Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Jestem Chrześcijaninem (nie, nie tańczę XD) i ogólnie mam to w dupie co o mojej religi myśly ktoś inny

Cytuj:

---

La Fayette napisał

miło z Twojej strony, że tak sądzisz :)

---

Miło z Twojej strony, że wyczułeś ironię.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

wystarczy benzyny dolać :)

---

Wiem, starasz się być zabawny( i bywasz). Chcesz zabłysnąć ciętą ripostą ( i błyszczysz) Zauważ jednak,że napisałeś 2 posty na 1 stronie kompletnie nic nie wnoszące do tematu.
Ten [mój] zresztą też nic nie wnosi, więc nie prowokuj.

Cytuj:

---

Link12 napisał

Jestem Chrześcijaninem (nie, nie tańczę XD) i ogólnie mam to w dupie co o mojej religi myśly ktoś inny

---

Ksiądz Cię kocha.
A Bóg Ci przebaczy.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

miło z Twojej strony, że tak sądzisz :)

---

Czytanie ze zrozumieniem ^^'

Cytuj:

---

tomeczek21 napisał

Nie rozumiem dlaczego utarł się taki stereotyp że wierzący to musi być katolik lub człowiek należący do jakiejś innej religii ? Dlaczego nie mam prawa wierzyć w Boga, odrzucając wszelkie tradycje, bo sądzę, że historie o Mahomecie czy Jezusie można wsadzić obok Mitologi (w przetłumaczeniu Padarewskiego ) ? Oczywiście potwierdzono, że postać historyczna - Jezus istniał, ale uzdrowienia i inne cuda to opowieści z Narni.

Chyba wynika to z pychy całej wspólnoty katolickiej, którą podsyca rzecz jasna kler. Religia katolicka jest najlepsza, najdoskonalsza, nieomylna.
Tylko jej Bóg "dał" prawo do rozstrzygania w co i jak człowiek ma wierzyć . . .

---

ale jesli ktos mowi ze jestem katolikiem niepraktykujacym , to podchodzi pod herezje

to ze ktos wierzy w Boga , ale odrzuca Jezusa itd. to wogle zupelnie inna juz religia... ale katolik powinien chodzic do kosciola i wogle w tym wszystkim brac udzial, jesli chce siebie nazywac katolikiem.

Cytuj:

---

tomeczek21 napisał

Nie rozumiem dlaczego utarł się taki stereotyp że wierzący to musi być katolik lub człowiek należący do jakiejś innej religii ?

---

Rozumiem, że można być wierzącym bez jakiejkolwiek religii...

Cytuj:

---

Dlaczego nie mam prawa wierzyć w Boga, odrzucając wszelkie tradycje, bo sądzę, że historie o Mahomecie czy Jezusie można wsadzić obok Mitologi (w przetłumaczeniu Padarewskiego ) ? Oczywiście potwierdzono, że postać historyczna - Jezus istniał, ale uzdrowienia i inne cuda to opowieści z Narni.

---

Masz prawo. Czyżby ktoś twierdził inaczej?
A jeśli chodzi tłumaczenie mitologii - spoko. Prawie trafiłeś.
Co do cudów- ponoć nadal się zdarzają. Jest nieco materiału, z którym warto by się zapoznać.
PS. "Tłumaczenie"/"Przekład". NIE "przetłumaczenie".

Cytuj:

---

Chyba wynika to z pychy całej wspólnoty katolickiej, którą podsyca rzecz jasna kler. Religia katolicka jest najlepsza, najdoskonalsza, nieomylna.
Tylko jej Bóg "dał" prawo do rozstrzygania w co i jak człowiek ma wierzyć . . .

---

Rozumiem, że jest też religia protestancka czy prawosławna...

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

ale jesli ktos mowi ze jestem katolikiem niepraktykujacym , to podchodzi pod herezje

to ze ktos wierzy w Boga , ale odrzuca Jezusa itd. to wogle zupelnie inna juz religia... ale katolik powinien chodzic do kosciola i wogle w tym wszystkim brac udzial, jesli chce siebie nazywac katolikiem.

---

troche chyba tutaj sie mylisz... Z tego co mi wiadomo, to jak juz pisalem, wtedy kiedy zyl owy Jezus, nie bylo ani ksiezy, ani kosciolow. Chyba sie nie myle? A wiec skoro przez ten czas, kiedy kosciolow nie bylo, Ci co wierzyli jakos musieli wyznawac wiare, nie? A wiec moim, skromnym zdaniem prawdziwy katolik nie powinien chodzic do tych zasranych kosciolow i sluchac kazan ksiedza na mszy. Chociaz z drugiej strony, ksieza musza rowniez nauczac gdzies swojego 'przedmiotu'. Wiec z drugiej strony to ja sie myle ;]. No ale od czego mamy lekcje religii...


@down
owszem, ale biegano tam z taca? a byly po bokach te skarbonki? odbywalo sie to tak jak jest teraz w kosciele? nie ;\ odbywalo to chyba sie to tak, jak teraz to jest na lekcjach religii, nie uwazasz?

@drugi raz down
no, moge sie mylic ;] einsteinem nie jestem

Cytuj:

---

Snazol napisał

troche chyba tutaj sie mylisz... Z tego co mi wiadomo, to jak juz pisalem, wtedy kiedy zyl owy Jezus, nie bylo ani ksiezy, ani kosciolow. Chyba sie nie myle? A wiec skoro przez ten czas, kiedy kosciolow nie bylo, Ci co wierzyli jakos musieli wyznawac wiare, nie? A wiec moim, skromnym zdaniem prawdziwy katolik nie powinien chodzic do tych zasranych kosciolow i sluchac kazan ksiedza na mszy. Chociaz z drugiej strony, ksieza musza rowniez nauczac gdzies swojego 'przedmiotu'. Wiec z drugiej strony to ja sie myle ;]. No ale od czego mamy lekcje religii...

---

Trochę zbłądziłeś. Uczniowe gromadzili się na wspólnych eucharystiach w grotach, chowali się po domach i cmentarzach. To stanowi fundament sensu kościoła. Potem oczywiście zaczęto budować świątynie.

Swoją drogą, pełno błędów i dziur w tym twoim zdaniu ;p

@up
nie prawda. Składano pierwsze ofiary, a uczniowie dzielili się najczęściej swoimi majątkami na potrzeby wspólnoty. Do skarbony nikt Ci nie kaze wrzucać. Poczytaj trochę literatury, bo tkwisz w błędach.


Co nie zmienia faktu, że mam negatywne podejście do religii ;p

@down
Uświadomiłeś mnie właśnie w przekonaniu, że jednak muszę zrobić to czego nie chciałem i jeszcze z nikim nie zrobiłem - zignorować. Moje siły tłumaczenia przez kilka stron się wyczerpały. Wszystko ma granice.

Cytuj:

---

Questo2 napisał

PWN.

Sam wywnioskuj, czytanie ze zrozumieniem.
Kościoły chrześcijańskie (katol, praw, protestanc) to lud chrześcijański, tworzący jedną wspólnotę ludzi wierzących w Chrystusa jako zabwiciela. W czasie- zgadza się, przestrzeni - też, tworzący jedną wspólnotę - też.

No jak mozna tego nierozumieć?

---

To może lepiej ty zacznij czytać ze zrozumieniem definicje, które sam cytujesz. Dałeś definicję słowa "Kościół", a nie "Kch" (bo taka definicja nie istnieje). "W teologii chrześcijańskiej", czyli, inaczej ujmując, w NT Kościół przedstawiony jest jako wierni. W teologii katolickiej Kościołem jest tylko Kościół katolicki, gdyż Jezus założył jeden Kościół mający jednego Pasterza. Można nazwać KK czy KEA kościołem chrześcijańskim, ale nie można powiedzieć, że Kościół chrześcijański coś tam zakłada. Rozumiesz?

@tomeczek21
...i wszystko przebiega w sposób naturalny (dlatego też nazywa się to selekcją naturalną) - tak jak powinno być. O tym, czy ciąża dojdzie do skutku decyduje los. Przetrwają najlepsi i tyle.

Swoją drogą:
"„Racjonalność” jest dobra przy masówce. Ludzi inteligentnych jest te 5% - i tworzą oni kryteria „racjonalności” by ułatwić praktyczne wybory pozostałym 95%-om. Zakłada się – i słusznie – że lepiej by podejmowali decyzje w oparciu o te kryteria (acz czasem zawiodą...) - niż by kierowali się po prostu własnym rozumkiem.

Wykształciuchy tłumaczą np., w oparciu o swoją najlepszą wiedzę, że masło bez cholesterolu jest zdrowsze – i ludzie tym się kierują. Dopóki jedzenie masła „niezdrowego” nie jest zakazane, wszystko jest tak, jak być powinno.

Natomiast, rzecz jasna, nie można dopuścić, by ludzie twórczy sami zostali skrępowani formułkami stworzonymi przez nich po to, by pomódz w wyborze innym!!!

Dlaczego zakaz jest niedopuszczalny? Dlatego, że nie wiemy na 100%, czy rzeczywiście masło bez cholesterolu (czy czegoś-tam...) jest zdrowsze. Nie wiemy! Może brak cholesterolu, dobry na wątrobę, wpływa niekorzystnie np. na liczbę plemników u mężczyzn? Albo niszczy gen odpowiedzialny za wytwarzanie przysadki u dzieci jedzącego? Zakażemy cholesterolu – i CAŁA Ludzkość wyginie...

