Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Cytuj:

---

Yanni G napisał

-Biblia
-rzymskie dokumenty

---

To nie są żadne dowody, każdy w miare myślący człowiek, potrafiący sklecić kilka wyrazów w zdanie bylby w stanie cos takiego napisac.

Cytuj:

---

Yanni G napisał

w kosztach "pomodlenia się" dodaj wypłatę organisty, operatora kamery, fotografa, udekorowania kościoła itp. Chcesz w surowych ścianach budynku robić? Zapytać księdza, na 100% pozwoli. Ale czy to ma sens? Komunia tak samo jak ślub czy chociażby bierzmowanie to pewien etap życia zamykający poprzedni, więc ludzie chcą przeżyć tą uroczystość jak coś szczególnego..

---

U mnie z tego co ksiądz mowil na mszach, jak jeszcze chodzilem do kosciola wynikalo to, ze w jedna niedziele potrafili zebrac z samych mszy ok 2,5 -3 tys. zł. Organista pojawia sie w kosciele sporadycznie, nawet moja babka na to narzeka. Po co ci w kosciele fotograf? Kosciol jest zbudowany, prezentuje sie okazale, jak chcesz, to moge ci wyslac zdjecie, wiec ksiadz juz nic z nim nie robi.

Cytuj:

---

Yanni G napisał

Kościół jest opodatkowany...

---

Zapewniam cie, ze nie. Podatek za grunt placi kazdy, a jemu chodzilo o to, zeby na to, co sie wrzuca na tace nalozyc podatek VAT.

Cytuj:

---

Entex napisał

Brawa dla miłośnika bycia manipulowanym. Z każdą zdrowaśką zanika umiejętność ruszania łebkiem ta? To ciekawe, czemu to ateiści biorą zeitgeist na wiarę bez sprawdzenia faktów. Nie wypowiem się o całym filmie, bo oglądałem tylko część o religii. I wiecie co? Część "faktów" jest zwyczajnie nagięta na potrzeby filmu. No, chyba że to w sieci informacje o mitach poszczególnych ludów ktoś perfidnie sfałszował.

---

Nikt nie manipuluje ateistami, poniewaz my wierzmy w siebie, a nie w cos, co wmawiaja nam inni. Przyklad: ksieza wmawiaja wam rozne pierdoly o istnienie boga, bo wiedza, ze zawsze znajda jakiegos debila, ktory ze strachu przed bogiem pojdzie do kosciola i da im kase na tace. To jest zerowanie na naiwnosci ludzi.

Cytuj:

---

Entex napisał

#TroLL'er
Jak wspomniał szalony - jedna z teorii...
Hm... Wiesz, wątpię, by jakikolwiek teleskop miał szanse oglądać przeszłość... Myśl czasem, o tym co mówisz. Technicznie rzecz biorąc - faktycznie, jeśli chodzi o gwiazdy - widzimy ich światło które dochodzi do nas po odpowiednim czasie wędrówki, więc w pewnym sensie jest to przeszłość, ale na logikę - jakim cudem możemy zobaczyć NASZĄ przeszłość teleskopem?:* To co powiedziałęś nie ma sensu z jeszcze jednego powodu - lata świetlne to jednostka odległości, którą pokonuje światło przez okres ziemskiego roku...
Inna rzecz, że wybuch faktycznie nie wyklucza Boga...

Zaraz... Ewangeliści żyli 200 lat po Jezusie? Któż ci takich głupot nagadał? :(


Zobacz film i poczytaj o konkretnych bóśtwach.
Najbardziej oczywisty przykład: podali iż 25 grudnia to data narodzin Jezusa...

