Wersja do druku
Tak ostatnio rozkminiam, że wszystkie takie dysputy prowadzą donikąd. Sam Kartezjusz w dziele "Rozprawa o Metodzie" stwierdza że każda rzecz wymyślona przez filozofów, może być podważona. Nawet słynne "Cogito ergo sum" doczekało się podważania, chociażby ze strony Nietzschego.
W przypadku Boga, każdy ma "swoją rację" i nie da się ustalić jednoznacznie czy on istnieje czy nie.
Ciekawe więc czemu prowadzone są te dysputy skoro żadna strona nigdy nie wygra? To też jest zastanawiające.
dlaczego wyrozniasz malo prawdopodobne zjawiska, ktore maja na ciebie wplyw od innych malo prawdopodobnych zjawisk?Cytuj:
Entex napisał
po prostu o wiele bardziej logicznym rozumowaniem jest zalozenie, ze dobro, ktore ciebie spotyka i zlo, ktore spotyka innych sa dzielem przypadku, slepego trafu, a nie dzielem boga. Przeciez gdyby bog nie istnial to takie slepe trafy i tak by sie zdarzaly. Wiec po co wciskac tu boga, skoro jest niepotrzebny i nic nie zmienia?Cytuj:
Entex napisał
bardzo ciekawe, ze dopuszczasz taka mozliwosc. Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy z faktu, ze nawet jesli bog istnieje to rownie dobrze moze byc zla istota.Cytuj:
Entex napisał
nieprawda, ani raz tak nie zrobilem. A jesli twierdzisz inaczej to udowodnij.Cytuj:
Entex napisał
nie powinienes dyskutowac o rzeczach, o ktorych nei masz pojecia, bo uwydatniasz wlasna ignorancje. Takich obiektow we wszechswiecie jest wiele i zaden nie ma zadnego wplywu na twoje zycie. Sa to oslawione czarne dziury.Cytuj:
Entex napisał
dokladnie tak. Jesli bog bylby mozliwy do zlapania to znaczyloby, ze jego moc jest ograniczona prawami fizyki.Cytuj:
Entex napisał
zadne zjawisko nie jest przeslanka na rzecz istnienia boga, jesli mozna je wytlumaczyc w naukowy sposob.Cytuj:
Entex napisał
stad (znowu musze tlumaczyc oczywistosci, litosci), ze przygladajac sie kazdemu "cudowi" wychodzi na jaw, ze ludzie, ktorzy zbadali to zjawisko i orzekli je jako cud byli albo niekompetentni, albo fanatycznie wierzacy lub doszlo do innych nieprawidlowosci. Dlatego tez zaden naukowiec nie traktuje powaznie doniesien o cudach. Niezaleznie ile cudow obalisz zawsze ktos wymysli nowe.Cytuj:
Entex napisał
kazdy nieprawdopodobny zbieg okolicznosci jest cholernie niezwykly, wlasnie z racji nieprawdopodobienstwa. Nie wiem dlaczego zakladasz, ze jakies zjawisko jest bardziej wyjatkowe od innego tylko dlatego, ze dotyczy ciebie. Bierzesz za fakt cos, co powienienes dopiero udowodnic.Cytuj:
Entex napisał
tak samo nigdy nie wygrasz z kims, kto twierdzi, ze wokol Proximy Centauri krazy kilogramowa ludzka kupa. Ale takie twierdzenie jest tak samo absurdalne jak twierdzenie, ze bog istnieje. Niektorzy ludzie dziwia sie jak ktos moze wierzyc w boga, albo w ludzkie kupy krazace wokol gwiazd, wiec dyskutuja o tych ciekawych wierzeniach.Cytuj:
Vegeta napisał
Cud powinien mieć chyba jakiś cel, no nie? Czasami nawet jest "wymodlony". Jeśli coś jest cudem/palcem bożym/jakimkolwiek działaniem istot wyższych to nie jest to zwykłe nieprawdopodobne zjawisko.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Pod warunkiem, że spotyka nas coś dobrego/złego zupełnie losowo. Akurat byłbym tu bardziej za stwierdzeniem, że dużo z rzeczy które nas spotykają to konsekwencje działań nas samych i otaczających nas istot.Cytuj:
po prostu o wiele bardziej logicznym rozumowaniem jest zalozenie, ze dobro, ktore ciebie spotyka i zlo, ktore spotyka innych sa dzielem przypadku, slepego trafu, a nie dzielem boga. Przeciez gdyby bog nie istnial to takie slepe trafy i tak by sie zdarzaly. Wiec po co wciskac tu boga, skoro jest niepotrzebny i nic nie zmienia?
