Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

szalony88 · 21-10-2008 16:49

azylos napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Palono, ale "czarownice", a nie innowierców.

Przed kilkunastoma minutami pisałeś ,że w Polsce nie płonęły stosy. Obaliłem Twoje twierdzenie mimo ,że nawet nie raczyłeś sensownie go uzasadnić tylko wyjechałeś z następnym o innowiercach. Dla Twojej informacji podam ,że już w 1561r. Zygmunt August (nasz król jakbyś nie wiedział ;)) nakazywał władzom miejskim oddawać pod sąd kościelny wszystkich innowierców. Reszty Twoich braków w wykształceniu uzupełniać nie zamierzam - zachęcam tylko do poszukania w źródłach (w internecie także można sporo na ten temat znaleźć) i znalezienia konkretnych przypadków, których wcale nie mało znamy. Na przyszłość jeżeli wysuwasz tezę, która wymaga uzasadnienia to postaraj się je napisać bo dyskusja z osobą na tego typu poziomie intelektualnym mija się z celem...

Penthagram OP · 21-10-2008 16:57

szalony88 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jako historyk muszę zaprzeczyć faktowi rzekomego ,,rozpalania stosów przez władze świeckie" bo choć częstokroć się tak działo to właśnie krk wprowadził instytucję inkwizycji i to właśnie pod naciskiem władz kościelnych te stosy płonęły. Jakkolwiek widzę na tym forum pseudonaukową propagandę szerzoną przez doktora filozofii pana Romana Konika dumnie mieniącego się historykiem (choć nie posiada ku temu stosownego nawet wykształcenia) ;)

Roman Konik, studiując w Rzymie, miał dostęp do źródeł z epoki i na ich podstawie pisał swoje prace. Co do Młota na Czarownice to też jak jakaś śmieszna propaganda (i na pewno nie w wykonaniu Konika, hehe), bo "Młot..." z instytucją Inkwizycji czy Kościoła nie ma nic wspólnego.
"został potępiony przez Inkwizycję już w 1490 i nigdy nie był oficjalnie zatwierdzony przez Kościół katolicki." (Wikipedia).
Nie wspominając już o wyssanych z palca statystykach - podaje się (na podstawie szacunków B. Levacka), że w Europie w XVIw. zginęło na stosach 300 000 osób, z czego 30k w państwach katolickich. Oczywiście części tych osób śmierć się po prostu należała.

I jeszcze coś: skoro Roman Konik czy Rafał Ziemkiewicz kłamią to dlaczego żaden "poważny" historyk nie wydał jakiejś książki będącej polemiką z ich pozycjami?

łachuu · 21-10-2008 16:57

szalony88 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Człowieku brak mi słów. Napisałem ,że odnośnie tego fragmentu nie ma żadnych zasadniczych różnic a nie odnośnie całego pisma św...

To mi jest brak słów. To był komentarz do tych słów:

A zresztą oni twierdzą ,że to Wasze tłumaczenie jest błędne... Komu tu wierzyć? ;)

A co do sprzeczności sam napisałeś, że często z tego przekładu korzystasz...

A katolicy znowu, tłumaczyli aby uzyskać potwierdzenie swojego wyznania.Równie dobrze można napisać że w waszym przekładzie jest "duch święty" zamiast "moc" .Nie wychodź z założenia że to katolickie tłumaczenie jest prawidłowe:)Aż dziwne że trzeba takie rzeczy tłumaczyć;/

@WawrzynJK
W naszym przekładzie jest Duch Św. bo tak jest w oryginale czaisz? I tak samo jak w katalickich jest w protestanckich czy prawosławnych przekładach, więc naprawdę Świadkowie Jehowy mają racje...

Jeśli nie katolickie to jakie? Przecież Kościół ustalił kanon Nowego i Starego Testamentu zawarty w Biblii.