---

Szalony wspomniał też, że ta teoria jest jedną z najbardziej prawdopodobnych ;) Co do teleskopu to jednak tu sie z Tobą nie zgodzę
i muszę przyznać użytkownikowi, którego post cytujesz rację.
Piszesz, że wybuch nie wyklucza istnienia boga. Ok...500 lat temu kościół w ogóle zaprzeczał temu, że ziemia jest okrągła. 50 lat temu teoria wielkiego wybuchu była piętnowana przez Rzym jako nieprawdopodobna i sprzeczna z nauką pisma św. Teraz już nie wyklucza jego istnienia. Do czego zmierzam? Ano do tego, że kościół ewoluuje i zmienia się. Trwając uparcie w swojej niezmienionej formie cały czas straciłby masy wiernych i pieniędzy, a przecież nie o to chodzi ;) Zastanawia mnie jedno - jak to się w tym całym kontekście odnosi do dogmatu o nieomylności KRK?
Nawiązując do Zetgeistt... Zauważ, że głowne przesłanie tego filmu brzmi:
"otwórz oczy i sam doszukuj sie prawdy nie patrząc na zdanie innych".
Owszem jest w nim sporo niedociągnięć i poniekąd odnoszę wrażenie, że całą struktura filmu opiera się na tym aby po prostu odbił się on jak największym echem w mediach (ach ta komercja) ale w kontekście tego co przedstawia same pismo św. to i tak kropla w morzu...

1. jestem katolikiem.
2. Bog istnieje.

Bóg - Tak
Kościół - Nie
Na religie nie chodze.

#szalony
Prawdopodobna... Może i faktyczna, mi to zasadniczo nie robi różnicy.
Z resztą - napisałem iż 'obalam' te argumenty jedynie dlatego, iż gość walnął 2 linkami i myślał że to wystarczające argumenty...
Hm... Jak zatem teleskopem uchwycić przeszłość naszej planety?
W stanowisko kościoła nie wnikam... Na moje jest on daleki od tego, czym być powinien.
Co do zeitgeist - mnie tylko bardziej zainteresował teologią tudzież religioznawstwem.

#rahowa - jeden z najsensowniejszych postów w tym temacie...

Cytuj:

---

Mintaj 'o7 napisał

Nikt nie manipuluje ateistami, poniewaz my wierzmy w siebie, a nie w cos, co wmawiaja nam inni. Przyklad: ksieza wmawiaja wam rozne pierdoly o istnienie boga, bo wiedza, ze zawsze znajda jakiegos debila, ktory ze strachu przed bogiem pojdzie do kosciola i da im kase na tace. To jest zerowanie na naiwnosci ludzi.

---

Nie napisałem o manipulacji ateistami. Inna rzecz, że nimi da sie manipulować tak jak każdym innym. Wystarczy odpowiednie pojdeście...
A księża... Wiesz, zastanawiało mnie zawsze czego uczą w seminariach... Zapewne ekonomii i manipulacji tudzież nieco teologii by mieli co wciskać tym "debilom"... Ech... ;S

#Down
Zapewne o tym nie wiesz, bo mało kto o tym wie (z tego co zauważyłem...), ale Boże Narodzenie obchodzimy własnie 25 grudnia dlatego, iż święto ów zostało 'nałożone' na jakieś świeto solarne podczas chrystianizacji... Zamiast wykorzeniać wszystkie pogańskie święta po prostu zmieniono ich znaczenie...

Cytuj:

---

Entex napisał

Zobacz film i poczytaj o konkretnych bóśtwach.
Najbardziej oczywisty przykład: podali iż 25 grudnia to data narodzin Jezusa...

---

Wikipedia:

Cytuj:

---

Boże Narodzenie – w tradycji chrześcijańskiej to święto upamiętniające narodziny Jezusa Chrystusa. Jest to liturgiczne święto stałe, przypadające na 25 grudnia, przy czym w kościołach, które nadal celebrują liturgię według kalendarza juliańskiego (głównie prawosławnych), wg kalendarza gregoriańskiego przypada 7 stycznia (25 grudnia wg juliańskiego). Boże Narodzenie poprzedzone jest okresem czterotygodniowego oczekiwania (dokładnie czterech niedziel), zwanego Adwentem.

---

Cytuj:

---

Rahowa napisał

jezus nie urodził się 25.12; kościół w czwartym chyba wieku nakazał świętowanie narodzin boga tego właśnie dnia, aby zrobić konkurencję dla Mitry, który rzeczywiście został zrodzony 25.12.

---

Sorry, my bad.