Słynny przykład: ewidentna choroba, jaką jest anemia sierpowata, znacznie podnosiła szanse przeżycia Murzynów w okolicach zagrożonych malarią. Zakaz spożywania wieprzowiny (pozornie z'ubożający dietę, a więc i szanse przeżycia) był korzystny dla semitów w okresie, gdy trychinoza była powszechna. Nie można było go jednak racjonalnie uzasadnić, bo bez mikroskopu i wiedzy trychin się nie usunie ani nie zobaczy.

Ignoramus et ignorabimus. Owszem: wiemy coraz więcej (choć czasem zdarza się, że „wiedza” okazuje się fałszywa – i bez „zdobyczy wiedzy” mielibyśmy się lepiej!!) - ale nigdy nie będziemy wiedzieli WSZYSTKIEGO. Dlatego nie wolno narzucać wszystkim „optymalnych, racjonalnych” rozwiązań.

W szczególności w tak delikatnej materii, jak dobór naturalny i selekcja naszego gatunku. Jeśli hodowca psów wskutek niepełnej wiedzy wyprowadzi nową rasę, która po trzech pokoleniach (wskutek pechowego nawarstwiania się letalnych genów) całkowicie wymrze – to pal licho. Jeśli jednak jakiś przyszły „Rząd Światowy” narzuci jednolity, „racjonalny” dobór cech ludzkich – to pozostaje mieć tylko nadzieję w jakich-ś nieracjonalnych plemionach w Nepalu czy w puszczy Amazonii...

Bo robiąc takie eksperymenty prędzej czy później musi się popełnić fatalny błąd!" - JKM.

Cytuj:

---

Entex napisał

Rozumiem, że można być wierzącym bez jakiejkolwiek religii...

---

Możesz wierzyć w rozum, ot co.

A tak bardziej podchodząc pod kwestie wiary w coś wymyślonego to można dla przykładu wyobrazić sobie, że istnieje stwórca, który objawia się np. w natce pietruszki, i jakby się tak czciło tą natkę, dzień w dzień, i jakby się takiej pietruszce składało dary itd., z początku bez przeświadczenia, po dłuższym czasie uwierzyłoby się w coś, co przed laty samemu się stworzyło w swoim umyśle. I tak było z ewolucją religii wśród homo sapiens sapiens, wielkomózgich gromad aminokwasów, z głupimi zapędami do władzy i wzniosłych czynów (nie muszę przypominać, że to bóg stworzył nas na swoje podobieństwo).

Cytuj:

---

Penthagram napisał

JKM.

---

Pan Jan ma kłopoty ze zdobyciem całkowitych procent głosów, a się puszy i gdaka coś na tematy, o których większe pojęcie ma pantofelek ze wspomnianej Amazonii.

Cytuj:

---

tomeczek21 napisał

Dlaczego nie mam prawa wierzyć w Boga, odrzucając wszelkie tradycje, bo sądzę, że historie o Mahomecie czy Jezusie można wsadzić obok Mitologi (w przetłumaczeniu Padarewskiego ) ?

---

Co to za mitologia Padarewskiego? Czytałem swego czasu grecką podobnie brzmiącego autora ale ten zwał się Jan Parandowski.

Cytuj:

---

tomeczek21 napisał

Oczywiście potwierdzono, że postać historyczna - Jezus istniał, ale uzdrowienia i inne cuda to opowieści z Narni.

---

Zatem proszę o materiały dowodzące istnienia owegoż Jezusa...

Powiem wam tak, po części mam swoja wiarę i sam interpretuje biblie.

A ktoś tu pisał ze bez sensu jest być wierzącym i niepraktykującym. to zapewniam cię ze nie:)

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Zatem proszę o materiały dowodzące istnienia owegoż Jezusa...

---

Cytuj:

---

Dzieła żyjącego w pierwszym wieku Rzymianina Tacyta, uznawanego za jednego z najwierniejszych historyków starożytnego świata, mówią o przesądnych „chrześcijanach”, nazwanych tak od łacińskiego słowa „Christus”, oznaczającego w łacinie Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza (Roczniki 15,44). Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana, pisał o człowieku imieniem Chrestus (lub Chrystus), który żył w pierwszym wieku.

Józef Flawiusz był najbardziej znanym historykiem żydowskim. W Dawnych Dziejach Izraela opowiada o Jakubie, który był bratem Jezusa, zwanego Chrystusem. Kontrowersyjny cytat (18.3) brzmi: „Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł (...) Był On Chrystusem (...) Objawił się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy”. Według innej wersji „Jezus był mądrym mężem. Był on dobry i pełen cnoty. I wszyscy, czy z Żydów, czy z innych narodów, stawali się jego uczniami. Piłat skazał Go na ukrzyżowanie i śmierć, lecz ci, którzy stali się Jego uczniami, nie porzucili Jego nauki. Twierdzili oni, że Chrystus ukazał im się żywy w trzy dni po ukrzyżowaniu, i że nie umarł, lecz żyje. Zatem był on być może Mesjaszem, którego cuda wymieniali prorocy”.

---

sa zapisy w podanych zrodlach... oprocz ewangelii sa jeszcze zrodla sporzadzone przez Rzymian. Jezus istnial naprawde ale to czy jest Bogiem jest kwestia wiary. Ale nie mozna pomianac ze w tamtym czasie wielu ludzi dokonywalo podobnych cudow jak Jezus...

Cytuj:

---

Govinem napisał

A ktoś tu pisał ze bez sensu jest być wierzącym i niepraktykującym. to zapewniam cię ze nie:)

---

moze o moja wypowiedz ci chodzi... nie mowie ze wierzysz se w Boga ale nie chodzisz do kosciola i nie przynalezysz do zadnej wspolnoty religijnej jest bezsensu. Wtedy to cos na wzor twojej religii . Natomiast wierzenie w Boga , nie chodzenie do kosciola (czy jakiejkolwiek swiatyni) i uznawanie siebie za katolika/wyznawce protestantyzmu/prawoslawia/buddyzmu czy innej religii jest bezsensu , poniewaz taki czlowiek sam sobie zaprzecza

Cytuj:

---

Penthagram napisał

To może lepiej ty zacznij czytać ze zrozumieniem definicje, które sam cytujesz. Dałeś definicję słowa "Kościół", a nie "Kch" (bo taka definicja nie istnieje). "W teologii chrześcijańskiej", czyli, inaczej ujmując, w NT Kościół przedstawiony jest jako wierni. W teologii katolickiej Kościołem jest tylko Kościół katolicki, gdyż Jezus założył jeden Kościół mający jednego Pasterza. Można nazwać KK czy KEA kościołem chrześcijańskim, ale nie można powiedzieć, że Kościół chrześcijański coś tam zakłada. Rozumiesz?

#tomeczek21
...i wszystko przebiega w sposób naturalny (dlatego też nazywa się to selekcją naturalną) - tak jak powinno być. O tym, czy ciąża dojdzie do skutku decyduje los. Przetrwają najlepsi i tyle.

Swoją drogą:
"„Racjonalność” jest dobra przy masówce. Ludzi inteligentnych jest te 5% - i tworzą oni kryteria „racjonalności” by ułatwić praktyczne wybory pozostałym 95%-om. Zakłada się – i słusznie – że lepiej by podejmowali decyzje w oparciu o te kryteria (acz czasem zawiodą...) - niż by kierowali się po prostu własnym rozumkiem.

Wykształciuchy tłumaczą np., w oparciu o swoją najlepszą wiedzę, że masło bez cholesterolu jest zdrowsze – i ludzie tym się kierują. Dopóki jedzenie masła „niezdrowego” nie jest zakazane, wszystko jest tak, jak być powinno.

Natomiast, rzecz jasna, nie można dopuścić, by ludzie twórczy sami zostali skrępowani formułkami stworzonymi przez nich po to, by pomódz w wyborze innym!!!

Dlaczego zakaz jest niedopuszczalny? Dlatego, że nie wiemy na 100%, czy rzeczywiście masło bez cholesterolu (czy czegoś-tam...) jest zdrowsze. Nie wiemy! Może brak cholesterolu, dobry na wątrobę, wpływa niekorzystnie np. na liczbę plemników u mężczyzn? Albo niszczy gen odpowiedzialny za wytwarzanie przysadki u dzieci jedzącego? Zakażemy cholesterolu – i CAŁA Ludzkość wyginie...

Słynny przykład: ewidentna choroba, jaką jest anemia sierpowata, znacznie podnosiła szanse przeżycia Murzynów w okolicach zagrożonych malarią. Zakaz spożywania wieprzowiny (pozornie z'ubożający dietę, a więc i szanse przeżycia) był korzystny dla semitów w okresie, gdy trychinoza była powszechna. Nie można było go jednak racjonalnie uzasadnić, bo bez mikroskopu i wiedzy trychin się nie usunie ani nie zobaczy.