Lexus · 21-10-2008 17:04

Penthagram napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

I jeszcze coś: skoro Roman Konik czy Rafał Ziemkiewicz kłamią to dlaczego żaden "poważny" historyk nie wydał jakiejś książki będącej polemiką z ich pozycjami?

Poczytaj sobie "Kriegsreign" albo "Dark Pages of Christinity" Charlesa Lea'go.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimie...szczy%C5%84ski <- dla Angel'a cośtam, który twierdzi, że nie zabijano innowierców. Swoją droga Kazimierz Łyszczyński jest pierwszym znanym polskim ateistą, który zginął za swoje poglądy.

azylos · 21-10-2008 17:09

szalony88 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Przed kilkunastoma minutami pisałeś ,że w Polsce nie płonęły stosy. Obaliłem Twoje twierdzenie mimo ,że nawet nie raczyłeś sensownie go uzasadnić tylko wyjechałeś z następnym o innowiercach. Dla Twojej informacji podam ,że już w 1561r. Zygmunt August (nasz król jakbyś nie wiedział ;)) nakazywał władzom miejskim oddawać pod sąd kościelny wszystkich innowierców. Reszty Twoich braków w wykształceniu uzupełniać nie zamierzam - zachęcam tylko do poszukania w źródłach (w internecie także można sporo na ten temat znaleźć) i znalezienia konkretnych przypadków, których wcale nie mało znamy. Na przyszłość jeżeli wysuwasz tezę, która wymaga uzasadnienia to postaraj się je napisać bo dyskusja z osobą na tego typu poziomie intelektualnym mija się z celem...

Człowieku, jakbyś nie zdążył jeszcze zobaczyć, to temat ten poświęcony jest o wierze. Jeżeli więc zaczynamy rozmowę o paleniu na stosach to logicznym wydaje się, że chodzi o palenie na stosie przeciwników religijnych, innowierców. "Czarownic" do nich zaliczyć nie można, bo 99% tych "czarownic" to były katoliczki, które zostały skazane bezpodstawnie.
Nie znalazłem też nigdzie, że ofiary represji religijnych były sądzone przez inkwizycję, jedynie przez sąd biskupi.
Przyznaję, w moich dwóch poprzednich wypowiedziach pojawiły się błędy, bo nie sprecyzowałem o co mi dokładnie chodzi.

Jeżeli myślisz, że za wszelką cenę bronię katolicyzmu i dlatego gadam głupoty to rozczaruję cię - nie mam zamiaru nikogo bronić za jego błędy.

Teraz czas na poprawę:
W Polsce prawie nie było palenia na stosie innowierców, występowały tylko sporadyczne przypadki, co w porównaniu z innymi krajami można pominąć.

szalony88 · 21-10-2008 17:09

Penthagram napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Roman Konik, studiując w Rzymie, miał dostęp do źródeł z epoki i na ich podstawie pisał swoje prace. Co do Młota na Czarownice to też jak jakaś śmieszna propaganda (i na pewno nie w wykonaniu Konika, hehe), bo "Młot..." z instytucją Inkwizycji czy Kościoła nie ma nic wspólnego.
"został potępiony przez Inkwizycję już w 1490 i nigdy nie był oficjalnie zatwierdzony przez Kościół katolicki." (Wikipedia).
Nie wspominając już o wyssanych z palca statystykach - podaje się (na podstawie szacunków B. Levacka), że w Europie w XVIw. zginęło na stosach 300 000 osób, z czego 30k w państwach katolickich. Oczywiście części tych osób śmierć się po prostu należała.

I jeszcze coś: skoro Roman Konik czy Rafał Ziemkiewicz kłamią to dlaczego żaden "poważny" historyk nie wydał jakiejś książki będącej polemiką z ich pozycjami?