Czemu takie ciekawe? Pisałem, że dopuszczam różne możliwości [albo coś pokrewnego].Cytuj:
bardzo ciekawe, ze dopuszczasz taka mozliwosc. Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy z faktu, ze nawet jesli bog istnieje to rownie dobrze moze byc zla istota.
Dowolny post od kilku stron?Cytuj:
nieprawda, ani raz tak nie zrobilem. A jesli twierdzisz inaczej to udowodnij.
A tak starałem się ją zatuszować ;<Cytuj:
nie powinienes dyskutowac o rzeczach, o ktorych nei masz pojecia, bo uwydatniasz wlasna ignorancje. Takich obiektow we wszechswiecie jest wiele i zaden nie ma zadnego wplywu na twoje zycie. Sa to oslawione czarne dziury.
O czarnych dziurach ciekawie wypowiedział się Michio Kaku - Termin "osobliwość" oznacza tyle, że naukowcy nie wiedzą, czym dokładnie jest (Bodaj któryś odcinek "Fantastyki w laboratorium"). Za wikipedią - współczesna nauka nie potrafi opisać zjawisk zachodzących w osobliwości.
I musi od razu posługiwać się "magią", żeby być wszechmocny? Nie może używać zjawisk fizycznych?Cytuj:
dokladnie tak. Jesli bog bylby mozliwy do zlapania to znaczyloby, ze jego moc jest ograniczona prawami fizyki.
Kwestia tego, czy faktycznie wytłumaczysz każdy aspekt np. wspomnianych opętań.Cytuj:
zadne zjawisko nie jest przeslanka na rzecz istnienia boga, jesli mozna je wytlumaczyc w naukowy sposob.
Swoją drogą - jak wytłumaczysz zjawisko polegające na tym, że dana osoba posiada pamięć z "poprzedniego wcielenia"? (krótko mówiąc - ktoś "pamięta" coś, co działo się przed jego narodzinami, a ktoś kto faktycznie to przeżył, potwierdza relację.)
Krąży sporo takich historii i zapewne sporo jest udokumentowanych.
Nie zakładam, że jest. Zakładam, że może być. Tak samo nie biorę niczego od razu za fakt. No i komu miałbym to udowadniać? Sobie?Cytuj:
kazdy nieprawdopodobny zbieg okolicznosci jest cholernie niezwykly, wlasnie z racji nieprawdopodobienstwa. Nie wiem dlaczego zakladasz, ze jakies zjawisko jest bardziej wyjatkowe od innego tylko dlatego, ze dotyczy ciebie. Bierzesz za fakt cos, co powienienes dopiero udowodnic.
Skad wiesz jaki cel powinien miec cud? Skad wiesz, ze w ogole powinien miec JAKIS cel? Bo tobie sie tak wydaje? Bo twoim zdaniem taki swiat bylby fajny?Cytuj:
Entex napisał
Jak rozroznisz, czy dobra rzecz, ktora cie spotkala to byl losowy przypadek czy reka boza? Bo chyba nie sadzisz, ze dobre rzeczy nie przytrafiaja sie ludziom przypadkowo? To bylby absurd.Cytuj:
Entex napisał
moze bycCytuj:
Entex napisał
To prawda, ale to, ze o czyms czegos nie wiemy, nie znaczy, ze to cos moze oddzialywac na zewnetrzne ciala w sposob niezgodny z prawami fizyki. Czarna dziura nie moze oddzialywac na ciebie w inny sposob niz grawitacyjnie, a i to z powodu ogromnej odleglosci was dzielacej jest bliskie zeru.Cytuj:
Entex napisał
Tak. Uzywajac zwyklych zjawisk fizycznych twoja moc nie jest nieograniczona, wiec nie jestes wszechmocny. Np. nie mozna przekroczyc predkosci swiatla itp.Cytuj:
Entex napisał
krazy takze sporo historii o UFO, ale niewiele osob bierze to na powaznie. Pamiec sprzed narodzin jest niemozliwa. Mozna to wytlumaczyc bardzo prosto. Uslyszales jakas historie, ktora miala miejsce przed twoimi narodzinami i nie myslales o niej na tyle dlugo, ze nie pamietales skad ja znasz. Rownie dobrze moglo ci sie wydawac, ze to pamiec sprzed narodzin. Oczywiscie tylko glupek by tak pomyslal. Czlowiek madry wpadlby na logiczne rozwiazanie, ktore wlasnie tu przedstawilem.Cytuj:
Entex napisał
Czasem miewam realistyczne sny i zdarza sie, ze nie jestem pewien, czy jakies wydarzenie przysnilo mi sie, czy tez mialo miejsce w rzeczywistosci - bardzo podobne zjawisko.