Ignoramus et ignorabimus. Owszem: wiemy coraz więcej (choć czasem zdarza się, że „wiedza” okazuje się fałszywa – i bez „zdobyczy wiedzy” mielibyśmy się lepiej!!) - ale nigdy nie będziemy wiedzieli WSZYSTKIEGO. Dlatego nie wolno narzucać wszystkim „optymalnych, racjonalnych” rozwiązań.

W szczególności w tak delikatnej materii, jak dobór naturalny i selekcja naszego gatunku. Jeśli hodowca psów wskutek niepełnej wiedzy wyprowadzi nową rasę, która po trzech pokoleniach (wskutek pechowego nawarstwiania się letalnych genów) całkowicie wymrze – to pal licho. Jeśli jednak jakiś przyszły „Rząd Światowy” narzuci jednolity, „racjonalny” dobór cech ludzkich – to pozostaje mieć tylko nadzieję w jakich-ś nieracjonalnych plemionach w Nepalu czy w puszczy Amazonii...

Bo robiąc takie eksperymenty prędzej czy później musi się popełnić fatalny błąd!" - JKM.

---

Cytuj:

---

Cieszy mię ten rym:"Polak mądry po szkodzie";
Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
Nowąprzypowieść Polak sobie kupi,
Że i przed szkodą i po szkodzie głupi.

---

J.Kochanowski.

Cytuj:

---

Lexus napisał

Możesz wierzyć w rozum, ot co.

---

Jak się kiedyś ktoś przyczepił - wierzysz "w rozum" czy rozumowi?
Nie można być wierzącym, nie wyznając niczego.

Cytuj:

---

A tak bardziej podchodząc pod kwestie wiary w coś wymyślonego to można dla przykładu wyobrazić sobie, że istnieje stwórca, który objawia się np. w natce pietruszki, i jakby się tak czciło tą natkę, dzień w dzień, i jakby się takiej pietruszce składało dary itd., z początku bez przeświadczenia, po dłuższym czasie uwierzyłoby się w coś, co przed laty samemu się stworzyło w swoim umyśle.

---

Choćbym składał ofiary mojej półce na książki i tak zawsze będę świadom, że sam wymyśliłem ten nonsens. Nie wiem, może ty zapominasz, że coś wymyśliłeś i wierzysz w to po jakimś casie...

Cytuj:

---

I tak było z ewolucją religii wśród homo sapiens sapiens, wielkomózgich gromad aminokwasów, z głupimi zapędami do władzy i wzniosłych czynów (nie muszę przypominać, że to bóg stworzył nas na swoje podobieństwo).

---

Hm... Udowodnij.

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

sa zapisy w podanych zrodlach... oprocz ewangelii sa jeszcze zrodla sporzadzone przez Rzymian. Jezus istnial naprawde ale to czy jest Bogiem jest kwestia wiary. Ale nie mozna pomianac ze w tamtym czasie wielu ludzi dokonywalo podobnych cudow jak Jezus...

---

http://forum.tibia.org.pl/showthread...sz#post2479996

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

moze o moja wypowiedz ci chodzi... nie mowie ze wierzysz se w Boga ale nie chodzisz do kosciola i nie przynalezysz do zadnej wspolnoty religijnej jest bezsensu. Wtedy to cos na wzor twojej religii

---

Cytuj:

---

Entex napisał

Jak się kiedyś ktoś przyczepił - wierzysz "w rozum" czy rozumowi?
Nie można być wierzącym, nie wyznając niczego.
Choćbym składał ofiary mojej półce na książki i tak zawsze będę świadom, że sam wymyśliłem ten nonsens. Nie wiem, może ty zapominasz, że coś wymyśliłeś i wierzysz w to po jakimś casie...

---

A ja wam zacytuję o co "chodzi"

Cytuj:

---

Teizm agnostyczny – ktoś kto twierdzi, że nie wiadomo czy bóg/bogowie istnieją a mimo to nadal w niego/nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend

---

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

sa zapisy w podanych zrodlach... oprocz ewangelii sa jeszcze zrodla sporzadzone przez Rzymian. Jezus istnial naprawde ale to czy jest Bogiem jest kwestia wiary.

---

Powtórzę raz jeszcze to co napisałem wcześniej, gdyż z powodu lenistwa (a czasami i ignorancji) poniektórych osobników dyskusja zamiast przeć do przodu sprowadza się nieustannie do powtarzania tego co już wcześniej napisano:

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Korzystając z tego ,iż mam dziś chwilkę chciałbym podważyć autentyczność tych źródel i wykazać ,że są na tyle wątpliwe ,że w kategoriach jakichkolwiek źródeł historycznych nie należałoby ich traktować. Zacznijmy od tego ,że są to źródła ,,historyczne" nie związane z biblia i talmudem ,w których znajdziemy wzmianke o Jezusie. Zaczynając jakąkolwiek dyskusje na ten temat należałoby przybliżyć nieco autorow owych zródeł:

1. Józef Flawiusz ur. 37, zm. po 94 – żydowski historyk pochodzący z rodu kapłańskiego.
2. Swetoniusz urodzony ok. roku 69 - 160 – pisarz rzymski, pisał po łacinie i po grecku.
3. Pliniusz ( właściwie to najpierw należałoby mi zapytac ,o którego Pliniusza Ci chodzi
,ale domyśliłem się ,że w kontekście naszej dyskusji chodzi o Pliniusza Młodszego)
ok. 61–113 – polityk, mówca, prawnik i pisarz rzymski.
4. Tacyt - ok. 55-120 jeden z najsłynniejszych historyków rzymskich.

Najpierw na warsztat weźmiemy Flawiusza i to co o Jezusie on traktuje w swoim dziele
zatytułowanym ,,Dawne dzieje Izraela". Przypis znany także jako Testimonium Flavianum
dot. Jezusa znajdziemy w rozdziale XVIII na stronach 63-64 tej księgi pisze on:
„W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”

Fragment ten jako jeden z nielicznych ,pozabiblijnych (poza wyżej wspomnianymi) tekstów
traktujących o istnieniu Jezusa stał się tematem wielu dyskusji i kontrowersji. Pomijając już
fakt ,że zarzuty odwołujące się do literackich analiz tekstu zostały w większości obalone
(w/g nich Testimonium Flavianum rozrywa spójność kompozycyjną tekstu, w jakim się znajduje ,a więc istnieje prawdopodobieństwo jego nadpisania w późniejszym czasie), pozostało jeszcze kilka innych ,których wyjaśnić niepodobna:

a)Spostrzeżenie, zgodnie z którym Flawiusz nie mógłby napisać, że Jezus był Chrystusem, ponieważ to czyniłoby z niego chrześcijanina a nie faryzeusza.
Sam Chrystus to dokladne greckie tłumaczenie hebrajskiego Mesjasza. Niemożliwe jest, aby ortodoksyjny Żyd nazwal kogos w ten sposób. I to nawet w formie, że tylko kogoś tak zwano. Poglądy Chrześcijan to dla ortodoksyjnego judaizmu straszliwa herezja, szczególnie jaskrawa dla wywodzącego się z umiarkowanych kregów kapłanskich Józefa (dalekie mu wiec były apokaliptyczne poglądy prostego ludu). Naprawde nie wydaje się mozliwe, że Józef tylko napisał sucho że kogoś "zwa Chrystusem"...
b)Orygenes, który wyraźnie dawał do zrozumienia, że zna wyżej wspomniane dzieło Flawiusza, zarzucał mu jednocześnie aż dwa razy, iż ten nie wierzył w mesjańską godność Jezusa.
Orygenes żył w II i III wieku i to, co pisał, w tym kontekście wydaje się dziwne, skoro tekst Testimonium zachowany u żyjącego ok. 100 lat później Euzebiusza zawiera już wyznanie Flawiusza o mesjaństwie Jezusa. Z tego wynika, że Orygenes nie znał wersji Testimonium że zdaniem "On to był Chrystusem", która pojawia się już u Euzebiusza. Oznacza to, że zdanie to zostało dopisane do tekstu Flawiusza przez jakiegoś kopistę i zarazem apologetę chrześcijańskiego, który żył w czasach pomiędzy Euzebiuszem i Orygenesem. Również zawarte w Testimonium wyrażenie: "jeśli w ogóle można nazwać go człowiekiem", zdaje się nie pasować do Flawiusza z powodów naświetlonych wyżej.
c)nie zachował się oryginał tej księgi
d)co w kontekście prowadzi do tzw. wątku Agapiosa. Otóż w latach osiemdziesiątych XX wieku dokonano interesującego zestawienia znanego nam tekstu Flawiusza i dzieła niejakiego Agapiosa z X wieku. Ten ostatni cytuje Józefa, ale nie przytacza zdania "on był Mesjaszem" ani stwierdzenia, że Jezus naprawdę się ukazał na trzeci dzień po zmartwychwstaniu - podaje tylko, że tak opowiadali jego uczniowie (podaje za Flawiuszem - bo sam Agapios w zmartwychwstanie wierzył jak najbardziej, był biskupem). Prawdopodobnie wersja Agapiosa bliższa jest oryginalnemu tekstowi Flawiusza. W przeciwieństwie do Flawiusza - tu możemy pochwalić sie oryginałem.
e)imię Jezus było wówczas bardzo popularnym imioniem żydowskim więc mogło dotyczyć
każdego innego Jezusa jaki żył wówczas w Judei.
f)dzieła Józefa Flawiusza przeznaczone były dla grecko-rzymskich wykształconych elit. A te nie miały pojęcia, kto to dla Żydów jest jakis tam ich Mesjasz, więc dziwaczne byłoby, gdyby to wyróżnienie konkretnego Jezusa znalazło się w oryginalnym tekście.

