Moralnośc =/ emocjonalność
Wersja do druku
Moralnośc =/ emocjonalność
Nie ma czegoś takiego jak "nasza moralność". Jest moralność i amoralność.Cytuj:
Vegeta napisał
Dobro i zło są subiektywne. Co jest dla mnie złe, dla ciebie może być neutralne/dobre, co dla mnie dobre, dla ciebie może być złe. Nie da się określić jasno pojęć "dobro" i "zło", to zawsze będzie subiektywne. Więc określenie "nasza/wasza moralność" jest słuszne.Cytuj:
tibia77 napisał
Aczkolwiek istnieje ogólna moralność, która jest słuszna dla każdego człowieka.Cytuj:
Arktos napisał
Nie.Cytuj:
Arktos napisał
Chyba, że rozważamy kwestie typu "czy niepłacenie podatków jest złe, kiedy rząd nas okrada?".
Ale generalnie moralność nie może być relatywistyczna, więc j/Rocky
Kiedys zadawalem ci takie pytanie ktore zadam ci jeszcze raz - tym razem moze dostane odpowiedz.Cytuj:
tibia77 napisał
Jesli jest tylko jedna moralnosc - to gdzie jest ona spisana i czy masz do niej dostep? Jesli tak to prosze o kopie bym wiedzial dokladnie co jest zle a co dobre.
A co wtedy odpowiedziałem?Cytuj:
Wemster napisał
Nic na temat - zaczales wyjasniac dlaczego wg ciebie istnieje jedna sluszna moralnosc a nie jak moge wejsc w posiadanie spisu uniwersalnie dobrych i zlych czynowCytuj:
tibia77 napisał
Cytuj:
Wemster napisał
Pewnie niektórym rozpruję się conieco ale chrześcijański dekalog w dużej mierze spełnia to o czym piszę.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
Nie istnieje. To tobie się wydaje, że jakieś zasady pasują pod moralność ogólną, w moim przekonaniu może tak nie być.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
Oczywiście, że jest. Moralność obiektywna jest nonsensem i nie może istnieć. To, że coś pasuje większości, jeszcze nie czyni tego "obiektywnym" i "prawdziwym".Cytuj:
tibia77 napisał
Moralność jest czysto subiektywnym pojęciem.
Bierzemy "nie zabijaj". Ja pod to podciągam także pająki, dlaczego wy uważacie, że ta zasada powinna dotyczyć tylko ludzi? Bo subiektywnie wam to pasuje, rasie ludzkiej także.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDdddddddddddddddddddddd ddddddddCytuj:
Rocky Balboa napisał
Czyli jak ojciec bije dziecko to dziecko musi go szanowac, nie powinienem chodzic do pracy w niedziele oraz jakby wpadl do mnie jakis psychopata i pytal mnie gdzie jest moja siostra bo chce ja zabic to musze mu powiedziec prawde?
Ty chyba sam w to nie wierzysz (a przynajmniej mam taka nadzieje).
Moralność jest uniwersalna (niech będzie, że do pewnego stopnia, żeby ktoś nie wyjechał z takim przykładem, jak z tymi podatkami, lub czymś podobnym). Ja rozumiem o co ci chodzi, ale twoje podejście prowadzi do sytuacji, w której WSZYSTKO możesz wytłumaczyć odmienną moralnością. Ktoś ci zabije matkę i będzie mówił, że wg niego to nie było złe. Co nie znaczy, że on może mieć w jakimkolwiek stopniu rację (a wg ciebie tak), gdyż każdy normalny (czyli taki, potrafiący odróżnić dobro od zła) człowiek zgodzi się, że to było złe. Stąd zresztą pojawiło się tu określenie "moralność podludzi".Cytuj:
Arktos napisał
Nie przypominam sobie. Czy istnieje, to nie wiem, nie jest mi potrzebny taki spis.Cytuj:
Wemster napisał
Jesli nie masz takiego spisu to skad wiesz co jest uniwersalnie dobre a co zle?Cytuj:
tibia77 napisał
Przeciez to jest oczywiste ze moralnosc jest subiektywna. Nie moze byc uniwersalna bo to logicznie niemozliwe.
Możesz wytłumaczyć odmienną moralnością, ale to cię nie ochroni przed karą za dany czyn. Prawo i moralność są subiektywne a to one wyznaczają rzeczy za które się karze. I tak, będzie on miał rację, że nie czynił nic złego, gdyż może mu nie chodzić o twoją czy moją definicję tego słowa, lecz np. jego własną lub innych ludzi o odmiennych poglądach. To, czy dany czyn jest "zły" czy "dobry" jest w pełni relatywne. Nie można też traktować opinii większości jako obiektywnej, prawdziwej.Cytuj:
tibia77 napisał
"Moralność obiektywna" jest stwierdzeniem nielogicznym.
Sam w swoim poście zawarłeś podstawową wartość moralną, którą jest nietolerowanie przemocy.Cytuj:
Wemster napisał
Zarówno ojciec bijący swoje dziecko jak i psychopata chcący kogoś zabić robią coś złego. Zadaniem innych ludzi powinno być nie dopuszczenie aby ta sytuacja się powtarzała.