Cytuj:

---

Entex napisał

#szalony
Prawdopodobna... Może i faktyczna, mi to zasadniczo nie robi różnicy.
Z resztą - napisałem iż 'obalam' te argumenty jedynie dlatego, iż gość walnął 2 linkami i myślał że to wystarczające argumenty...
Hm... Jak zatem teleskopem uchwycić przeszłość naszej planety?

---

Tu masz jeden z przykładów tego co miałem na myśli pisząc o teleskopie:

hxxp://www.tajemnice51.strefa.pl/pedros/Wybuch.html

Pozwoliłem sobie wkleić linka, gdyż samo rzeczowe objaśnienie tego wszystkiego i rozłożenie na czynniki pierwsze zajęło by naprawdę sporo czasu ;)

jezus nie urodził się 25.12; kościół w czwartym chyba wieku nakazał świętowanie narodzin boga tego właśnie dnia, aby zrobić konkurencję dla Mitry, który rzeczywiście został zrodzony 25.12.

Cytuj:

---

Rahowa napisał

jezus nie urodził się 25.12; kościół w czwartym chyba wieku nakazał świętowanie narodzin boga tego właśnie dnia, aby zrobić konkurencję dla Mitry, który rzeczywiście został zrodzony 25.12.

---

Nie tylko konkurencje dla Mitry. W czasie przesileń większość religii pogańskich obchodziła jakieś święta (tzw. kult bóstw solarnych).
Przykładów można podać o wiele więcej np. zielone świątki, które w kulturze słowiańskiej pierwotnie były związane z obchodami święta wiosny, a w które wciął się później kościół i wymyślił coś pod nazwą św. zesłania ducha św czy starosłowiańskie święto zmarłych znane pod nazwą
,,dziadów jesiennych" ,którego dziś odpowiednik znajdziemy w katolickim święcie zmarłych.

Cytuj:

---

#Down
Zapewne o tym nie wiesz, bo mało kto o tym wie (z tego co zauważyłem...), ale Boże Narodzenie obchodzimy własnie 25 grudnia dlatego, iż święto ów zostało 'nałożone' na jakieś świeto solarne podczas chrystianizacji... Zamiast wykorzeniać wszystkie pogańskie święta po prostu zmieniono ich znaczenie...

---

Dobrym przykładem akcentów pogańskich w dzisiejszych świętach kościelnych mogą być również wielkanocne pisanki czy zajączek...

http://www.kurierlubelski.pl/module-...pid-52932.html

Cytuj:

---

Yanni G napisał

-Biblia
-rzymskie dokumenty

---

Więc jeszcze raz bo Twoja ignorancja w tym temacie wychodzi mi już bokiem (częściowo także tych ,którzy nieustannie spamują mi odnośne tego wątku priv). Pozwole sobie zacytować to co napisałem wcześniej, a czego niektórzy nie chcą przeczytać tudzież zrozumieć:

,,Korzystając z tego ,iż mam dziś chwilkę chciałbym podważyć autentyczność tych źródel i wykazać ,że są na tyle wątpliwe ,że w kategoriach jakichkolwiek źródeł historycznych nie należałoby ich traktować. Zacznijmy od tego ,że są to źródła ,,historyczne" nie związane z biblia i talmudem ,w których znajdziemy wzmiankę o Jezusie. Zaczynając jakąkolwiek dyskusje na ten temat należałoby przybliżyć nieco autorów owych źródeł:

1. Józef Flawiusz ur. 37, zm. po 94 – żydowski historyk pochodzący z rodu kapłańskiego.
2. Swetoniusz urodzony ok. roku 69 - 160 – pisarz rzymski, pisał po łacinie i po grecku.
3. Pliniusz ( właściwie to najpierw należałoby mi zapytac ,o którego Pliniusza Ci chodzi
,ale domyśliłem się ,że w kontekście naszej dyskusji chodzi o Pliniusza Młodszego)
ok. 61–113 – polityk, mówca, prawnik i pisarz rzymski.
4. Tacyt - ok. 55-120 jeden z najsłynniejszych historyków rzymskich.