Wyżej wymienione zarzuty nie pozwalają traktować historycznej wartości Testimonium Flavianum na poważnie.

Swetoniusz a Jezus.

Należałoby zacząć od tego ,że był przyjacielem zarówno Pliniusza Młodszego jak i Tacyta ;)
Swetoniusz wspomina o "Chrestosie" który w 52 n.e (czyli prawie 20 lat po śmierci Jezusa) podżegać miał żydów do walki przeciw Rzymianom. Niestety nie określa go żadnym innym mianem a w tym czasie było to pojęcie dość popularne.
W 120r. ne pisze także ,że Klaudiusz "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa". Więc to tyle jeśli chodzi o zastanowienie się nad ''obiektywnymi'' źródłami rzymskimi z początku II w ... Dodać wystarczy ,że termin "Chrestos" znaleziono aż na 80 inskrypcjach rzymskich z I wieku, jak pisze P. L. Couchoud w swej książce "Tajemnica Jezusa". Było więc wielu Chrestosów w tym czasie, wielu wywołało zamieszki, a Swetoniusz nie precyzuje o którego chodzi. To właściwie byłoby tyle jesli chodzi o wartość historyczną tego przekazu ;)

Jezus w oczach Pliniusza Młodszego

W liscie do Trajana wspomina:
„mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”. Z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim bogom. Z punktu widzenia historycznego to żaden dowód na istnienie Jezusa ,a tylko opis jego późniejszego kultu.
Pliniusz wspomina wyłącznie o rozkrzewianiu się wiary w Chrystusa około roku 111- 113 (korespondencja z Bitynii) i pokrótce omawia jej założenia.

Tacyt

Zacznijmy od tego ,że sam Tacyt to co pisał o chrześcijanach ok. 120 n.e.(zdaje się że w 117)przyznał że czerpie swoją wiedzę z istniejących wówczas pism chrześcijańskich. Wiec w zasadzie wiecej nic tu nam do
dodania ;)

Biblie i Talmud odpuśćmy sobie całkowicie. Nie ma tu najmniejszych wątpliwości ,że maja znikomą wartość historyczną do przedstawiania chronologi i zdarzeń tam zawartych.Oczywiście są źródłem niezwykle cennym jeśli chcemy badać życie codzienne mieszkańców Palestyny ale nic ponadto.

Podsumowując krótko i zwięźle. Wydaje mi się ,że świadectwa w źrodłach pozareligijnych n/t
istnienia Jezusa są wiecej niż skromne ,a jakiegokolwiek dowodu na jego istnienie wręcz brak.

Pytanie - Dlaczego?

źródła:
Józef Flawiusz - ,,Dawne Dzieje Izraela"
Encyklopedia Popularna PWN
Wedding Fricke ,,Ukrzyżowany w majestacie prawa"
historycy.org
wikipedia
Orygenes, Przeciw Celsusowi, I, 47
teksty żarliwego obrońcy kościoła pana Jana Lewandowskiego ;)
http://www.kosciol.pl/ ;)
Jerzy Sędziak ,,Jezus w źródłach pozabiblijnych"

Jak wiec widać pisząc tego posta nie opierałem się na jednostronnych źródłach ,a nawet cześciej wybierałem te chrześcijańskie by uniknąć oskarżeń o jednostronność. Mam własnie zdanie na ten temat co widać w poście ale pozostawiam każdemu wolny wybór.

---

No dobra, ale po co ktoś miałby wymyślać kogoś takiego jak Jezus? Kto? Kiedy? W jakim celu? Bo to nie jest przypadek, że wszyscy o nim słyszeli, jedni mniej, inni więcej, ale jest straszliwie 'popularny' od długiego czasu.

Cytuj:

---

Moris napisał

No dobra, ale po co ktoś miałby wymyślać kogoś takiego jak Jezus? Kto? Kiedy? W jakim celu? Bo to nie jest przypadek, że wszyscy o nim słyszeli, jedni mniej, inni więcej, ale jest straszliwie 'popularny' od długiego czasu.

---

To po troszę tak jak z legendarną Atlantydą. Wszyscy o niej słyszeli jedni mniej, drudzy więcej a legendy o niej są popularne. Brak tylko tego czegoś co pozwoli nam stwierdzić, że istniała ona naprawdę ;)

Cytuj:

---

Moris napisał

No dobra, ale po co ktoś miałby wymyślać kogoś takiego jak Jezus? Kto? Kiedy? W jakim celu? Bo to nie jest przypadek, że wszyscy o nim słyszeli, jedni mniej, inni więcej, ale jest straszliwie 'popularny' od długiego czasu.

---

Bo religia musi miec jakies glowne postacie. Ktos wymyslajac religie chrzescijanska wymyslil sobie boga, jezusa, maryje, jozia i innych takich. Lepiej byloby zapytac - po co ktos wymyslil religie? Otoz religia zostala wymyslona by kontrolowac ludzi.

No to ja dalej pytam:
po co, jeżeli z tego 'kontrolowania' dla świadomej i w miarę inteligentnej osoby wierzącej i wszystkich wokół wychodzą same dobre rzeczy?

Cytuj:

---

Moris napisał

No to ja dalej pytam:
po co, jeżeli z tego 'kontrolowania' dla świadomej i w miarę inteligentnej osoby wierzącej i wszystkich wokół wychodzą same dobre rzeczy?

---

Bo pieniadze to tez dobra rzecz.

Cytuj:

---

raweks napisał

Bo religia musi miec jakies glowne postacie. Ktos wymyslajac religie chrzescijanska wymyslil sobie boga, jezusa, maryje, jozia i innych takich. Lepiej byloby zapytac - po co ktos wymyslil religie? Otoz religia zostala wymyslona by kontrolowac ludzi.

---

Nie koniecznie, by (tylko) kontrolować ludzi.
To ludzie wymyślili religię, Boga etc.
Dlaczego ?
Trochę chujowo jest umrzeć i już nigdy nie zaznać smaku egzystencji, nie prawdaż ?
I większość ludzi na świecie nie przyjmuje takiej opcji do świadomości. Stąd religie, które "zapewniają" nam better life after lajf.

PS. To moja, chyba nie potwierdzona naukowo teza. Żeby nie było ... (-:

@tomeczek21: zgadzam sie ...kontrola nad ludzmi chyba nie byla poczatkowym zamiarem. Mysle ze po prostu w ten sposob ludzie chcieli nadac swojemu nieistotnemu istenieniu jakis wyzszy sens (zbawienie) .

Chociaz kontrola i posiadanie armii ktora da sie zabic "dla zbawienia" jak mialo to miejsce w sredniowieczu i ma po dzis dzien w niektorych panstwach/religiach jest kuszaca... wyobrazcie sobie... taki zolnierz nie bedzie sie bal ze zginie wiec bedzie odwazniej walczyl , natomiast taki ktory nie wierzy bedzie sie bal ze zginie i zniknie z powierzchni ziemi , wiec bedzie sie staral za wszelka cene nie zginac... chociaz to tez moglo wywrzec odwrotny skutek... wierzacy zolnierz mogl sie nie wykazac odwaga tylko glupota , zbytnio szarzujac , natomiast niewierzacy uzyc mozgu i umiejetnie sie obronic...

http://i456.photobucket.com/albums/q...0506282214.jpg

jakos tak mi sie skojarzylo

Co do tego Jezusa... mysle ze niektore zrodla rzeczywiscie sa lekko naciagane... wybaczcie ale o tym nie wiedzialem...
ale o ile mi sie wydaje Jezus zostal urodzony jakos przed spisem ludnosci , zatem mogl tam na tej liscie widniec... chyba ze te dokumenty w "dziwny i niewytlumaczalny sposob" zaginely , jak wiekszosc ksiag ktore nie pasowaly kosciolowi , lub zostaly zniszczone podczas walk w tamtym rejonie...
jesli sie myle to przepraszam... jakos pisma swietego na codzien nie czytuje a to tak przez mgle pamietam ...

Cytuj:

---

Moris napisał

No to ja dalej pytam:
po co, jeżeli z tego 'kontrolowania' dla świadomej i w miarę inteligentnej osoby wierzącej i wszystkich wokół wychodzą same dobre rzeczy?

---

No wlasnie nie do konca. Kosciol wymyslil sobie szatana i sprzedaje na niego lekarstwo. Tak to w skrocie mozna nazwac.

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

chyba ze te dokumenty w "dziwny i niewytlumaczalny sposob" zaginely , jak wiekszosc ksiag ktore nie pasowaly kosciolowi , lub zostaly zniszczone podczas walk w tamtym rejonie...
jesli sie myle to przepraszam... jakos pisma swietego na codzien nie czytuje a to tak przez mgle pamietam ...

---

Poczytaj to.

Cytuj:

---

1897 — Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych

---

Cytuj:

---

tomeczek21 napisał

Nie koniecznie, by (tylko) kontrolować ludzi.
To ludzie wymyślili religię, Boga etc.
Dlaczego ?
Trochę chujowo jest umrzeć i już nigdy nie zaznać smaku egzystencji, nie prawdaż ?
I większość ludzi na świecie nie przyjmuje takiej opcji do świadomości. Stąd religie, które "zapewniają" nam better life after lajf.

