świeckiej też już nie wisi krzyż (został zdjęty bodajże w 2009 roku?).
W Stanach każdy kongresmen, bez względu na to czy wierzy czy nie, musi przysięgać na Boga (vide Pledge of allegiance). W Polsce po prostu wisi sobie jakiś symbol nakreślający zakorzenienie państwa polskiego w kulturze Christendomu.Cytuj:
Jeśli religia ograniczałaby się do ośrodków kultu lub ewentualnie hymnu/przysięgi (jak w krajach podanych powyżej) i jako prywatna sprawa danego człowieka to nie miałbym zastrzeżeń. Natomiast jeśli ktoś w sejmie (powtarzam już kolejny raz - instytucji świeckiej, która powinna oddzielać się od spraw wiary, czyli nie umieszczać symboli religijnych na swoim terenie) wiesza bez pytania innych krzyż i nie pozwala go później zdjąć to już nie jest fajnie.
Dla mnie nowoczesne państwo, a przynajmniej hipotetyczne nowoczesne państwo, powinno umieć pogodzić tradycjonalne podejście do Państwa i Narodu z modernistycznym podejściem do technologii, nauki, polityki społecznej (gdzie nie panuje zasada "czy się stoi czy się leży", tylko "kto nie pracuje - ten nie je").
Pozdr.
Tak, ponieważ sejm i ława marszałkowska nie jest wartością prywatną, tylko powszechną i nikt nie ma prawa stawiać tam ananasów, wibratorów, krzyży, posążków Buddy itp. Tak samo nie wejdziesz po prostu do urzędu i nie założysz tapety, bo Ci się ściany nie podobają.Cytuj:
Lexus napisał
Sam tutaj strzelasz sobie w stopę, bo dałeś doskonały przykład do czego może doprowadzić mieszanie religii do spraw świeckich (w tym wypadku islamu). To, że Francja ma problemy z imigrantami to już nie wina świeckiego państwa, tylko polityki ich ściągania (zarówno jak w Niemczech - dla taniej siły roboczej), którą prowadzili przez ostatnie lata i dawania im na prawo i lewo obywatelstw, które uprawniały później brudasków do wysokich zasiłków (i dobrze im tak, są sami sobie winni prowadząc taką politykę socjalną). Za to dobrze ta sytuacja pokazuje co się dzieje, gdy tradycję i religię próbuje się na siłę połączyć ze sprawami świeckimi. Świeckie państwo w tym wypadku nie ma nic do rzeczy. Gdyby w Polsce także osiadło dużo muzułmanów to też domagaliby się mieszania ich religii i kultury do spraw świeckich. Dobry przykład masz w Kotle Bałkańskim - tam mamy kraje wyznaniowe a mimo to mniejszości muzułmańskie palą kościoły i vice versa, im pali się meczety (i chyba nie muszę przypominać jak religia mocno zmieszana z polityką doprowadzała tam do działań wojennych już od czasów przed pierwszą wojną światową).Cytuj:
Lexus napisał
Patrz wyżej, nie ma to żadnego związku.Cytuj:
Lexus napisał
Nowoczesne państwo to takie, które potrafi oddzielić pewne sprawy od drugich a nie zasłaniać się tradycją, religią, niesnaskami historycznymi. W Czechach, gdzie jest większość ateistów też ma wisieć krzyż, bo byli dawniej chrześcijańskim państwem (dodam, że stali się nim wcześniej niż Polska)? Nowoczesne państwo powinno zapewnić wszystkim obywatelom równość i nie faworyzować danej grupy nawet jeśli jest większością. A jeśli to faktycznie ma zależeć od większości to w takim razie niech w Czechach wywieszą Atom Ateizmu w parlamencie! Ach, zapomniałem, oni mają świeckie państwo i nie mieszają spraw wiary oraz kultury ze świeckimi (ach, a tak ładnie by wyglądał... ;<).Cytuj:
Lexus napisał
Dobrze, to co "narzuciłby" Ci ten ananas na ławie marszałkowskiej konkretnie (wartość, światopogląd, arbitraż)? Co najwyżej mógłbyś stwierdzić, że marszałek lub wicemarszałkowie bardzo lubią ten egzotyczny owoc :)Cytuj:
Władca Marionetek napisał