I zaznaczam, że nie odnosiłem się do całego Dekalogu tylko niektórych jego zasad(np. przykazanie piąte).
I robi sie jeszcze wiekszy problem - bo nie potrzeba tylko listy co dobre a co zle, teraz trzeba jeszcze dodac co jest wazniejsze od czego.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
(np. klamstwo jest mniej wazne, bo trzeba sklamac by siostrze nie stala sie krzywda)
Jakby zmienili 'nie zabijaj' na 'nie morduj' to popieram - ale to jedyne przykazanie ktore mozna brac na powaznie jako uniwersalne.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
'Nie zabijaj' jest bardzo dobrym stwierdzeniem- bo każde odebranie życie będzie czynem godnym potępienia. Natomiast w niektórych wypadkach może być usprawiedliwione (np. samoobrona) i pozostawione bez konsekwencji. Co nie zmienia faktu, że gdyby istniała inna możliwość rozwiązania problemu to od zabijania należałoby odstąpić.
/zeszliśmy z tematu
nigdzie tak nie napisalemCytuj:
Rocky Balboa napisał
wyjasnij mi w jaki sposob aborcja wplywa na moja wygode, bo nie widze zadnego zwiazku.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
tak na marginesie - to bardzo ciekawe, ze powiazales nauke z moralnoscia (jesli taka byla twoja intencja).
pisalem juz wielokrotnie jakie jest moje zdanie na ten temat. ludzie nie sa wyjatkowi, bo naleza do tego a nie innego gatunku, tylko z powodu ich rozwinietego mozgu, czyli inteligencji, uczuc, itd. dlatego nie uwazam, ze zycie czlowieka z obumarlym mozgiem, sztucznie utrzymywanego przy zyciu jest warte tyle co np. moje tylko dlatego, ze biologicznie nalezymy do tego samego gatunku. analogicznie z uposledzonym czlowiekiem - uwazam, ze jego zycie jest znacznie mniej warte niz np. twoje - majac do wyboru ocalenie macka z klanu albo ciebie, wybralbym ciebie i mysle, ze tak samo postapilby kazdy zdrowy na umysle i przecietnie rozgarniety czlowiek.Cytuj:
Rocky Balboa napisał
W takim układzie jakakolwiek dyskusja tutaj (i nie tylko tutaj) nie ma absolutnie żadnego sensu, gdyż nie da się niczego dowieść opierając się na argumentach relatywistycznych (tak a propos logiki, właśnie to byłoby nielogiczne).Cytuj:
Arktos napisał
Nie wiem czemu bierzesz to w cudzysłów. Ja nie używałem określenia "moralność obiektywna".Cytuj:
"Moralność obiektywna" jest stwierdzeniem nielogicznym.
@kamyg
Faktycznie napisałeś coś innego.
Przecież tutaj jednym z najważniejszych argumentów jest to, że aborcja jest najlepszym wyjściem żeby nie męczyć się przez 9 miesięcy i później nie musieć wychowywać dziecka. Zagranie typowo pod wygodę.
A mając do wyboru ocalenie ludzkiego noworodka (zaznaczam, że noworodka, czyli urodzonego) i dorosłego szympansa, wybrałbyś szympansa, gdyż jest bardziej rozwinięty i potrafi więcej, a co za tym idzie, jego życie jest bardziej wartościowe?Cytuj:
Nosikamyk napisał
nieCytuj:
tibia77 napisał
czemuCytuj:
Nosikamyk napisał
Bo jest hipokrytą, dość popularna dolegliwość.
@down
Nie zaprzeczę.Cytuj:
Nosikamyk napisał
bo tak jak wielokrotnie pisalem nie ma wyraznej granicy kiedy czlowiek staje sie swiadomy, albo bardziej inteligentny od jakiegos innego osobnika, wiec narodziny sa jedyna sluszna granica, po przekroczeniu ktorej powinno sie traktowac noworodka jako pelnoprawnego czlowieka. plus nalezy patrzec nie tylko na szkode wyrzadzona samemu zabijanemu osobnikowi, ale takze na inne konsekwencje. dorosly szympans faktycznie jest nieporownywalnie bardziej inteligentny od noworodka oraz przejawia uczucia (ktore notabene sa bardzo podobne do ludzkich, co mogloby zaskoczyc wielu ignorantow), ale ludziom, a wiec takze i mnie, zabicie osobnika swego gatunku, albo nawet nieuratowanie go jest o wiele bardziej drastyczne niz analogiczna sytuacja np. z szympansem. tak wiec, mimo ze usmiercony dorosly szympans zostanie skrzywdzony bardziej niz noworodek (bo rozumie i odczuwa wiecej), to zabicie go jest mniejszym zlem z powodu calej masy innych czynnikow.Cytuj:
tibia77 napisał
podobnie jak idiotyzmCytuj:
Arktos napisał
Czyli gdyby zamiast dziecka zaraz po urodzeniu chodziło o dziecko 5 minut przed porodem, to wtedy wybrałbyś szympansa?Cytuj:
Nosikamyk napisał