Dlaczego Roman Konik pisząc swoje prace pomijał źródła samych inkwizytorów ,które znajdują się w Rzymie jak chociażby te od słynnego Bernard'a Gui? Czyżby pisząc swoją ,,pracę" za cel założył sobie z góry obronę instytucji inkwizycji? Co z resztą wcześniej wspominanych przeze mnie w tym temacie źródeł innych inkwizytorów? W swoim ,,dziele" pan Konik o ile dobrze sobie przypominam nawet jednym zdaniem nie uzasadnił dlaczego je pominął tym samym pokazując jednoznacznie jak głęboko w du*** ma cały obiektywizm.
I jeszcze coś polemika z panem Konikiem rzeczywiście nie urosła może do tego stopnia aby ktoś napisał książkę na temat jego ,,dzieła" (bo i nie ma po co) ale wśród publikacji historyków krytyka pana Konika jest nader częsta i przejawia się ona w szeregu publikacji, na które łatwo można natrafić zagłębiając się trochę w ten temat.

azylos napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Człowieku, jakbyś nie zdążył jeszcze zobaczyć, to temat ten poświęcony jest o wierze. Jeżeli więc zaczynamy rozmowę o paleniu na stosach to logicznym wydaje się, że chodzi o palenie na stosie przeciwników religijnych, innowierców. "Czarownic" do nich zaliczyć nie można, bo 99% tych "czarownic" to były katoliczki, które zostały skazane bezpodstawnie.
Nie znalazłem też nigdzie, że ofiary represji religijnych były sądzone przez inkwizycję, jedynie przez sąd biskupi.
Przyznaję, w moich dwóch poprzednich wypowiedziach pojawiły się błędy, bo nie sprecyzowałem o co mi dokładnie chodzi.

Jeżeli myślisz, że za wszelką cenę bronię katolicyzmu i dlatego gadam głupoty to rozczaruję cię - nie mam zamiaru nikogo bronić za jego błędy.

Teraz czas na poprawę:
W Polsce prawie nie było palenia na stosie innowierców, występowały tylko sporadyczne przypadki, co w porównaniu z innymi krajami można pominąć.

1. Skąd masz dane ,że te 99% to były czarownice a nie innowiercy?
2. Jaka musi być liczba ofiar w/g Ciebie ażeby uznać ,że były to przypadki sporadyczne?
Człowieku jeżeli nie zdążyłeś zauważyć to ten temat jest o wierze. Tematami pokrewnymi nieodłącznie z nią związanymi są także te traktujące o religiach i poczynaniach samych ich wyznawców!!!

Penthagram OP · 21-10-2008 17:09

Lexus napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimie...szczy%C5%84ski <- dla Angel'a cośtam, który twierdzi, że nie zabijano innowierców. Swoją droga Kazimierz Łyszczyński jest pierwszym znanym polskim ateistą, który zginął za swoje poglądy.

I co w związku z tym? Przecież nie neguje tego, że takie rzeczy się zdarzały. Nawet jeszcze 18-wieczna Konstytucja 3 Maja zabraniała apostazji.

Dlaczego Roman Konik pisząc swoje prace pomijał źródła samych inkwizytorów ,które znajdują się w Rzymie jak chociażby te od słynnego Bernard'a Gui?

Proszę bardzo:
Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy" - podręcznik dla inkwizytorów Bernarda Gui.

Czyżby pisząc swoją ,,pracę" za cel założył sobie z góry obronę instytucji inkwizycji?

Nie sądze. Podobny przypadek:
"Rozpocząłem badania pełen uprzedzeń przeciwko papieżom - skończyłem je pełen szacunku i podziwu dla Kościoła!" - de Tocqueville.

Co z resztą wcześniej wspominanych przeze mnie w tym temacie źródeł innych inkwizytorów? W swoim ,,dziele" pan Konik o ile dobrze sobie przypominam nawet jednym zdaniem nie uzasadnił dlaczego je pominął tym samym pokazując jednoznacznie jak głęboko w du*** ma cały obiektywizm.