Gdyby prowadzić politykę zgodną z tradycją, to muzułmanie trzymani byliby w ryzach, nie byłoby demolowania miasta za dnia. Islam, to nie jak w przypadku chrześcijaństwa, odłam religii monoteistycznej, to odmiana totalitaryzmu - tego znanego z I połowy XX wieku. Chrześcijaństwo zawsze występowało przeciwko takim skrajnościom i szczególnie szanowało prawo świeckie (jeśli prawo świeckie szanowało dekalog i wolność jednostki). Dlatego porównywanie chrześcijaństwa do islamu jest jak porównywanie bakterii L-casei do bakterii ecoli.Cytuj:
Sam tutaj strzelasz sobie w stopę, bo dałeś doskonały przykład do czego może doprowadzić mieszanie religii do spraw świeckich (w tym wypadku islamu). To, że Francja ma problemy z imigrantami to już nie wina świeckiego państwa, tylko polityki ich ściągania (zarówno jak w Niemczech - dla taniej siły roboczej), którą prowadzili przez ostatnie lata i dawania im na prawo i lewo obywatelstw, które uprawniały później brudasków do wysokich zasiłków (i dobrze im tak, są sami sobie winni prowadząc taką politykę socjalną). Za to dobrze ta sytuacja pokazuje co się dzieje, gdy tradycję i religię próbuje się na siłę połączyć ze sprawami świeckimi. Świeckie państwo w tym wypadku nie ma nic do rzeczy. Gdyby w Polsce także osiadło dużo muzułmanów to też domagaliby się mieszania ich religii i kultury do spraw świeckich. Dobry przykład masz w Kotle Bałkańskim - tam mamy kraje wyznaniowe a mimo to mniejszości muzułmańskie palą kościoły i vice versa, im pali się meczety (i chyba nie muszę przypominać jak religia mocno zmieszana z polityką doprowadzała tam do działań wojennych już od czasów przed pierwszą wojną światową).
Ateizm nie ma nic wspólnego z kulturą europejską. Współczesny ateizm powstał z nihilistycznych trendów, materializmu i marksizmu. Ateizm nie reprezentuje sobą żadnych wartości, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, które niesie swoisty kod etyczny i najwyraźniej jest to religia najbardziej rozumiejąca pojęcie wolności i godności osoby ludzkiej.Cytuj:
Nowoczesne państwo to takie, które potrafi oddzielić pewne sprawy od drugich a nie zasłaniać się tradycją, religią, niesnaskami historycznymi. W Czechach, gdzie jest większość ateistów też ma wisieć krzyż, bo byli dawniej chrześcijańskim państwem (dodam, że stali się nim wcześniej niż Polska)? Nowoczesne państwo powinno zapewnić wszystkim obywatelom równość i nie faworyzować danej grupy nawet jeśli jest większością. A jeśli to faktycznie ma zależeć od większości to w takim razie niech w Czechach wywieszą Atom Ateizmu w parlamencie! Ach, zapomniałem, oni mają świeckie państwo i nie mieszają spraw wiary oraz kultury ze świeckimi (ach, a tak ładnie by wyglądał... ;<).
Polska jest państwem świeckim, to nie Watykan, w sejmie i jakimkolwiek urzedzie nie powinno byc krzyża (de facto symbol barbarzyństwa i cierpienia), a flaga i godło państwowe.
Jestem za usunięciem krzyża z jakichkolwiek miejsc publicznych (szkoła, sejm, urząd, poczta itd.), wlasciwie w ogole ten krzyż nie powinien sie tam pojawić. Mamy jasno określone prawo w tej sprawie, wolność wyznania i zakaz jego narzucania. Może takiego muzułmanina, buddyste, czy kogokolwiek innego obraża krzyż?
No i miejscem kultu jest kościół/świątynia, nie urząd, w którym ma sie pracowac, nie modlic.
Co z tego ze wiekszosc jest chrzescijanska? Jak wiekszosc Polaków bedzie pedofilami, to bedziemy wieszać 4-letnie dziewczynki na ścianach, bo przeciez wiekszosc?
Pytasz już chyba 3 raz a ja 3 raz Ci odpowiadam, nie wiem czy nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, ale odpowiem Ci ostatni raz:Cytuj:
Lexus napisał
narzuciłby mi wyższość światopoglądu katolickiego nad resztą (jeśli przyjmiemy, że ten ananas to krzyż), zostanie tam umieszczony niezgodnie z prawem (a to już samo w sobie powinno odpowiedzieć na Twoje debilne pytanie) i wbrew konstytucji, która oferuje laickie państwo, które nie faworyzuje żadnej religii ani z nią się nie łączy.