Przecież sam przed chwilą pisałeś, że człowiek nie jest wyjątkowy z powodu samego faktu bycia człowiekiem, a czynnikiem, który o tym (a także o wartości danego istnienia) decyduje jest "rozwinięcie". A w tym przypadku bardziej rozwinięty jest szympans, co sam zresztą przyznałeś. Czyli reasumując, uważasz, że życie maćka z klanu jest mniej wartościowe od twojego z jakiegoś tam powodu, ale już życie noworodka od szympansa nie jest mniej wartościowe, mimo że występuje tutaj TEN SAM powód, i wybrałbyś noworodka "bo tak", tym samym zaprzeczając słuszności tego, o czym pisałeś wcześniej.Cytuj:
plus nalezy patrzec nie tylko na szkode wyrzadzona samemu zabijanemu osobnikowi, ale takze na inne konsekwencje. dorosly szympans faktycznie jest nieporownywalnie bardziej inteligentny od noworodka oraz przejawia uczucia (ktore notabene sa bardzo podobne do ludzkich, co mogloby zaskoczyc wielu ignorantow), ale ludziom, a wiec takze i mnie, zabicie osobnika swego gatunku, albo nawet nieuratowanie go jest o wiele bardziej drastyczne niz analogiczna sytuacja np. z szympansem.[ tak wiec, mimo ze usmiercony dorosly szympans zostanie skrzywdzony bardziej niz noworodek (bo rozumie i odczuwa wiecej), to zabicie go jest mniejszym zlem
Nie mówiąc już o tym, że już ci kiedyś zadawałem podobne pytanie i wtedy odpowiedziałeś, że jeśli skala cierpienia w obu przypadkach byłaby taka sama (uwzględniając cierpienie osób trzecich), to zabicie noworodka i szympansa byłoby równie złe. Teraz uważasz, że zabicie noworodka z założenia jest gorsze, czyli mamy jakiś postęp. Jak tak dalej pójdzie, to może jeszcze nawet zmądrzejesz.
To wymień.Cytuj:
z powodu calej masy innych czynnikow.
to zalezaloby od mojej oceny skali cierpienia, o ktorej wspomniales (np. jesli smierc nienarodzonego dziecka mialaby zdruzgotac matke, to wybralbym dziecko)Cytuj:
tibia77 napisał
niczemu nie zaprzeczylem, po prostu zalozylem, ze skala cierpienia bylaby o wiele wieksza w przypadku noworodka (bo w praktyce w zasadzie zawsze by tak bylo). jezeli zalozymy, ze skala cierpienia bedzie taka sama, albo nizsza, to jezeli nie powstrzymalaby mnie wrodzona wieksza wrazliwosc jesli chodzi o wlasny gatunek, to wybralbym szympansa. w praktyce taka sytuacja nigdy pewnie by nie zaistniala, ale na potrzeby dyskusji mozna zrobic takie zalozenie.Cytuj:
tibia77 napisał
XDCytuj:
tibia77 napisał
wymienie kilka rzeczy, ktore mi przyjda do glowy. np. prawne sankcjonowanie zabijania zywych istot wg ich rozwoju intelektualnego mogloby dorpowadzic do wielu naduzyc i po prostu bestialstwa. przeciez zabicie noworodka jest rownie drastyczne co zabicie doroslego, a moze nawet bardziej. wiec jesli sadzonoby za to jak za zabicie np szczura czy kota, to zapewne doprowadziloby to do potwornego znieczulenia. drugim czynnikiem jest wlasnie skala cierpienia, ktora w praktyce zawsze bylaby nieporownywalnie wieksza w przypadku ludzkich noworodkow.
Ale jakoś w przypadku noworodka o tym nie wspomniałeś. A jeśli zabicie noworodka nie miałoby zdruzgotać matki, ale za to zabicie szympansa miałoby zdruzgotać jego właściciela, to wtedy wybierasz ocalenie szympansa i zabicie noworodka, tak?Cytuj:
Nosikamyk napisał
No to dlaczego w swoim własnym przykładzie z maćkiem z klanu nie brałeś tego w ogóle pod uwagę, tylko z automatu stwierdziłeś, że zabicie maćka z klanu byłoby mniej złe, bo jest mniej rozwinięty, czyli jego życie mniej wartościowe.Cytuj:
niczemu nie zaprzeczylem, po prostu zalozylem, ze skala cierpienia bylaby o wiele wieksza w przypadku noworodka (bo w praktyce w zasadzie zawsze by tak bylo). jezeli zalozymy, ze skala cierpienia bedzie taka sama, albo nizsza, to jezeli nie powstrzymalaby mnie wrodzona wieksza wrazliwosc jesli chodzi o wlasny gatunek, to wybralbym szympansa. w praktyce taka sytuacja nigdy pewnie by nie zaistniala, ale na potrzeby dyskusji mozna zrobic takie zalozenie.
Czyli nagle mamy kolejny ciekawy czynnik - "drastyczność". Ciekawe, że zabicie noworodka jest takie drastyczne, ale już tego samego dziecka tylko, że 5 minut przed porodem jakby mniej.Cytuj:
XD
wymienie kilka rzeczy, ktore mi przyjda do glowy. np. prawne sankcjonowanie zabijania zywych istot wg ich rozwoju intelektualnego mogloby dorpowadzic do wielu naduzyc i po prostu bestialstwa. przeciez zabicie noworodka jest rownie drastyczne co zabicie doroslego, a moze nawet bardziej. wiec jesli sadzonoby za to jak za zabicie np szczura czy kota, to zapewne doprowadziloby to do potwornego znieczulenia. drugim czynnikiem jest wlasnie skala cierpienia, ktora w praktyce zawsze bylaby nieporownywalnie wieksza w przypadku ludzkich noworodkow.