Przeglądając to, co napisał Konik rzeczywiście czegoś takiego nie znalazłem (choć całej książki niestety nie miałem okazji przeczytać, być może gdzieś było). Inkwizytorów przytacza Rafał Ziemkiewicz. Na przykład prywatne zapiski Torquemady (swoją drogą dzisiaj uznawany za jednego z najbardziej okrutnych inkwizytorów) mówią:
"aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie grzeszników." - po co miałby kłamać w prywatnych zapiskach?

I dzieła Konika są też oceniane pozytywnie przez historyków, z tego co pamiętam to chyba m.in. Adam Gmurczyk (historyk Kościoła) takie ma o tym zdanie.

Lexus · 21-10-2008 17:10

azylos napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Człowieku, jakbyś nie zdążył jeszcze zobaczyć, to temat ten poświęcony jest o wierze. Jeżeli więc zaczynamy rozmowę o paleniu na stosach to logicznym wydaje się, że chodzi o palenie na stosie przeciwników religijnych, innowierców. "Czarownic" do nich zaliczyć nie można, bo 99% tych "czarownic" to były katoliczki, które zostały skazane bezpodstawnie.
Nie znalazłem też nigdzie, że ofiary represji religijnych były sądzone przez inkwizycję, jedynie przez sąd biskupi.
Przyznaję, w moich dwóch poprzednich wypowiedziach pojawiły się błędy, bo nie sprecyzowałem o co mi dokładnie chodzi.

Jeżeli myślisz, że za wszelką cenę bronię katolicyzmu i dlatego gadam głupoty to rozczaruję cię - nie mam zamiaru nikogo bronić za jego błędy.

Teraz czas na poprawę:
W Polsce prawie nie było palenia na stosie innowierców, występowały tylko sporadyczne przypadki, co w porównaniu z innymi krajami można pominąć.

Kolejny ułom. Przeczytaj jeszcze pięć razy uważnie temat i dopiero twierdź, że coś jest offtopem.

Penthagram napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

I co w związku z tym? Przecież nie neguje tego, że takie rzeczy się zdarzały. Nawet jeszcze 18-wieczna Konstytucja 3 Maja zabraniała apostazji.

następny z problemami związanymi z czytaniem ze zrozumieniem. Przecież napisałem "dla Angela", który twierdzi co innego, przeczytaj poprzednią stronę od deski do deski.

azylos · 21-10-2008 17:16

O ile dobrze pamiętam to "stosowanie" zaczęło się od Angela i mówił on o paleniu ateistów, czyli innowierców.
Nigdzie też nie powiedziałem, że coś jest offtopem -.-

AoH · 21-10-2008 17:16

azylos napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo boże, ale nie znaczy to, ze mamy postępować jak Bóg, gdyż jest on nielogiczny i nieznane są jego wyroki.

sorry, ze nie napisalem tego wczesniej, ale wczoraj nie mialem internetu. teraz pora nadrabiac.
jesli nie zauwazyliscie, Bog stworzyl nas na swoje podobienstwo dając nam wolna wole. On nas stworzyl, ma mozliwosc kontroli nad nami, ale dal nam wolna wole, wiec tego nie robi. w zwiazku z tym nie powoduje, ze wszyscy sa dobrzy dla innych, tak jak On, ktory kocha nas wszystkich i pragnie naszego dobra. to LUDZIE popelnili blad i zaczeli grzeszyc, korzystajac z tego, ze mamy wolna wole. Bog nam umozliwil grzech, ale z drugiej strony nie powiedzial, ze tak mamy robic. raczej sugerowal wzajemna milosc i pomoc...

o paleniu na stosie - to sa tzw. ciemne czasy Kosciola, o ktorych Kosciol nie lubi mowic, gdyz wstydzi sie tego, co wtedy sie dzialo.