A w państwie niekatolickim nie da się zapobiegać temu? Co stoi na przeszkodzie? O ile się nie mylę to świeckie państwo Francja (które skapowało się nie w porę, ale to już ich problem jak pisałem wcześniej) wyrzuciło co bardziej krewkich Cyganów, a w Holandii zabroniono noszenia burek i nigabów. Niestety to w ich wypadku zbyt późne decyzje, ale to już wina ich polityki socjalnej. Zresztą pominąłeś celowo jedną z części mojego postu: w Kotle Bałkańskim, gdzie jest zakorzeniony zarówno katolicyzm jak i prawosławie nie udało się utrzymać muzułmanów w ryzach (to też działa w drugą stronę, bo muzułmanie też się nacierpieli).Cytuj:
Lexus napisał
Słucham?Cytuj:
Lexus napisał
Ty chyba nie wiesz co piszesz (po Twoich postach w sumie jestem tego pewien). Islam nie może być odmianą totalitaryzmu znanego z I połowy XX wieku ponieważ to nie jest ustrój polityczny i powstał w roku 622. Jeśli chcesz już mówić o totalitaryzmie to co najwyżej może tak być w państwach religijnych (gdzie polityka opiera się, np. na islamie). Twierdzenie, że islam jest ustrojem totalitarnym to szczyt ignorancji. Zresztą, chrześcijaństwo w tej materii było takie samo - narzucanie wiary siłą pogańskim plemionom i rozszerzanie swoich wpływów a w razie sprzeciwu ekskomunika i śmierć/wygnanie.
Człowieku, nie ośmieszaj się więcej. Nie wiem, czy przespałeś większość lekcji historii, ale chrześcijaństwo od wczesnego średniowiecza było totalną skrajnością. Papieżowi chodziło tylko i wyłącznie o zwiększanie swoich wpływów i miał prawo świeckie gdzieś (dlatego występowały częste konflikty z cesarzami rzymsko-niemieckimi a później władcami, którzy nie chcieli opierać swojej polityki na wpływach papieża). Nie należy zapominać o przyzwoleniu i poparciu kościoła dla działań nazistów i faszystów w czasie drugiej wojny światowej. I tutaj jak dla mnie porównywanie chrześcijaństwa (przez pryzmat tych setek lat, bo sam stwierdziłeś, że "zawsze") do islamu jest jak najbardziej na miejscu.Cytuj:
Lexus napisał
Znowu wyjeżdżasz z tą kulturą ogólnoeuropejską (twój jedyny argument jak widzę, heh). Nie zapominaj, że Twoje wspaniałe chrześcijaństwo też jest kulturą obcą i zostało narzucone nam siłą. Przez wiele setek lat było dokładnie tym samym co islam i gdyby nie znaczne odejście od kościoła ludów europejskich w XIX i XX wieku to byłoby prawdopodobnie takie dalej. Nie tak dawno w Polsce w okresie po odzyskaniu niepodległości można było ujrzeć wspaniałą chrześcijańską miłość, gdy za rządów Narodowej Demokracji palono świątynie mniejszości narodowych a antysemityzm prezentowany był nawet na uczelniach wyższych (Getto Ławkowe - odsyłam do książek, bo widzę, że historia jest Ci obca). Szczęście, że przyszły rządy sanacji to trochę się to zmieniło na lepsze.Cytuj:
Lexus napisał
Dodatkowo skoro jest tak za ogólną wolnością to dlaczego miesza się do polityki? Dlaczego tak bardzo broni tego krzyża w strefie świeckiej? Dlaczego czerpie takie korzyści materialne (nawet niedawna afera Komisji Majątkowej)?
Wykazujesz się całkowitą ignorancją jeśli chodzi o znajomość historii oraz realiów i tylko się ośmieszasz.
Ciekawe jakby to wyglądało jakby każdy chciał sobie tam powiesić swój symbol religijny czy jakikolwiek inny niż krzyż ;)) To by pewnie brakło miejsca na ścianach w sejmie na wszystkie symbole religijne o ile by ci pseudo chrześcijanie na to pozwolili bo oni uważają, że jak więcej ludzi w to wierzy, to znaczy, że mają monopol na religie ^^
^^
http://www.visualphotos.com/photo/1x...0-00521534.jpg
Najlepiej byłoby usunąć krzyż, Polska powinna dążyć do stania się prawdziwym państwem świeckim.
Jestem osoba niewierzaca a mimo to glosuje na tak. Krzyz jest nie tylko symbolem religijnym, krzyz wpisuje sie bardzo mocno w historie Europy i Polski. Zwlaszcza w Polsce powinno to byc zrozumiale dla ludzi. Nie rozumiem w czym krzyz komus przeszkadza. Wisi to wisi, dla wierzacego chrzescijanina jest bardzo wazny, dla rozumnego niewierzacego jest zwyklym symbolem, dla nierozumnego niewierzacego jest dwoma kijkami, niechrzescijanie to glownie cudzoziemcy i jesli im krzyz przeszkadza to nie widze problemu - moga wracac skad przyszli. Jak ktos jest u kogos w domu to nie narzeka, ze ten ma sciany pomalowane na brzydki kolor.
Ale nikt nie chce więc w czym problem?Cytuj:
Inny_15 napisał