Poza tym sam zbijasz swój własny argument, o tym że zabicie płodu nie jest złe, bo nie ma świadomości i jest nierozwinięty.
Przecież w tej twojej argumentacji jest totalny brak konsekwencji, właściwie wszystko interpretujesz według własnego widzimisię, bez żadnego związku z poprzednimi argumentami.
Fakt, nagina nawet własne wypowiedzi na swoją korzyść i wygodę. Jak pisałem wyżej - hipokryzja.Cytuj:
tibia77 napisał
Nosikamyk - dziecko jest wysoce niechciane i obaj rodzice chcą jego śmierci, nikt poza nimi nie jest specjalnie do niego przywiązany. Z drugiej strony mamy inteligentniejszego szympansa do którego przywiązali się wszyscy pracownicy ośrodka. Jedno z nich musi zginąć - którego byś wybrał?
Znowu zasłonisz się "przywiązaniem do rasy" choć wcześniej pisałeś :
Cytuj:
Nosikamyk napisał
takCytuj:
tibia77 napisał
dlaczego mialbym zakladac, ze skala cierpienia bylaby wieksza w przypadku macka z klanu? zalozylem, ze bylaby taka sama, a w takim przypadku jego smierc bylaby mniejszym zlem, bo jego zycie samo w sobie jest mniej wartosciowe z oczywistych wzgledow.Cytuj:
tibia77 napisał
pisalem juz kiedys, ze nie jestem fanem aborcji w zaawansowanej ciazy.Cytuj:
tibia77 napisał
niby w jaki sposob? jest zle, ale w porownaniu do zabicia doroslego czlowieka jest minimalnie zle. zle jest rowniez zabicie zaby, mimo ze tez nie ma swiadomosci.Cytuj:
tibia77 napisał
jak zwykle bredziszCytuj:
tibia77 napisał
odlozywszy mozliwe emocje na bok, wybralbym szympansaCytuj:
Arktos napisał
Tak ludziska, kłóćcie się teraz co jest bardziej drastyczne, zabicie tego czy tego zwierzaka.
Nie mam więcej pytań.Cytuj:
Nosikamyk napisał
Może rysio taxi driver załamałby się bardziej niż twoi bliscy. Nie wiem jaką miarą mierzysz cierpienie, więc trudno mi powiedzieć.Cytuj:
dlaczego mialbym zakladac, ze skala cierpienia bylaby wieksza w przypadku macka z klanu? zalozylem, ze bylaby taka sama, a w takim przypadku jego smierc bylaby mniejszym zlem, bo jego zycie samo w sobie jest mniej wartosciowe z oczywistych wzgledow.
Nie jesteś fanem, ale dopuszczasz.Cytuj:
pisalem juz kiedys, ze nie jestem fanem aborcji w zaawansowanej ciazy.
a moze nie? nie lepiej zalozyc, ze bedzie po rowno? ja pierdole, geniuszCytuj:
tibia77 napisał
tak jak polskie prawoCytuj:
tibia77 napisał
Kilka tygodni temu udzielalem sie w tym temacie, ale wycofalem sie w momencie, gdy wszysyc sie wystrzelali z argumentow i zaczely sie wycieczki osobiste.
Nie dawno mialem okazje rozmawiac ze starym znajomym i jak pewnie sie domyslacie, temat zszedl na aborcje. Po dluzszym czasie, doszlismy do wniosku, ze tak naprawde, problem aborcji jest czescia wiekszego zagadnienia. Musimy odpowiedziec na pytanie:
Czy istnieje okolicznosc, w ktorej mozemy zmusic czlowieka do pomocy drugiemu czlowiekowi?
Ja uwazam, ze nie. Ktos inny powie, ze tak. To jedno z tych pytan, ktore sa subiektywne, czyli zaleza od systemu wartosci, celow i swiatopogladu.
To teraz odpowiedz sobie na pytanie :
Czy istnieje okoliczność, w której możemy pozwolić człowiekowi zabić innego człowieka bez winy tego drugiego?
Bo to twoje pytanie tak nie bardzo wpasowuje się w temat. Równasz "pomoc" z morderstwem? Nie wiem poważnie co ma aborcja do twojego pytania. Ja nikogo nie zmuszam do udzielania pomocy (jestem przeciwny karom za nieudzielanie pierwszej pomocy), jednak jestem za zmuszeniem go, by nie zabijał innego człowieka.
Po prostu nie zrozumiales.
Dziecko/plod/nauritius (nie bede sie wdawal w dyskusje bilogiczna, niech kazdy sobie wybierze co chce) przezyje tylko i wylacznie, jesli matka mu w tym pomoze. Gdy nauka rozwinie sie na tyle, ze uzmowliwi wylaczenie matki (czyli umozliwi rozwoj ciazy poza organizmem matki) to sprawa bedzie rozwiazana. Ale poki co:
Zmuszenie matki do urodzenia prawdopodobnie spowoduje przezycie Dziecko/plod/nauritius.