Lexus · 21-10-2008 17:30

AoH napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

sorry, ze nie napisalem tego wczesniej, ale wczoraj nie mialem internetu. teraz pora nadrabiac.
jesli nie zauwazyliscie, Bog stworzyl nas na swoje podobienstwo dając nam wolna wole. On nas stworzyl, ma mozliwosc kontroli nad nami, ale dal nam wolna wole, wiec tego nie robi. w zwiazku z tym nie powoduje, ze wszyscy sa dobrzy dla innych, tak jak On, ktory kocha nas wszystkich i pragnie naszego dobra. to LUDZIE popelnili blad i zaczeli grzeszyc, korzystajac z tego, ze mamy wolna wole. Bog nam umozliwil grzech, ale z drugiej strony nie powiedzial, ze tak mamy robic. raczej sugerowal wzajemna milosc i pomoc...

o paleniu na stosie - to sa tzw. ciemne czasy Kosciola, o ktorych Kosciol nie lubi mowic, gdyz wstydzi sie tego, co wtedy sie dzialo.

Ponoć o. Rydzyk szuka nowych etatów na "księży prowadzących". Tylko wiesz, on lubi na górze.

U.D · 21-10-2008 18:02

Wiecie, gdzieś w internecie czytałem fajny artykuł o człowieku a dokładnie o jakimś kopaczu złota, który był normalnym człowiekiem dobrym, pomagał każdemu, taki normalny zwykły człowiek. Nie pamietam dokładnie kiedy sie to działo ale jakoś 1870-1930. To te czasy gry w ameryce była gorączka złota. I ten człowiek miał wypadek bodajże w kopalni, zawaliła się ściana skalna na niego i gdy go wyciągnięto był przez kilka dni nieprzytomny lub przez kilka godzin a gdy się ocknął byl zupełnie innym człowiekiem ! Nie był może jakimś seryjnym mordercą ale po prostu jego charakter zmienił się o 360 stopni! Człowiek bez serca.
Potem ustalono, że w jego mózgu po tym wypadku nastały jakieś zmiany, po prostu kamien spadł mu na głowę i coś się z mózgiem stało i to własnie była przyczyna jego zmiany charakteru, wiec teraz pytanie...
Czy Bóg ma nas sądzić za to za co nie jesteśmy w stanie opanować? nasz mózg kryje wiele sekretów dlaczego więc Bóg każe dobrych i złych? skoro to zależy nie od serca człowieka lecz od jego mózgu?Moim zdaniem dobro nie leży w sercu jak to uważają chrześcijanie.
Jeśli checie poczytać sobie to dokładnie to poczytajcie na www.paranormalne.pl tam znajdziecie gdzieś ten artykuł.

RoseMarry · 21-10-2008 18:24

@UP
Serce to tylko metafora. Przecież Twoje uczucia nie są z serca, lecz Twojego mózgu. Cała biblia jest jedną wielką metaforą i każdy może ją rozumieć na swój własny sposób. Są ludzie czytający biblię, ale żyją w przekonaniu, że Jezus był hybrydą pochodzącą z kosmosu. :-)
Nie nazwę ich heretykami, bo dla mnie takie coś nie istnieje i wg mnie mamy prawo wierzyć w to, co chcemy i co nas w jakiś sposób umacnia.

łachuu · 21-10-2008 19:07

@up
W rozumieniu chrześcijańskim serce oznacza duszę ludzką.

**Tomix** · 21-10-2008 19:21

łachuu napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

#up
W rozumieniu chrześcijańskim serce oznacza duszę ludzką.

W rozumieniu Chrześcijan serce jest ośrodkiem duszy i z niego pochodzą wszelkie myśli i czyny.
Pozdrawiam!

Pokaż wyniki sondy: Jakiego jesteś wyznania/jaki masz stosunek do Boga?

Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Narzędzia tematu

Oceń ten temat

Informacje o temacie

Użytkownicy przeglądający temat

Podobne tematy

Wiara i hip-hop.

[Szkoła] Nietypowa sytuacja i pytania z tym związane.

Tibia - piszczel(a może ma coś z tym jednak związane?)

Tagi tego tematu

Zakładki

Zakładki

Zasady postowania