---

Szczerze mowiac nigdy nawet mi to do glowy nie wpadlo. Bardziej patrzylem pod katem checi zjednoczenia ludu (w kupie sila). No i jak pisalem wyzej - tworza problem (szatan), na ktory sprzedaja rozwiazanie (sakramenty, krzyzyki, obrazki i w cholere innego badziewia).

Leos Moor:
No ok, ale powiedz mi, w jaki sposób ja jestem kontrolowany przez kościół? Wierzę, aktywnie się udzielam, pomagam ludziom, staram się być dobrym człowiekiem, gdzie tu jest ta cała manipulacja ludem?

Np chodzisz do kościoła kiedy Ci każa ? , nie idziesz w środę tylko w niedzielę. Chodzenie do spowiedzi wszystkie sakramenty etc.

Cytuj:

---

raweks napisał

Poczytaj to.

---

Agnosiewicz zapomniał w tym krótkim tekście o jednym - mianowicie: uzurpurowaniu sobie przez krk jedynego i słusznego rozumowania pisma św. (coś trzeba było przecież zrobić skoro ludzie zaczęli je czytać ;))...

Cytuj:

---

Moris napisał

Leos Moor:
No ok, ale powiedz mi, w jaki sposób ja jestem kontrolowany przez kościół? Wierzę, aktywnie się udzielam, pomagam ludziom, staram się być dobrym człowiekiem, gdzie tu jest ta cała manipulacja ludem?

---

Placisz za rozne rzeczy zwiazane z religia. Chodzisz w szkole na religie (dobrowolnie! ale jak nie bedziesz chodzil to nie dostaniesz slubu koscielnego. Potem jest gadanie babek 'a to ci bez slubu' i inne watpliwie przyjemne konsekwencje). Zauwaz tez, ze np. czesto ksiezy bierze sie za autorytety. Oni maja nasrane w glowach po seminarium, a ludzie pytaja sie ich o sprawy zyciowe i stosuja sie do ich zalecen. Pozatym masz wpojone okreslone wartosci. Takie, ktore wg. boga, jezusa i kosciola sa najlepsze. Boj sie szatana, szatan jest zly. Chodz do kosciola, kosciol jest dobry. W rzeczywistosci dobro i zlo nie istnieja... wlasnie dlatego 'myslenie jest przeklenstwem religii'.

Cytuj:

---

raweks napisał

Placisz za rozne rzeczy zwiazane z religia. Chodzisz w szkole na religie (dobrowolnie! ale jak nie bedziesz chodzil to nie dostaniesz slubu koscielnego. Potem jest gadanie babek 'a to ci bez slubu' i inne watpliwie przyjemne konsekwencje).

---

naprawdę, nie rozumiem twojej ignorancji podsyconej tym tematem.

Chodzisz lub nie. Twoja wola, jesteś wolnym człowiekiem.

imho, zawsze możesz zostać gejem.

Cytuj:

---

raweks napisał

W rzeczywistosci dobro i zlo nie istnieja... wlasnie dlatego 'myslenie jest przeklenstwem religii'.

---

a co istnieje?

ja ci odpowiem:

-zawiść
-głupota
-niedouczenie
-nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu
-zazdrość
-ignorancja

to i wiele innych można wrzucić do worka zwanego "ZŁO"

Cytuj:

---

Questo2 napisał

a jednak debi* z ciebie.

miałem nadzieję, że jesteś normalny, niestety nie.

---

nie rozumiem oburzenia, homoseksualizm jest przeze mnie tolerowany.

Tylko dlatego napisałem, że może zostać gejem, ponieważ nie będzie miał problemu z kobietą która chce ślubu kościelnego i całej tej otoczki.

Jeżeli wy rzucacie w moje wierzenia kamienie, to ja mogę w was :)

/może normalny to nie jestem, ale to zależy od tego co uważasz za normalność.

Cytuj:

---

Questo2 napisał

czuj się, cwaniaczku, żebyś ty nie został.

---

nie ładnie zmienić wpisy na całkiem inne :))

poza tym, człowiek który kocha "inaczej" rodzi się z tym. Podczas dojrzewania albo pozostaje przy tym, albo zmieni swoją orientację na hetero. Wszystko zależy od środowiska.

Niestety, jednak mnie nie pociągają włochate tyłki :)

Cytuj:

---

La Fayette napisał

imho, zawsze możesz zostać gejem.

---

czuj się, cwaniaczku, żebyś ty nie został.

@up
jesteś tak żałosny, że aż Ci nie odpisze.
a wpisy mam prawo zmieniać, od tego jest edytuj.

hym, może ty masz włochaty tyłek, bo ja nie.
Gdyby można tak było zmienić orientację, to niejeden gej zostałby hetero.

Milcz już na ten temat i się nie ośmieszaj.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

naprawdę, nie rozumiem twojej ignorancji podsyconej tym tematem.

Chodzisz lub nie. Twoja wola, jesteś wolnym człowiekiem.

imho, zawsze możesz zostać gejem.

---

To masz fajne obyczaje jak u ciebie gejem zostaje sie ot tak. Ja jednak zostane hetero, a co ciebie pociaga - nie wnikam.
Pewnie, ze chodze lub nie, ale gdyby na tym sie konczylo to byloby super. Niestety sa potem niefajne konsekwencje. Nie widze tu nigdzie ignorancji.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

a co istnieje?

ja ci odpowiem:

-zawiść
-głupota
-niedouczenie
-nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu
-zazdrość
-ignorancja

to i wiele innych można wrzucić do worka zwanego "ZŁO"

---

Ty zostales tak nauczony. Popatrz sobie na takiego murzynka z wioski kanibali. On wciagnie sobie czlowieka na kolacje i dla niego nie jest to nic zlego. Wszyscy z jego wioski uwazaja to za normalna rzecz. Dlaczego wiec prawda mialoby byc to co uwazasz ty, a nie to co uwaza on? Wlasnie dlatego 'dobro' i 'zlo' nie istnieja. Sa to zbyt wzgledne pojecia, ktore wychodzac poza dany krag kulturowy/spoleczenstwo (czy jak to tam nazwiesz) traca swoje znaczenie.
Swoja droga religia jest tak samo wpajana dzieciom od malego. Staje sie w pewnym momencie przyzwyczajeniem. Pomysl jakiego bylbys wyznania gdybys urodzil sie przykladowo w Turcji. Tu nie ma nic wyzej. Albo myslisz albo wyznajesz to co wpoili ci za dziecka.

Cytuj:

---

raweks napisał

Pewnie, ze chodze lub nie, ale gdyby na tym sie konczylo to byloby super. Niestety sa potem niefajne konsekwencje. Nie widze tu nigdzie ignorancji.

---

Jakie są te konsekwencje? Że niby będziesz wytykany palcami, czy jak?

Cytuj:

---

Ty zostales tak nauczony. Popatrz sobie na takiego murzynka z wioski kanibali. On wciagnie sobie czlowieka na kolacje i dla niego nie jest to nic zlego. Wszyscy z jego wioski uwazaja to za normalna rzecz. Dlaczego wiec prawda mialoby byc to co uwazasz ty, a nie to co uwaza on? Wlasnie dlatego 'dobro' i 'zlo' nie istnieja. Sa to zbyt wzgledne pojecia, ktore wychodzac poza dany krag kulturowy/spoleczenstwo (czy jak to tam nazwiesz) traca swoje znaczenie.

---

Rozumiem, że uważasz, iż jeśli w pewnym społeczeństwie zabicie czy torturowanie człowieka wbrew jego woli jest normalne, to nie jest to złem... No tak... Nie sposób się nie zgodzić.

Cytuj:

---

Swoja droga religia jest tak samo wpajana dzieciom od malego. Staje sie w pewnym momencie przyzwyczajeniem. Pomysl jakiego bylbys wyznania gdybys urodzil sie przykladowo w Turcji. Tu nie ma nic wyzej. Albo myslisz albo wyznajesz to co wpoili ci za dziecka.

---

Tak, może i jest wpajana, ale przecież zawsze możesz od tego odejść, jeśli na prawdę ci to nie odpowiada... Droga wolna =3

Cytuj:

---

raweks napisał

Placisz za rozne rzeczy zwiazane z religia.

---

Za odprawienie ślubu czy pogrzebu... Zazwyczaj symbolicznie...

Cytuj:

---

Chodzisz w szkole na religie (dobrowolnie! ale jak nie bedziesz chodzil to nie dostaniesz slubu koscielnego. Potem jest gadanie babek 'a to ci bez slubu' i inne watpliwie przyjemne konsekwencje).

---

A po co do cholery ślub kościelny osobie, która nie wierzy? :|
'Babki' akurat pogadać sobie mogą... Po 1- nie muszą wiedzieć o braku ślubu kościelnego. 2 A ślub cywilny to co? Tak samo ważny, nie można powiedzieć, że ktoś kto brał ślub jedynie cywilny jest bez ślubu>_>

Cytuj:

---

Zauwaz tez, ze np. czesto ksiezy bierze sie za autorytety. Oni maja nasrane w glowach po seminarium, a ludzie pytaja sie ich o sprawy zyciowe i stosuja sie do ich zalecen.