Brak przymusu dla matki spowoduje smierc Dziecko/plod/nauritius.
To jest dla mnie pytanie zasadnicze.
Uwazam, ze nie istnieja takie okolicznosci, w ktorych wolno nam zmusic czlowieka do pomocy innemu czlowiekowi, pozniewaz:
Wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego.
Byc moze wy uwazacie inaczej. Wszystko sprowadza sie do swiatopogladu.
Dziekuje.
to jest zdanie-klucz, niestety prawaki nie potrafia takiej prostej rzeczy zrozumiec i uciekaja sie do przypierdalania sie do rzeczy nieistotnychCytuj:
Haan napisał
Ależ ja się z tym zgadzam, drogi lewaku z gimnazjum. Wolność kobiety kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność i prawo do życia dziecka.Cytuj:
Haan napisał
@down
Nie jestem prawakiem :)
prawaki :D
fajna nazwa, podoba mi sie
kontynuujac, wielu prawakow (:D) uznaje ta zasade, ale uzywa w jej w pokretny sposob.
np. wolnosc do homoseksualnosci narusza ich wolnosc, wiec jest zla
wolnosc do decydowania o wlasnym ciele, jest zla, bo ginie dziecko (ale to, ze smuszanie kogos do 9 miesiecznej ciazy jest naruszeniem wolnosci juz im nie pezeszkadza)
ale w druga strona, u lewaków (:D) dziala to jeszcze zabawniej
- wolnosc do godnej pracy - nie polega na tym, ze nikt ci nie zabrania znalezienia takiej pracy. To polega na tym, ze inni maja ci ta prace dac, BO TAK. Bo sie nalezy. Wolnosc kurwa (:D)
- wolnosc do WLASNEGO MIESZKANIE - analogicznie.
Dla mnie lewactwo i prawactwo to pewne skrzywienie umyslowe, ktore przyslaniaja fakty i logike.
Ale wracajc do glownego tematu. Moj poprzedni post mial an celu pokazanie, ze abrocja do kwestia swiatopogladu. A spraw swiatopogladowych nie powinno sie regulowac prawnie, tak aby krzywdzic jedna lub druga strone.
Niech kazdy wierzy w co chce.
O ja :D Widze, ze zarty sie skonczyly :D Powyzywajmy sie nawzajem, bedzie fajnie!Cytuj:
Arktos napisał
O tym wlasnie mowilem, gdy pisalem o skrzywieniu umyslowym prawactwa/lewactwa. Jesli kobieta i dziecko to dwa niezalezne organizmy - to tak, zgadza sie, kobieta nie moze anruszac wolnosci dziecka. Ale w przypadku ciazy, dziecko istnieje w srodku matki, czyli chcac przezyc MUSI naruszyc wolnosc matki. Matka moze powiedziec NIE i juz. Nie chce ci pomoc w przezyciu.Cytuj:
Wolność kobiety kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność i prawo do życia dziecka.
I ja uwazam, ze nie wolno zmusic matki do pomocy temu dziecku. Pewnie odpowiesz "no, ale wtedy naruszamy wolnosc dziecka". Jak tak napiszesz to padne ze smiechu :D
Nie napiszę, ja po prostu ważąc sprawę na mojej wadze wywnioskowałem, że aborcja wyrządza większą krzywdę dziecku niż poród matce.
Na jednej szali mamy 9 miesięcy wolności matki i problemy związane z porodem, warto dodać, że zapłodnienie miało swoją przyczynę więc taka osoba nie jest niewinna temu co się stało.
Na drugiej wolność dziecka ("dożywocie") i jego życie.
No cóż, moja waga pokazuje jasny wynik :( A i nie piszcie o tym, co dawno obalono i jest nudne. Czyli, że embrion to nie dziecko (tu nauka obala, a prawda sama w sobie jest niezaprzeczalna, bezdyskusyjna), i że dziecko nic nie czuje (nieprzytomny dorosły też). Wyjazd z planami na przyszłość (które przestaję istnieć gdy ten jest nieprzytomny) i jego "bujną przeszłością" (która minęła i już jej nie ma) lub rozpaczy bliskich (dorosły samotnik).
I tutaj dochodzimy do subiektywizmu. Wniosków moze byc wiele.Cytuj:
Arktos napisał
Problem jest wtedy, gdy ciaza jest wynikiem gwlatu. Kara dla kobiety jest wtedy podwojna. ( a o tym jest ten temat, nie?)Cytuj:
Na jednej szali mamy 9 miesięcy wolności matki i problemy związane z porodem, warto dodać, że zapłodnienie miało swoją przyczynę więc taka osoba nie jest niewinna temu co się stało.
a wracajac jeszcze do tego
jesli bedziesz w tym konsekwetny to:Cytuj:
Arktos napisał
- powinno sie karac za nieudzielenie pierwszje pomocy (kladiesz na szali, 15 minut swojego czasu i ludzkie zycie)
- powinno sie wprowadzic podatki, zeby finsnowac biednych i chorych (kladziemy na szali prawo wlasnosci i prawo do zycia)
- powinno sie pod przymusem oddawac narzady, bez ktorych przezyjemy (np nerke) komus kto jej potrzebuej aby rpzezyc (komfort vs zycie)
- powinno sie karac za niewplacanie kasy do fundacji ratujacych zycie.