Nawet zakladanie takiej mozliwosci jest absurdalne i narcystyczne.Cytuj:
Entex napisał
Tak. Wlasnie tak robia racjonalni ludzie. Zanim np. ja wyksztalce sobie poglad na jakas kwestie najpierw musze go przemyslec i dopiero kiedy wyda mi sie sensowny to jest "moj".Cytuj:
Entex napisał
Ty w ogóle wiesz o czym rozmawiamy??Cytuj:
Nosikamyk napisał
Nie rozróżnię. Ale jeśli patrzeć na świat z punktu widzenia np. chrześcijanina, to jeśli się o coś modlę i faktycznie do tego dojdzie - a nuż była w tym ręka boża.Cytuj:
Jak rozroznisz, czy dobra rzecz, ktora cie spotkala to byl losowy przypadek czy reka boza? Bo chyba nie sadzisz, ze dobre rzeczy nie przytrafiaja sie ludziom przypadkowo? To bylby absurd.
No dobra, ale chodziło mi o coś innego - dlaczego wg ciebie Bóg używający zjawisk fizycznych miałby być mniej wszechmogący od tego, któryby tego nie robił?Cytuj:
Tak. Uzywajac zwyklych zjawisk fizycznych twoja moc nie jest nieograniczona, wiec nie jestes wszechmocny. Np. nie mozna przekroczyc predkosci swiatla itp.
Chodzi mi o weryfikowalne przypadki. Patrz: to co napisałem w nawiasie.Cytuj:
krazy takze sporo historii o UFO, ale niewiele osob bierze to na powaznie.
Nie chodzi tu o historie, a np. rozpoznawanie ludzi czy miejsc, które widzi się po raz pierwszy. Przykład: Santi Dewi. Dość szeroko opisany przypadek.Cytuj:
Pamiec sprzed narodzin jest niemozliwa. Mozna to wytlumaczyc bardzo prosto. Uslyszales jakas historie sprzed twoich narodzin i nie myslales o niej na tyle dlugo, ze nie pamietales skad ja znasz. Rownie dobrze moglo ci sie wydawac, ze to pamiec sprzed narodzin.
Natknąłem się też kiedyś na artykuł o paroletnim chłopcu, który cytował z pamięci fragmenty świętej księgi (nie pamiętam jakiej. buddyjskiej?) przez wiele godzin.
Deja Vu? Wiesz... Fakt, można czasem nie wiedziec, czy jakieś wspomnienie nie było tylko snem, ale w ww przypadkach trudno byłoby mówić o pamięci snu.Cytuj:
Czasem miewam realistyczne sny i zdarza sie, ze nie jestem pewien, czy jakies wydarzenie przysnilo mi sie, czy tez mialo miejsce w rzeczywistosci - bardzo podobne zjawisko.
Tylko dlaczego nie mógłbym być jakimś bożym wybrańcem? Bo to niesprawiedliwe? Ja tam w kompetencje Boga nie zamierzam wnikać. Jeśli chroni mnie jakaś siła, to raczej nie będę się z nią sprzeczać.Cytuj:
Nawet zakladanie takiej mozliwosci jest absurdalne i narcystyczne.
Zazwyczaj w takiej sytuacji myślę, że to mogło być coś więcej niż przypadek i tyle. Nie przyjmuję, że to było bądź niebyło coś wyjątkowego i mistycznego.Cytuj:
Tak. Wlasnie tak robia racjonalni ludzie. Zanim np. ja wyksztalce sobie poglad na jakas kwestie najpierw musze go przemyslec i dopiero kiedy wyda mi sie sensowny to jest "moj".
przeciez piszemy caly czas o cudach, a teraz o ich celowosci. Dlaczego nie odpowiedziales na moje pytania i na jakiej podstawie zakladasz, ze nie wiem o czym rozmawiamy? Myslisz, ze jak napiszesz odpowiedz po miesiacu to to cos zmieni? XDCytuj:
Entex napisał
Takie myslenie mialoby sens jesli wszystkie modlitwy by sie spelnialy. Bo jesli tak nie jest to po co sie modlic? Bo bog spelnia te "dobre" zyczenia a zle ignoruje? Przeciez on i tak zna nasze mysli, wiec te dobre zyczenia moze spelnic od razu nie czekajac na jakies glupie modlitwy.Cytuj:
Entex napisał
no przeciez wlasnie to wyjasnilem. Jak bog moze byc wszechmogacy skoro nie moze w zaden sposob przekroczyc predkosci swiatla? Jesli taki bog znajdowalby sie w jakiejs odleglej boskiej galaktyce to nie dostawalby na biezaco informacji o tym co sie dzieje na ziemi. Widzialby to z opoznieniem zgodnym z odlegloscia i predkoscia swiatla. Czyli to moglyby byc nawet miliardy lat. Poza tym nie docieralyby do niego informacje takie jak twoje mysli, bo przeciez twoj mozg nie wysyla promieni zawierajacych zakodowane dane o twoich myslach, wiec skad by wiedzial np. o co sie modliles?Cytuj:
Entex napisał
Dziwnie sie czuje tlumaczac takie banaly. Musisz byc bardzo ograniczonym czlowiekiem.