---

To już nie problem kościoła. Jeśli ktoś uważa księdza za autorytet- to jego prywatna sprawa. Nie możesz zaprzeczyć, że jest wielu księży, którzy mimo wszystko mogą być autorytetem.

Cytuj:

---

Pozatym masz wpojone okreslone wartosci. Takie, ktore wg. boga, jezusai kosciola sa najlepsze. Boj sie szatana, szatan jest zly. Chodz do kosciola, kosciol jest dobry. W rzeczywistosci dobro i zlo nie istnieja... wlasnie dlatego 'myslenie jest przeklenstwem religii'.

---

No tak. Człowiek nie powinien mieć żadnych wartości:)
W końcu najlepszy żołnierz to taki, który wypełnia rozkaz bez względu na to jak jest okrutny :)
Dobro i zło... Wiesz co? Sądzę, że są czyny które można jednoznacznie sklasyfikować jako dobre lub złe. Nie zapominajmy jednak, że poza czernią i bielą istnieje także wiele odcieni szarości..
PS- Pisownia... Jak piszemy "Bóg" to już było. Jezus to imię. Bezwarunkowo z wielkiej. Kościół jako wspólnota także pisane jest z wielkiej.
Pisanie tego wbrew zasadom pisowni, jest na prawdę marną próbą pokazania swojego "buntu" czy jakkolwiek by to nazwać...

Cytuj:

---

raweks napisał

Placisz za rozne rzeczy zwiazane z religia. Chodzisz w szkole na religie (dobrowolnie! ale jak nie bedziesz chodzil to nie dostaniesz slubu koscielnego. Potem jest gadanie babek 'a to ci bez slubu' i inne watpliwie przyjemne konsekwencje). Zauwaz tez, ze np. czesto ksiezy bierze sie za autorytety. Oni maja nasrane w glowach po seminarium, a ludzie pytaja sie ich o sprawy zyciowe i stosuja sie do ich zalecen. Pozatym masz wpojone okreslone wartosci. Takie, ktore wg. boga, jezusa i kosciola sa najlepsze. Boj sie szatana, szatan jest zly. Chodz do kosciola, kosciol jest dobry. W rzeczywistosci dobro i zlo nie istnieja... wlasnie dlatego 'myslenie jest przeklenstwem religii'.

---

Tylko że ja nie wierze w nic ślepo, bez zastanowienia, ale staram się myśleć nad tym, co wyznaję. Jak mam jakieś wątpliwości lub się z czymś nie zgadzam, to rozmawiam z kimś o tym i zawsze jakoś się problem rozwiązuje. Poza tym nie wiem jakie lepsze wartości mógłbym mieć, niż dobro drugiego człowieka. Na religię chodzę z przyjemnością, bo mamy bardzo fajnego księdza, który dużo wie też o psychologii i bardzo ciekawie opowiada. Znam kilku księży, którzy naprawdę mogą być autorytetami. Nie są nudni i poważni, tylko weseli i radośni, a przy tym inteligentni i kompetetni w sprawach wiary.

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Agnosiewicz zapomniał w tym krótkim tekście o jednym - mianowicie: uzurpurowaniu sobie przez krk jedynego i słusznego rozumowania pisma św. (coś trzeba było przecież zrobić skoro ludzie zaczęli je czytać ;))...

---

Coś ci się chyba musiało pomylić. To nie jest uzurpowanie, to prawo, które daje Kościołowi Biblia.
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." 2 P, 1, 20.
I gdzie w tej brittanice online jest coś o Kościele chrześcijańskim i jak można opodatkować tak niskie darowizny (pomijając idiotyzm wynikający z tego, że taki podatek w ogóle istnieje).

Cytuj:

---

Entex napisał

Za odprawienie ślubu czy pogrzebu... Zazwyczaj symbolicznie...

---

ok. 500 zeta za ślub i tyle samo za pogrzeb (pogrzebałem trochę po forach i poczytałem ile ludzie płacili) to rzeczywiście pieniądze symboliczne ale dla kogoś kto zarabia 10k lub więcej miesięcznie (a nie oszukujmy się - wielu takich w Polsce nie ma).

Cytuj:

---

Entex napisał

A po co do cholery ślub kościelny osobie, która nie wierzy? :|
'Babki' akurat pogadać sobie mogą... Po 1- nie muszą wiedzieć o braku ślubu kościelnego. 2 A ślub cywilny to co? Tak samo ważny, nie można powiedzieć, że ktoś kto brał ślub jedynie cywilny jest bez ślubu>_>

---

Po to, że związek jest z reguły swoistego rodzaju umową dwóch osób a ta druga może wierzyć i chcieć wychowywać dziecko w tradycji katolickiej...

Cytuj:

---

Entex napisał

Nie możesz zaprzeczyć, że jest wielu księży, którzy mimo wszystko mogą być autorytetem.

---

Taaa... Szczególnie w sprawach rodziny i seksu - bo akurat o tym mają największe pojęcie nie mówiąc już o ich ogromnym doświadczeniu w tych dziedzinach.

Cytuj:

---

Entex napisał

PS- Pisownia... Jak piszemy "Bóg" to już było. Jezus to imię. Bezwarunkowo z wielkiej. Kościół jako wspólnota także pisane jest z wielkiej.
Pisanie tego wbrew zasadom pisowni, jest na prawdę marną próbą pokazania swojego "buntu" czy jakkolwiek by to nazwać...

---

jezus, bóg, kościół - będę pisał jak chce i nie Tobie pouczać kogokolwiek - tym bardziej, że w Twoich postach też można znaleźć błędy a jakoś nikt Ci ich nie wytyka...

Cytuj:

---

Penthagram napisał

Coś ci się chyba musiało pomylić. To nie jest uzurpowanie, to prawo, które daje Kościołowi Biblia.
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." 2 P, 1, 20.

---

Biblia nie składa się wyłącznie z proroctw, o których pisze Piotr w swoim liście. Krk na swoją modłę przerabia wszystko co mu nie odpowiada ;)

Gdyby podatek od darowizn nie istniał mielibyśmy niezły bajzel w naszym systemie gospodarczym nie mówiąc już o nowych możliwościach prania brudnych pieniędzy - no ale to nie temat o gospodarce.

Cytuj:

---

Marvion napisał

Ja jestem ateista, ale wierze w boga.

---

A ja dziś dostałem rachunek za telefon ale nie zapłaciłem...

Ja jestem ateista, ale wierze w boga.

Cytuj:

---

raweks napisał

Ty zostales tak nauczony. Popatrz sobie na takiego murzynka z wioski kanibali. On wciagnie sobie czlowieka na kolacje i dla niego nie jest to nic zlego. Wszyscy z jego wioski uwazaja to za normalna rzecz. Dlaczego wiec prawda mialoby byc to co uwazasz ty, a nie to co uwaza on? Wlasnie dlatego 'dobro' i 'zlo' nie istnieja. Sa to zbyt wzgledne pojecia, ktore wychodzac poza dany krag kulturowy/spoleczenstwo (czy jak to tam nazwiesz) traca swoje znaczenie.

---

Ten murzynek, jest oczywiście osobą K-U-L-T-U-R-A-L-N-Ą. Przystosowuje się do zasad obowiązujących w moim domu podczas kolacji. Zjada to co doradzam.

btw.
Należę do kultury europejskiej i jestem z tego dumny. Chyba wiesz, że świat dzieli się na kultury, prawda?

Cytuj:

---

raweks napisał

Swoja droga religia jest tak samo wpajana dzieciom od malego. Staje sie w pewnym momencie przyzwyczajeniem. Pomysl jakiego bylbys wyznania gdybys urodzil sie przykladowo w Turcji. Tu nie ma nic wyzej. Albo myslisz albo wyznajesz to co wpoili ci za dziecka.

---

czekaj, czekaj.

Mama Jasia, zwykła szara Polka, chodząca co niedziele do kościółka. Starająca się żyć wg. przykazań. INDOKTRYNUJĄC swego małego Jasia wpaja mu wiarę. Jest kochającą matką i żoną, wraz z mężem stanowią dobraną parę. Nic nie zapowiada, że Jasio porzuci swą wiarę..

Jasio dostaję dostęp neostrady idąc do gimnazjum. Swoje zainteresowanie wiarą przekłada dla Google'a, on natomiast pokazuje mu mityczne i nieomylne fora ateistyczne.

Jaś zostaje, jak mu się zdaję AteistOM. W wieku 14. lat.

Od tej pory kłótnie o cotygodniowe msze zawsze mają miejsce w kalendarzu. On sam słucha death metalu i nosi pentagramy. Jego drugą domeną jest emocjonalne podejście do rzeczywistości, jednak nie uznaje Boga.

co przez to chciałem powiedzieć - wiara, to nie jest przyzwyczajenie. To jest sposób życia.

Cytuj:

---

szalony88 napisał

A ja dziś dostałem rachunek za telefon ale nie zapłaciłem...

---

Jesus loves You!

Cytuj:

---

Entex napisał

Jakie są te konsekwencje? Że niby będziesz wytykany palcami, czy jak?