W kazdym z tych przypadkow mozna zastosowac "wage" i powiedziec, ze ludzkie zycie jest najwazniejsze. Dlatego ja wole wyznawac zasade
"wolnosc czlowieka konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego".
A jej rezultatem jest stwierdzenie
"nie ma takich okolicznosci, w ktorych mozna zmusic czlowieka do pomocy drugiemu"
Cytuj:
Haan napisał
Pogrubiłem ważną część. Nie jestem winny temu, że ktoś potrzebuje pierwszej pomocy (w sytuacji, gdy jest to jednak moja wina oczywiście pomagam), nie jestem winny temu, że ktoś jest chory i biedny, nie jestem winny temu, że ktoś potrzebuje narządu, nie jestem winny temu, że komuś trzeba ratować życie. Kobiety są winne temu, że zaszły w ciąże.Cytuj:
Arktos napisał
Patrz jak wiele znaczy zdanie jako całość, a nie wyrwany kontekst :) Bo ty chyba pominąłeś pogrubioną przeze mnie część.
Ja nie mówię o aborcji w następstwie gwałtu, lecz ogólnej. W tej sprawie jak już pisałem uznaję, iż powinienem zachować neutralność gdyż w tym wypadku może dojść sprawa psychiki dziewczyny, a to jest cholernie ważna kwestia.Cytuj:
Haan napisał
Tutaj masz moją większą wypowiedź o aborcji w następstwie gwałtu.
Ja nie czytalem Twoich poprzednich postow a ty moich.
Doprecyzuje. Ja pisze TYLKO o aborcji po gwalcie.
Konkretnie chodzi mi o glowny temat: Czy zakaz aborcji dla zgwalconych kobiet.
Odpowiedz: NIE.
Mysle, ze aktualny stan prawny jest jedynym sensownym wyjsciem. Z jednej strony kaze ponosic odpowiedzialnosc za swoje czyny, a z drugiej kobieta nie musi ponosic konsekwencji za czyny gwalciciela.
Cytuj:
Arktos napisał
Ale jestes winny nie udzielenia pomocy. Dlatego, jesli zmusimy zgwalcone kobiety to donoszenia ciazy to logiczna konsekwencja jest wprowadzenie tych absurdalnych praw.
Ok. Jak juz pisalem - to zmienia postac rzeczy.Cytuj:
Ja nie mówię o aborcji w następstwie gwałtu, lecz ogólnej.
Powyzsze teksty zostawiam dla potomnosci. Nie sa adresowane do Ciebie, tylko do wszystkich.
Dla mnie temat zamkniety. Dzieki za dyskusje.
Czyli kłóciłem się z kimś, z kim okazało się, że się w zasadzie zgadzam. Dlatego wolałbym, żeby był jakiś ogólny temat o aborcji, a nie tylko tej z następstwa gwałtu.Cytuj:
Haan napisał
Ja również dziękuję.Cytuj:
Haan napisał
@Haan
Nie chce sie przypierdalac, ale wg polskiego prawa nieudzielenie pomocy poszkodowanemu jest karalne. Ale to tylko tak na marginesie :P
W tym całym twoim bełkocie jest tylko jeden feler, mianowicie: zgodnie z twoim tokiem rozumowania, możemy generalnie wszystko sprowadzić do kwestii jedynie światopoglądu, co w zasadzie ogranicza pole do jakiejkolwiek argumentacji do zera - i to akurat nie ma NIC wspólnego z logiką. Inaczej mówiąc: argumentujesz, że można odrzucać czyjąś argumentację tylko i wyłącznie ze względu na swój światopogląd, co oznacza, że twoją argumentację też można odrzucić zgodnie z nią, a to powoduje że przeczysz sam sobie.Cytuj:
Haan napisał
A co do tego zdania o naruszaniu wolności, to powinno ono raczej brzmieć: wolność człowieka kończy się tam, gdzie pojawia się odpowiedzialność za innego człowieka. Dlatego dziecko może "naruszyć wolność matki" - jak ty to mówisz, ale matka nie może "naruszyć wolności dziecka", bo to matka jest odpowiedzialna za dziecko, a nie dziecko za matkę. Więc co do twoich analogii: nieudzielenie pierwszej pomocy powinno być (i zdaje się, że nie bez powodu jest) karane, gdyż po części w takiej sytuacji spada na nas odpowiedzialność za tego człowieka. Natomiast pozostałe 3 przykłady są o tyle inne, że nie dotyczą 'sytuacji bezpośredniej'. Nie jestem odpowiedzialny za to, że gdzieś był wypadek i ktoś tam umarł, a ja akurat tam nie byłem i mu nie udzieliłem pomocy, ale co innego jeśli jestem świadkiem wypadku i nie udzielę pomocy, prawda? Pierwsza pomoc podpada pod to drugie, a wpłacanie kasy, podatki na chorych i oddawanie narządów pod to pierwsze. Liczę, że zrozumiesz o co chodzi.