Najpierw na warsztat weźmiemy Flawiusza i to co o Jezusie on traktuje w swoim dziele
zatytułowanym ,,Dawne dzieje Izraela". Przypis znany także jako Testimonium Flavianum
dot. Jezusa znajdziemy w rozdziale XVIII na stronach 63-64 tej księgi pisze on:
„W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”

Fragment ten jako jeden z nielicznych ,pozabiblijnych (poza wyżej wspomnianymi) tekstów
traktujących o istnieniu Jezusa stał się tematem wielu dyskusji i kontrowersji. Pomijając już
fakt ,że zarzuty odwołujące się do literackich analiz tekstu zostały w większości obalone
(w/g nich Testimonium Flavianum rozrywa spójność kompozycyjną tekstu, w jakim się znajduje ,a więc istnieje prawdopodobieństwo jego nadpisania w późniejszym czasie), pozostało jeszcze kilka innych ,których wyjaśnić niepodobna:

a)Spostrzeżenie, zgodnie z którym Flawiusz nie mógłby napisać, że Jezus był Chrystusem, ponieważ to czyniłoby z niego chrześcijanina a nie faryzeusza.
Sam Chrystus to dokladne greckie tłumaczenie hebrajskiego Mesjasza. Niemożliwe jest, aby ortodoksyjny Żyd nazwal kogos w ten sposób. I to nawet w formie, że tylko kogoś tak zwano. Poglądy Chrześcijan to dla ortodoksyjnego judaizmu straszliwa herezja, szczególnie jaskrawa dla wywodzącego się z umiarkowanych kregów kapłanskich Józefa (dalekie mu wiec były apokaliptyczne poglądy prostego ludu). Naprawde nie wydaje się mozliwe, że Józef tylko napisał sucho że kogoś "zwa Chrystusem"...
b)Orygenes, który wyraźnie dawał do zrozumienia, że zna wyżej wspomniane dzieło Flawiusza, zarzucał mu jednocześnie aż dwa razy, iż ten nie wierzył w mesjańską godność Jezusa.
Orygenes żył w II i III wieku i to, co pisał, w tym kontekście wydaje się dziwne, skoro tekst Testimonium zachowany u żyjącego ok. 100 lat później Euzebiusza zawiera już wyznanie Flawiusza o mesjaństwie Jezusa. Z tego wynika, że Orygenes nie znał wersji Testimonium że zdaniem "On to był Chrystusem", która pojawia się już u Euzebiusza. Oznacza to, że zdanie to zostało dopisane do tekstu Flawiusza przez jakiegoś kopistę i zarazem apologetę chrześcijańskiego, który żył w czasach pomiędzy Euzebiuszem i Orygenesem. Również zawarte w Testimonium wyrażenie: "jeśli w ogóle można nazwać go człowiekiem", zdaje się nie pasować do Flawiusza z powodów naświetlonych wyżej.
c)nie zachował się oryginał tej księgi
d)co w kontekście prowadzi do tzw. wątku Agapiosa. Otóż w latach osiemdziesiątych XX wieku dokonano interesującego zestawienia znanego nam tekstu Flawiusza i dzieła niejakiego Agapiosa z X wieku. Ten ostatni cytuje Józefa, ale nie przytacza zdania "on był Mesjaszem" ani stwierdzenia, że Jezus naprawdę się ukazał na trzeci dzień po zmartwychwstaniu - podaje tylko, że tak opowiadali jego uczniowie (podaje za Flawiuszem - bo sam Agapios w zmartwychwstanie wierzył jak najbardziej, był biskupem). Prawdopodobnie wersja Agapiosa bliższa jest oryginalnemu tekstowi Flawiusza. W przeciwieństwie do Flawiusza - tu możemy pochwalić sie oryginałem.
e)imię Jezus było wówczas bardzo popularnym imioniem żydowskim więc mogło dotyczyć
każdego innego Jezusa jaki żył wówczas w Judei.
f)dzieła Józefa Flawiusza przeznaczone były dla grecko-rzymskich wykształconych elit. A te nie miały pojęcia, kto to dla Żydów jest jakis tam ich Mesjasz, więc dziwaczne byłoby, gdyby to wyróżnienie konkretnego Jezusa znalazło się w oryginalnym tekście.

Wyżej wymienione zarzuty nie pozwalają traktować historycznej wartości Testimonium Flavianum na poważnie.