---

Wyobraz sobie, ze Twoja narzeczona chce slub koscielny, a Ty nie mozesz go wziac bo nie chodziles na religie. Jesli nie narzeczona to jej rodzina bardzo na to nalega. Moze byc tez tak, ze Twojej rodzinie nie spodoba sie, ze nie wziales slubu koscielnego. Przez takie religijne pierdoly mozna sie niezle posprzeczac z babciami.

Cytuj:

---

Entex napisał

A po co do cholery ślub kościelny osobie, która nie wierzy? :|
'Babki' akurat pogadać sobie mogą... Po 1- nie muszą wiedzieć o braku ślubu kościelnego. 2 A ślub cywilny to co? Tak samo ważny, nie można powiedzieć, że ktoś kto brał ślub jedynie cywilny jest bez ślubu>_>

---

Dla swietego spokoju. Zeby zona byla zadowolona i zeby nie odstawac zbytnio od spoleczenstwa. Nie dla wszystkich slub cywilny jest tak samo wazny jak koscielny. Pozatym jak ktos sie nagle nawroci to ma latwiej. Jakbym nie chodzil w technikum na religie, a potem, przed slubem nagle sie nawrocil i chcialbym slub koscielny to musialbym zaliczac jakies pierdoly.

Cytuj:

---

Entex napisał

Rozumiem, że uważasz, iż jeśli w pewnym społeczeństwie zabicie czy torturowanie człowieka wbrew jego woli jest normalne, to nie jest to złem... No tak... Nie sposób się nie zgodzić.

---

Moje zdanie na ten temat jest zalezne od moich przekonan, ktore byly mi wpajane za mlodu. Przekonan zwiazanych z nasza kultura, religia itd. Ale popatrz sobie z punktu widzenia kogos z tamtego spoleczenstwa. Kogos komu przez caly czas wpajane byly wartosci dokladnie odwrotne niz nam. Dla niego to bedzie naturalne, calkiem spoko. I kto ma teraz racje? My czy on? Wlasciwie dlaczego to my mielibysmy miec racje? On wierzy w swoje przekonania tak samo mocno jak my w swoje. Wiec skoro on jest swiecie przekonany, ze to jest dobre, a my jestesmy swiecie przekonani, ze to jest zle to dochodzimy do wniosku, ze pojecia 'zlo' i 'dobro' sa tak bardzo wzgledne, ze wlasciwie kazdy interpretuje je sam.

Cytuj:

---

Entex napisał

Tak, może i jest wpajana, ale przecież zawsze możesz od tego odejść, jeśli na prawdę ci to nie odpowiada... Droga wolna =3

---

No wlasnie w tym sek, ze ta cala wiara staje sie przyzwyczajeniem. To troche smutne, ze rodzice wybieraja jakiego ich dzieci beda wyznania. Mozesz odejsc, fakt... ale dopiero jak skonczysz 18 lat. Przez te 18 lat robia Ci taka sieczke z mozgu, ze jestes przekonany, ze religia, ktora wyznajesz jest jedyna sluszna religia. Pomysl gdyby tak od urodzenia wszyscy mowili Ci, ze stworca swiata jest mieszkajacy pod pustynia Alubilin - rozowy kon na wrotkach (to akurat pomysl z drugiejdrogi). Potem wpusciliby Cie do katolickiej Polski i myslalbys o ludziach wierzacych w boga i jezusa tak samo jak teraz myslisz np. o mnie czy o innych, ktorzy neguja to co wpoili Ci jak byles maly.
"Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa."

Cytuj:

---

Entex napisał

Za odprawienie ślubu czy pogrzebu... Zazwyczaj symbolicznie...

---

Jest jeszcze taca w kosciele. Wszyscy daja na tace, a Ty nie dasz? Swietne zagranie. Pozatym za bierzmowanie z tego co pamietam tez placilem ksiedzu 30zl. 30zl*30osob w klasie*10 klas bierzmowanych i wychodzi 9 tysiakow. Z tego co pamietam z mojej szkoly bylo 6 klas, a bierzmowane byly poza moja jeszcze 3 szkoly. Po kolendzie tez sie ksiedzu koperte daje. Jak sie nie da to sie dziad krzywo patrzy. Co do pogrzebu - gdzies czytalem, ze w biblii jest napisane, ze za chowanie zwlok nie moze byc pobierana oplata.

Cytuj:

---

Entex napisał

To już nie problem kościoła. Jeśli ktoś uważa księdza za autorytet- to jego prywatna sprawa. Nie możesz zaprzeczyć, że jest wielu księży, którzy mimo wszystko mogą być autorytetem.

---

No pewnie, ze to nie problem kosciola. To lezy w interesie kosciola. Ksiadz jest postrzegany jako osoba prawa, zyjaca zgodnie z wola jezusa, zgodnie z biblia i przykazaniami (a na boku jest alkoholikiem i jezdzi na dziwki). Ludzie takim ufaja wiec pytaja o rady. Ksieza radza im to co uwazaja za sluszne, a za sluszne uwazaja to co wpoil im kosciol.

Cytuj:

---

Entex napisał

No tak. Człowiek nie powinien mieć żadnych wartości:)
W końcu najlepszy żołnierz to taki, który wypełnia rozkaz bez względu na to jak jest okrutny :)
Dobro i zło... Wiesz co? Sądzę, że są czyny które można jednoznacznie sklasyfikować jako dobre lub złe. Nie zapominajmy jednak, że poza czernią i bielą istnieje także wiele odcieni szarości..

---

Tego nie napisalem. Powinien miec wartosci, ale niekoniecznie takie jakie wpaja mu kosciol.
Nie ma takich czynow. U nas samobojstwo jest zle. Muzulmanie uwazaja to za cos dobrego. Japonskie seppuku tez nie bylo uwazane za zle.

Cytuj:

---

Entex napisał

PS- Pisownia... Jak piszemy "Bóg" to już było. Jezus to imię. Bezwarunkowo z wielkiej. Kościół jako wspólnota także pisane jest z wielkiej.
Pisanie tego wbrew zasadom pisowni, jest na prawdę marną próbą pokazania swojego "buntu" czy jakkolwiek by to nazwać...

---

Skad mozesz wiedziec czym jest? Skoro uwazasz to za marna probe pokazania[blebleble]~ to Twoja sprawa. Mnie to zbytnio nie interesuje. Tak samo moge Ci zarzucic, ze 'x' w Twoim nicku jest marna proba pokazania swojej odmiennej orientacji seksualnej. To swierdzenie jest tak samo glupie, nieprawdziwe i bezpodstawne jak Twoje. Zwyczajnie nie mam potrzeby pisania tego z wielkiej litery, poniewaz nie ma to dla mnie zadnego glebszego znaczenia.

Cytuj:

---

Moris napisał

Poza tym nie wiem jakie lepsze wartości mógłbym mieć, niż dobro drugiego człowieka.

---

Chociazby wlasne dobro.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

Jesus loves You!

---

Wobec tego ureguluje za mnie ten horrendalny rachunek, ufff odetchnąłem z ulgą ;)

Cytuj:

---

raweks napisał

Wyobraz sobie, ze Twoja narzeczona chce slub koscielny, a Ty nie mozesz go wziac bo nie chodziles na religie. Jesli nie narzeczona to jej rodzina bardzo na to nalega. Moze byc tez tak, ze Twojej rodzinie nie spodoba sie, ze nie wziales slubu koscielnego. Przez takie religijne pierdoly mozna sie niezle posprzeczac z babciami.

---

Ja od dwóch lat przez takie religijne pierdoły pozostaje na wojennej ścieżce z (moherową) teściową. Swoją drogą swojska babka - pamiętam jak kiedyś z żoną źle skalkulowaliśmy miesięczne wydatki i pod koniec miesiąca najzwyczajniej brakło nam kasy na życie. Żona nie chcąc brać debetu najzwyczajniej w świecie poprosiła swoją mamę o pomoc, przedstawiając jej zarazem sytuację finansową, w której się znaleźliśmy. Teściowa zjawiła się na drugi dzień i ofiarowała jej różaniec (który przywiozła dzień wcześniej z pielgrzymki na Jasną Górę). Oczywiście kasy zapomniała zabrać ;)

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Ja od dwóch lat przez takie religijne pierdoły pozostaje na wojennej ścieżce z (moherową) teściową. Swoją drogą swojska babka - pamiętam jak kiedyś z żoną źle skalkulowaliśmy miesięczne wydatki i pod koniec miesiąca najzwyczajniej brakło nam kasy na życie. Żona nie chcąc brać debetu najzwyczajniej w świecie poprosiła swoją mamę o pomoc, przedstawiając jej zarazem sytuację finansową, w której się znaleźliśmy. Teściowa zjawiła się na drugi dzień i ofiarowała jej różaniec (który przywiozła dzień wcześniej z pielgrzymki na Jasną Górę). Oczywiście kasy zapomniała zabrać ;)

---

czasem warto przycupnąć i porozmyślać. Może chciała przez ten prezent to uzmysłowić dla Twojej małżonki :)

Cytuj:

---

La Fayette napisał

czasem warto przycupnąć i porozmyślać. Może chciała przez ten prezent to uzmysłowić dla Twojej małżonki :)

---

Módl się, nie jedz nie pij a bóg Ci to wszystko wynagrodzi ? ;) Mając drogi La Fayette wybór miedzy życiem na tym ziemskim padole a śmierć przez zagłodzenie z różańcem w ręku i oczekiwaniem na cud raczej nie miałbym dylematu co wybrać ;)

Cytuj:

---

La Fayette napisał

czasem warto przycupnąć i porozmyślać.