Napisałem bełkocie, bo piszesz nie wiadomo o czym i wymyślasz jakieś hasełka, a całe twoje stanowisko można by zawrzeć w jednym zdaniu, które byłoby po prostu twoją własną interpretacją tej "zasady" o ograniczaniu wolności (która sama w sobie też jest takim hasełkiem).
zabwane, ze mowisz o braku logiki, skoro nie masz pojecia co to jest logikaCytuj:
tibia77 napisał
No i znowu - nie mozna zmusic kogos do pomocy innemu. Mozesz zmusic sam siebie, ale juz nikogo innego.Cytuj:
A co do tego zdania o naruszaniu wolności, to powinno ono raczej brzmieć: wolność człowieka kończy się tam, gdzie pojawia się odpowiedzialność za innego człowieka. Dlatego dziecko może "naruszyć wolność matki" - jak ty to mówisz, ale matka nie może "naruszyć wolności dziecka", bo to matka jest odpowiedzialna za dziecko, a nie dziecko za matkę
No bo hierarchia wartosci, piramida potrzeb, cele i wiara zaleza wlasnie od swiatopogladu. Wiem, ze na sile probojesz uciec w relatywizm i absolutyzm, ale my mowimy o subiektywizmie i wierze. Ja wierze, ze nie mozna zmusic czlowieka do pomocy innemu a ty wierzysz ze mozna.Cytuj:
tibia77 napisał
No to napsialem - mozesz sobie myslec inaczej. Masz inny swiatopoglad - zyj sobie wg niego.Cytuj:
Inaczej mówiąc: argumentujesz, że można odrzucać czyjąś argumentację tylko i wyłącznie ze względu na swój światopogląd, co oznacza, że twoją argumentację też można odrzucić zgodnie z nią,
Powinno wg Ciebie. I tylko wg Ciebie :) Na szczescie wiekszosc spoleczenstwa jest ciut madrzejsza niz twoj belkot i stara sie nie wpierdalac w zycie drugiego czlowieka.Cytuj:
A co do tego zdania o naruszaniu wolności, to powinno ono raczej brzmieć:
Twoj swiatopoglad jest taki, ze mozesz narzucic innym swoje zasady i hierarchie wartosci. Moj jest taki, ze takie dzialanie zwykle skurwysynstwo i skutek jakichs kompleksow.
I to generalnie konczy dyskusje. Ja nie przekonam Ciebie, a Ty nie mnie.
Nasze poglady stoja w konflikcie.
Przy czym ja nie naruszam twojej wolnosci, narzucajac Ci swoja, a Ty probojesz naruszyc moja, wiec wg. zasady
"wolnosc jednego konczy sie tam, gdzie zacyzna sie wolnosc drugiego"
wychodzisz na wroga wolnosci. A ja sie brzydze wrogow wolnosci.
oczywiscie, mzoesz sie wykrecac, ze ty tej zasady nie uznajesz. Ale to juz twoja sprawa.
Dla mnie jestes kolejnym prawakiem (thx pezet), ktory nie rozumie, ze swiat jest bogatszy i bardziej zroznicowany niz JEDEN SLUSZNY POGLAD i proboje
nawracac niewiernych :D
Zabawne.
Tak, czy inaczej, dzieki za dyskusje. Juz wszytsko jasne.
Pomijając fakt, że nie zrozumiałeś o co chodziło (we fragmencie mojego posta, który zacytowałeś przed tym), czyli według ciebie nie powinno być przymusu udzielenia niezbędnej pomocy ofiarom wypadku, gdyż jest to ograniczanie wolności? W takim razie masz wyjątkowo spaczone pojęcie wolności.Cytuj:
Haan napisał
Ale to, o czym piszesz, jest właśnie oparte na relatywizmie. Wg ciebie dwie osoby o skrajnie wykluczających się poglądach mogą mieć jednocześnie rację. I jeszcze w dodatku twierdzisz, że to logiczne.Cytuj:
No bo hierarchia wartosci, piramida potrzeb, cele i wiara zaleza wlasnie od swiatopogladu. Wiem, ze na sile probojesz uciec w relatywizm i absolutyzm, ale my mowimy o subiektywizmie i wierze. Ja wierze, ze nie mozna zmusic czlowieka do pomocy innemu a ty wierzysz ze mozna.
Niewiele zrozumiałeś, niestety. Twój problem polega na tym, że z jednej strony zakładasz, że "wolnosc jednego konczy sie tam, gdzie zacyzna sie wolnosc drugiego" a z drugiej, że nie można nikomu niczego narzucić, przy czym pierwsze założenie samo w sobie jest narzuceniem. Relatywizm generalnie sam w sobie prowadzi do sprzeczności, ale ten zawarty w twoim poście już w szczególności. Faktycznie, jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma żadnego sensu, nie tylko na temat aborcji, ale w ogóle na żaden temat, bo każde - nawet najbardziej idiotyczne - założenia można zawsze wytłumaczyć światopoglądem.Cytuj:
Powinno wg Ciebie. I tylko wg Ciebie :) Na szczescie wiekszosc spoleczenstwa jest ciut madrzejsza niz twoj belkot i stara sie nie wpierdalac w zycie drugiego czlowieka.