takich przykladow moglbys znalezc tysiace. Niestety nie jest realnym dojsc do sedna kazdego z nich i obalic jego nadnaturalnosc. Niedawno byla dyskusja na tamat cudu w sokolce - doszedlem do sedna sprawy i okazalo sie, ze wcale to nie musial byc cud, a jedynie mistyfikacja nawiedzonej profesorki. Nie mam zadnego powodu zakladac, ze z twoimi przykladami nie byloby podobnie.Cytuj:
Entex napisał
Czy zdarzylo ci sie w zyciu cos nieprzyjemnego? Jesli tak to dlaczego nie ochronila cie ta boza sila? Widzisz i juz masz powod zeby watpic w bycie wybrancem.Cytuj:
Entex napisał
Swoja droga gardze ludzmi takimi jak ty. Jak mozna sie tak wywyzszac nad innych, nie pojmuje tego.
Czyli niewiele myslisz w takiej sytuacji, co mnei wcale nie dziwi. Moim zdaniem wiekszosc wierzacych ludzi, lacznie z toba, przestalaby wierzyc we wszystkie te brednie jesli by tylko zaczela sie nad nimi zastanawiac. Mozna dopuscic mozliwosc latania jak superman, ale jesli sie nad tym zastanowic to takie myslenie jest glupie i dziecinne.Cytuj:
Entex napisał
Widocznie nie wiesz, albo masz blade pojęcie o tym, co jest nazywane cudem.Cytuj:
Nosikamyk napisał
I co do rzeczy ma to, ze odpisuję po miesiącu?
Wiadomo, że nie wszystkie się spełnią. Jeśli modlisz się o milion złotych na jutro, to raczej słabo to widzę.Cytuj:
Takie myslenie mialoby sens jesli wszystkie modlitwy by sie spelnialy. Bo jesli tak nie jest to po co sie modlic? Bo bog spelnia te "dobre" zyczenia a zle ignoruje? Przeciez on i tak zna nasze mysli, wiec te dobre zyczenia moze spelnic od razu nie czekajac na jakies glupie modlitwy.
<facepalm> A jak Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie uniesie? Mógłby, tylko po co? Łapiesz analogię? Jeśli Bóg jest wszechmogący, to może zrobić co tylko zechce. Pytanie, czy od razu MUSI? Na moje równie dobrze może cię "pogłaskać" falą elektromagnetyczną z drugiego końca galaktyki i nie będzie w tym nic, co przeczyłoby jego wszechmocy. Kolejna sprawa - Bóg wg chrześcijan jest wszędzie. Nie wiem, możesz go przez to utożsamiać z czystą energią czy czymkolwiek takim, co jest wszechobecne.Cytuj:
no przeciez wlasnie to wyjasnilem. Jak bog moze byc wszechmogacy skoro nie moze w zaden sposob przekroczyc predkosci swiatla? Jesli taki bog znajdowalby sie w jakiejs odleglej boskiej galaktyce to nie dostawalby na biezaco informacji o tym co sie dzieje na ziemi. Widzialby to z opoznieniem zgodnym z odlegloscia i predkoscia swiatla. Czyli to moglyby byc nawet miliardy lat. Poza tym nie docieralyby do niego informacje takie jak twoje mysli, bo przeciez twoj mozg nie wysyla promieni zawierajacych zakodowane dane o twoich myslach, wiec skad by wiedzial np. o co sie modliles?
Daruj sobie teksty o ograniczeniu, bo momentami to ja zastanawiam się czy próbujesz zrozumieć to co pisze, czy tylko wyciągasz z moich postów strzępki informacji i układasz tak, żeby pasowały do wytworzonego przez ciebie obrazu mnie jako tępego katola.Cytuj:
Dziwnie sie czuje tlumaczac takie banaly. Musisz byc bardzo ograniczonym czlowiekiem.