---

Rozmyślanie, tak to jest to! Bzdurne glępolenie nadzianych darmozjadów na sali rozścielonej przez palisady krzyży, jezusów pod wieloma inkarnacjami i tym podobnych pozłacanych, posrebrzanych mimryzgów i odnośni kabał biblijnych. Roztrącanie problemów, szczególnie z aspektu wiary, boga, zaświatów i inszych zjawisk paradoksalno-paranormalnych owocuje słynnym koheletowskim vanitas, vanitas et omnia vanitas (z pamięci, więc błąd podobnym) i prowadzi do zadołowania się i stłamszenia ogromem boskiego sądu. Choć, o ile jest on równie sprawny jak w naszej rzepie, to nie ma powodów do obaw grzesznych duszyczek i skalanych morem sumień. Na koniec powiadam wam, kumy, że łajno ciskam na dociekania doczesnych sutanniastych gębokłapów. Podam jeszcze pod wasz rozsąd pytanie wielce mnie zatrważające, którego to treść przybliżam z niepodważalnym brakiem gustu: Co, do chuja ,będzie z opodatkowaniem instytucji kościoła z racji równości wobec prawa?

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Módl się, nie jedz nie pij a bóg Ci to wszystko wynagrodzi ? ;) Mając drogi La Fayette wybór miedzy życiem na tym ziemskim padole a śmierć przez zagłodzenie z różańcem w ręku i oczekiwaniem na cud raczej nie miałbym dylematu co wybrać ;)

---

nigdy nie miałeś dylematów moralnych?

siadasz w nocy na łóżku, bo nie dasz rady zasnąć. Wiesz, że ważną spierdoliłeś sprawę przez co nie możesz spojrzeć najbliższej osobie, znajomym w oczy?

ja tak czasami mam. Siadam, staram się skupić maksymalnie i próbować rozmawiać z Bogiem (a może ze samym sobą). I to jest to czego w tedy potrzebuje.

:)

/
nie ufam w moc modlitwy, bez czynów z mojej strony. Rozmowa z Bogiem jedynie umacnia mnie w dążeniu do zaspokojenia danej rzeczy.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

nigdy nie miałeś dylematów moralnych?

siadasz w nocy na łóżku, bo nie dasz rady zasnąć. Wiesz, że ważną spierdoliłeś sprawę przez co nie możesz spojrzeć najbliższej osobie, znajomym w oczy?

ja tak czasami mam. Siadam, staram się skupić maksymalnie i próbować rozmawiać z Bogiem (a może ze samym sobą). I to jest to czego w tedy potrzebuje.

:)

---

Mi w takim momencie przelatuje przez leb x mysli, przy czym kazda doglebnie analizuje, a boga jak mialem, tak dalej mam gleboko, ale kto co lubi.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

nie ufam w moc modlitwy, bez czynów z mojej strony. Rozmowa z Bogiem jedynie umacnia mnie w dążeniu do zaspokojenia danej rzeczy.

---

Czyli mowiac prosciej potrzeba wiary bierze sie z ludzkiej slabosci.

# La Fayette

Właśnie to jest jedną z tych żałosnych rzeczy w wierze: aby osiągnąć cel musisz się modlić. Pokazuje jak słaba jest Twoja osobowość, Twój charakter, umniejsza wartość człowieka. Nie wiem czy nie wolałbym odpuścić sobie jakąś sprawę, niż poniżać się do błagania o pomoc jakiejś wydumanej postaci.

#edycja

Miałem na myśli tylko siebie, ze dla mnie byłoby to poniżenie. Moja wypowiedź dla osoby wierzącej jest zapewne niezrozumiała i agresywna, stąd te sprostowanie.

Cytuj:

---

La Fayette napisał

ja tak czasami mam. Siadam, staram się skupić maksymalnie i próbować rozmawiać z Bogiem (a może ze samym sobą). I to jest to czego w tedy potrzebuje.

---

shizofrenie? osobowosc mnoga ... lepiej? (chociaz nazwa 'shizofrenia' jest nieco mylaca 'schizein' 'podzielic')

Cytuj:

---

La Fayette napisał

nie ufam w moc modlitwy, bez czynów z mojej strony. Rozmowa z Bogiem jedynie umacnia mnie w dążeniu do zaspokojenia danej rzeczy.

---

ale rownie dobrze moglbys to zrobic bez modlitwy... wiec po co ta cala szopka?
to tak jak to ze przy zjedzeniu czipsa tupniesz noga (glupi przyklad ale pasuje) ... mozesz rownie dobrze zjesc czipsa bez tupniecia , jednak pewnie bedziesz czul sie niespelniony, jakbys o czyms waznym zapomnial... w ten wlasnie sposob religia "uzaleznia" od siebie... bardziej podatni ludzie nie zaznaja ulgi zanim sie nie pomodla , chociaz problem jest juz rozwiazany lub w trakcie rozwiazywania...
zatem czy mozna religie potraktowac jak cos uzalezniajacego? chyba nikt by sie ze mna nie zgodzil , chociaz jakbym powiedzial ze nie moge dnia przezyc jesli nie wlacze komputera to pewnie by mnie potepil i wysmial jak mozna od czegos "tak glupiego" sie uzaleznic , chociaz sam codziennie rozmawia z Bogiem , a jesli tego nie zrobi czuje sie zle ... (nie mowie tu o ludziach niepraktykujacych czy deistach , tylko o praktykujacych katolikach , muzulmanach , zydach itd.)

Cytuj:

---

La Fayette napisał

//nie rozumiem, dlaczego pieski ateistyczne obsiadacie mnie jak padlinę kojoty.

---

nie jestem ani pieskiem ani kojotem... ew. leniwcem , jesli juz ... i nie rzucam sie na ciebie tylko komentuje twoja wypowiedz (tak samo jak i ty moja) ... i nikt ( a przynajmniej ja) nie mowi ze jestes katolikiem ,zydem , masonem , zydo-masonem (tak wiem ze to sie wyklucza ^^) , satanista , deista, ateista , buddysta czy innym "-stą"

Cytuj:

---

La Fayette napisał

tak mi łatwiej, poza tym - czas to pieniądz.

---

lubisz tracic pieniadze? chyba ze je w ten sposob "inwestujesz"

Cytuj:

---

Kedzior napisał

# La Fayette

Właśnie to jest jedną z tych żałosnych rzeczy w wierze: aby osiągnąć cel musisz się modlić. Pokazuje jak słaba jest Twoja osobowość, Twój charakter, umniejsza wartość człowieka. Nie wiem czy nie wolałbym odpuścić sobie jakąś sprawę, niż poniżać się do błagania o pomoc jakiejś wydumanej postaci.

---

normalnie jestem totalnym introwertykiem.

Cytuj:

---

Kedzior napisał

#edycja
Miałem na myśli tylko siebie, ze dla mnie byłoby to poniżenie. Moja wypowiedź dla osoby wierzącej jest zapewne niezrozumiała i agresywna, stąd te sprostowanie.

---

ja to siebie kocham, bo jak sam Bóg powiedział "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" :))

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

shizofrenie?

---

tak na dobry początek mógłbyś nawet czytywać wikipedie zanim zaczniesz pieprzyć farmazony. Ok? :)

Cytuj:

---

Sasha Romanov napisał

ale rownie dobrze moglbys to zrobic bez modlitwy... wiec po co ta cala szopka?

---

tak mi łatwiej, poza tym - czas to pieniądz.

//nie rozumiem, dlaczego pieski ateistyczne obsiadacie mnie jak padlinę kojoty.

wspominałem, i to dosyć nie dawno. Nie reprezentuje katolicyzmu, a mój światopogląd nie pokrywa się z nauką KK. Więc nie nazywam się katolikiem.

Najwspanialsza mądrość – to poznanie samego siebie. przysłowie arabskie

http://wiadomosci.onet.pl/1931951,12,item.html

Kiedy ludzie wreszcie sięgną po rozum i zaczną robić porządek z tą sektą? Co z aferą Banco Ambrosiano, którą tak usilnie wyciszał ,,nasz miłościwie panujący" JP II?

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Kiedy ludzie wreszcie sięgną po rozum i zaczną robić porządek z tą sektą? Co z aferą Banco Ambrosiano, którą tak usilnie wyciszał ,,nasz miłościwie panujący" JP II?

---

hehe, myślałem, że troszkę więcej oleju natura wlała Tobie do głowy :))

oczywiście, nie mówię, że ten cały artykuł to stek bzdur. Skądże znowu! Ale jestem przerażony, tym jak bardzo drogi przyjacielu emocje panują nad racjonalnością twą.

chyba nie muszę wspominać, że na onecie, wirtualnej co raz moi znajomi czytują "TO BYŁ CUD, Matka boska do mnie przemówiła", itp itd.

o ufo nie wspominając :)

/btw. jeżeli jest to prawda, to kler urzędujący strasznie zagrał na ludzkiej naiwności. Odpowie, za to wcześniej czy później.