Twoj swiatopoglad jest taki, ze mozesz narzucic innym swoje zasady i hierarchie wartosci. Moj jest taki, ze takie dzialanie zwykle skurwysynstwo i skutek jakichs kompleksow.
I to generalnie konczy dyskusje. Ja nie przekonam Ciebie, a Ty nie mnie.
Nasze poglady stoja w konflikcie.
Przy czym ja nie naruszam twojej wolnosci, narzucajac Ci swoja, a Ty probojesz naruszyc moja, co wg. zasady
"wolnosc jednego konczy sie tam, gdzie zacyzna sie wolnosc drugiego"
stawia cie na wroga wolnosci. A ja sie brzydze wrogami wolnosci.
oczywiscie, mzoesz sie wykrecac, ze ty tej zasady nie uznajesz. Ale to juz twoja sprawa.
Dziekuje, dobranoc.
Nie można kobiecie zabronić zabić dziecka, jeśli zabicie go jest zgodne z jej światopoglądem - tak według ciebie powinno być skonstruowane prawo. Więc nie można też mi zabronić zabić ciebie - na identycznej zasadzie. Z drugiej strony cały czas mamy tę słynną zasadę, o tym gdzie kończy się wolność, która ma przeczyć temu drugiemu przypadkowi, ale wtedy z kolei analogicznie przeczy także pierwszemu.
O co chodzi?
Otóż, zgodnie z twoją "argumentacją" nie możesz się opierać na żadnym aksjomacie, a jednocześnie usiłujesz uczynić takim tę zasadę. W dodatku ona sama też jest bez sensu, gdyż zgodnie z nią można się zastanawiać czy: jeśli nie mogę czegoś zrobić przez wzgląd na drugiego człowieka, bo naruszyłbym jego wolność, to czy on tym samym narusza moją wolność przez fakt, że nie mogę tego czegoś zrobić (vide twoje gadanie, że dziecko narusza wolność matki - wynika to właśnie z tego problemu oraz twojego spaczonego pojmowania wolności).
@2x up
Ta wiadomość jest ukryta, ponieważ PeZeT777 jest na twojej liście ignorowanych.
)));
Ten przymus i tak nie jest egzekwowany więc nic z tego gadania nie wynika. Haan ma rację, nikogo do niczego nie zmusisz, jeśli sam na to nie pójdzie.Cytuj:
tibia77 napisał
Ale to, o czym piszesz, jest właśnie oparte na relatywizmie. Wg ciebie dwie osoby o skrajnie wykluczających się poglądach mogą mieć jednocześnie rację. I jeszcze w dodatku twierdzisz, że to logiczne.
To co ty teraz napisałeś także wynika ze światopoglądu więc....Cytuj:
Niewiele zrozumiałeś, niestety. Twój problem polega na tym, że z jednej strony zakładasz, że "wolnosc jednego konczy sie tam, gdzie zacyzna sie wolnosc drugiego" a z drugiej, że nie można nikomu niczego narzucić, przy czym pierwsze założenie samo w sobie jest narzuceniem. Relatywizm generalnie sam w sobie prowadzi do sprzeczności, ale ten zawarty w twoim poście już w szczególności. Faktycznie, jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma żadnego sensu, nie tylko na temat aborcji, ale w ogóle na żaden temat, bo każde - nawet najbardziej idiotyczne - założenia można zawsze wytłumaczyć światopoglądem.
Tylko jest jedno ale. Matka wychowuje swoje dzieci i ma prawo zrobić z nimi co chce. Ty nie masz żadnego prawa zrobić co chcesz z jego życiem.Cytuj:
Nie można kobiecie zabronić zabić dziecka, jeśli zabicie go jest zgodne z jej światopoglądem - tak według ciebie powinno być skonstruowane prawo. Więc nie można też mi zabronić zabić ciebie - na identycznej zasadzie. Z drugiej strony cały czas mamy tę słynną zasadę, o tym gdzie kończy się wolność, która ma przeczyć temu drugiemu przypadkowi, ale wtedy z kolei analogicznie przeczy także pierwszemu.
Rozpatrujesz kompletnie inne rzeczy niż te o których on pisze. Ty i cała armada przeciwników i obrońców "życia" chcecie by wasze poglądy były ustanowione prawnie. Wpierdalacie się w życie innych, narzucając im swoją moralność i światopogląd. Zwolennicy chcą dać wolność wyboru. Nie mylcie możliwości z przymusem. Dlatego przeciwnicy aborcji zawsze będą się ośmieszać ze swoimi argumentami :).Cytuj:
O co chodzi?
Otóż, zgodnie z twoją "argumentacją" nie możesz się opierać na żadnym aksjomacie, a jednocześnie usiłujesz uczynić takim tę zasadę. W dodatku ona sama też jest bez sensu, gdyż zgodnie z nią można się zastanawiać czy: jeśli nie mogę czegoś zrobić przez wzgląd na drugiego człowieka, bo naruszyłbym jego wolność, to czy on tym samym narusza moją wolność przez fakt, że nie mogę tego czegoś zrobić (vide twoje gadanie, że dziecko narusza wolność matki - wynika to właśnie z tego problemu oraz twojego spaczonego pojmowania wolności).