Tutaj masz całą książkę na temat jednego z tych przykładów.Cytuj:
takich przykladow moglbys znalezc tysiace. Niestety nie jest realnym dojsc do sedna kazdego z nich i obalic jego nadnaturalnosc. Niedawno byla dyskusja na tamat cudu w sokolce - doszedlem do sedna sprawy i okazalo sie, ze wcale to nie musial byc cud, a jedynie mistyfikacja nawiedzonej profesorki. Nie mam zadnego powodu zakladac, ze z twoimi przykladami nie byloby podobnie.
A widzisz. Nigdzie nie napisałem, że choćby sądzę, że jestem. Poza tym...Cytuj:
Czy zdarzylo ci sie w zyciu cos nieprzyjemnego? Jesli tak to dlaczego nie ochronila cie ta boza sila? Widzisz i juz masz powod zeby watpic w bycie wybrancem.
Gardzisz obrazem mojej osoby który sam wytworzyłeś. Nie mną, a tym bardziej takimi ludźmi.Cytuj:
Swoja droga gardze ludzmi takimi jak ty. Jak mozna sie tak wywyzszac nad innych, nie pojmuje tego.
Mnie nie dziwi, że po raz kolejny z mojej wypowiedzi wyciągnąłeś to, co akurat ci pasowało.Cytuj:
Czyli niewiele myslisz w takiej sytuacji, co mnei wcale nie dziwi. Moim zdaniem wiekszosc wierzacych ludzi, lacznie z toba, przestalaby wierzyc we wszystkie te brednie jesli by tylko zaczela sie nad nimi zastanawiac. Mozna dopuscic mozliwosc latania jak superman, ale jesli sie nad tym zastanowic to takie myslenie jest glupie i dziecinne.
Skoro by go nie uniosl to nie jest wszechmogacyCytuj:
Entex napisał
GDZIE JEST TERAZ TWOJ BOG?
To jest paradoks który nie ma prawidłowej odpowiedzi. Źle sformułowana teza - po prostu jeżeli odpowiadasz twierdząco czy przecząco to jednocześnie koliduje to z jednym lub drugim członem tezy, paradoksu.Cytuj:
Skrzypas napisał
zle sformulowanie tezy polega na zalozeniu istnienia istoty wszechmogacej.Cytuj:
Master_Tv napisał
na dalsza dyskusje z entexem chyba stracilem ochote, moze odpisze jeszcze kiedys. W kazdym razie brak logiki i zdrowego rozsadku u rozmowcy znacznie zmniejsza przyjemnosc i sens prowadzonej dysputy.
Widzę że dalsza rozmowa nie ma sensu.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Tak jakby ktoś miał wątpliwości - paradoks omnipotencji sprowadza się do zagadnienia, czy byt wszechmogący może ograniczyć sam siebie. Na moje oko - może. Skoro może wszystko, to i sam siebie ograniczy. Tak, potem już wszechmogący nie będzie.
Nosikamyk - i już wiesz dlaczego odpisałem po miesiącu... Zamiast rozmawiać jak z równym, sprowadzasz dyskusję do tego, że ja jestem "tym tępym teistą" a ty "oświeconym ateistą". A nawet nigdzie nie stwierdziłem, że bezwarunkowo wierzę, we wszystko o czym pisałem.
nie musisz w to wierzyc. Wystarczy, ze zakladasz mozliwosc bycia wybrancem boga i temu podobne bzdury - dla mnie to znak, ze jest z toba cos nie tak.
Zabawne. Spytałem jedynie, dlaczego według ciebie nie mógłbym nim być. No bo czemu? Jeśli istnieje Bóg, może on przecież wybrać dowolną osobę na ziemi, wedle swojego "widzimisię", na swojego "wybrańca". Czyż nie? [Generalnie daj spokój z twierdzeniem, że to niemożliwe, bo Bóg nie istnieje, ok? To jest kwestia sporna...]
Generalnie tu jest pies pogrzebany. Nie interpretujesz moich postów w takim sensie, w jakim je piszę. Wyobraziłeś sobie, że jestem [tutaj cokolwiek, co tam o mnie myślisz] i patrzysz na nie przez ten pryzmat, nie wczytując się dokładnie w to, co piszę.
Cały czas po prostu przedstawiam rzeczy, o których mi wiadomo, że mogą być pewnymi przesłankami na rzecz istnienia Boga, czy też innej siły wyższej. Ty natomiast wyczytujesz z tego, że jestem święcie przekonany, że wszystko to prawda i nie zadaję sobie trudu, by to w ogóle przemyśleć. Zarzucasz mi ograniczenie, a sam nie jesteś w stanie spojrzeć na świat inaczej niż przez "szkiełko"*.
*Nawiązanie do "Romantyczności".