Swetoniusz a Jezus.

Należałoby zacząć od tego ,że był przyjacielem zarówno Pliniusza Młodszego jak i Tacyta ;)
Swetoniusz wspomina o "Chrestosie" który w 52 n.e (czyli prawie 20 lat po śmierci Jezusa) podżegać miał żydów do walki przeciw Rzymianom. Niestety nie określa go żadnym innym mianem a w tym czasie było to pojęcie dość popularne.
W 120r. ne pisze także ,że Klaudiusz "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa". Więc to tyle jeśli chodzi o zastanowienie się nad ''obiektywnymi'' źródłami rzymskimi z początku II w ... Dodać wystarczy ,że termin "Chrestos" znaleziono aż na 80 inskrypcjach rzymskich z I wieku, jak pisze P. L. Couchoud w swej książce "Tajemnica Jezusa". Było więc wielu Chrestosów w tym czasie, wielu wywołało zamieszki, a Swetoniusz nie precyzuje o którego chodzi. To właściwie byłoby tyle jesli chodzi o wartość historyczną tego przekazu ;)

Jezus w oczach Pliniusza Młodszego

W liscie do Trajana wspomina:
„mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”. Z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim bogom. Z punktu widzenia historycznego to żaden dowód na istnienie Jezusa ,a tylko opis jego późniejszego kultu.
Pliniusz wspomina wyłącznie o rozkrzewianiu się wiary w Chrystusa około roku 111- 113 (korespondencja z Bitynii) i pokrótce omawia jej założenia.

Tacyt

Zacznijmy od tego ,że sam Tacyt to co pisał o chrześcijanach ok. 120 n.e.(zdaje się że w 117)przyznał że czerpie swoją wiedzę z istniejących wówczas pism chrześcijańskich. Wiec w zasadzie wiecej nic tu nam do
dodania ;)

Biblie i Talmud odpuśćmy sobie całkowicie. Nie ma tu najmniejszych wątpliwości ,że maja znikomą wartość historyczną do przedstawiania chronologi i zdarzeń tam zawartych.Oczywiście są źródłem niezwykle cennym jeśli chcemy badać życie codzienne mieszkańców Palestyny ale nic ponadto.

Podsumowując krótko i zwięźle. Wydaje mi się ,że świadectwa w źrodłach pozareligijnych n/t
istnienia Jezusa są wiecej niż skromne ,a jakiegokolwiek dowodu na jego istnienie wręcz brak.

Pytanie - Dlaczego?

źródła:
Józef Flawiusz - ,,Dawne Dzieje Izraela"
Encyklopedia Popularna PWN
Wedding Fricke ,,Ukrzyżowany w majestacie prawa"
historycy.org
wikipedia
Orygenes, Przeciw Celsusowi, I, 47
teksty żarliwego obrońcy kościoła pana Jana Lewandowskiego ;)
http://www.kosciol.pl/ ;)
Jerzy Sędziak ,,Jezus w źródłach pozabiblijnych"

Jak wiec widać pisząc tego posta nie opierałem się na jednostronnych źródłach ,a nawet cześciej wybierałem te chrześcijańskie by uniknąć oskarżeń o jednostronność. Mam własnie zdanie na ten temat co widać w poście ale pozostawiam każdemu wolny wybór."

To tyle na temat podważenia historyczności Jezusa. Czekam z Twojej strony na równie rzeczowe obalenie mitu o Maryi i Panterze ;)

Cytuj:

---

szalony88 napisał

To tyle na temat podważenia historyczności Jezusa. Czekam z Twojej strony na równie rzeczowe obalenie mitu o Maryi i Panterze ;)

---

piękny apokryf.

tutaj masz ciekawy tekst dot. takiego przedstawiana rzeczy ;)

http://goscniedzielny.wiara.pl/index...05487753&katg=


jeżeli uznasz Gościa Niedzielnego za bezpardonowe pranie mózgu, to warto spojrzeć na czytelników tego właśnie pisma (2. pismo pod względem sprzedaży w Polsce)

Cytuj:

---

Yanni G napisał

piękny apokryf.

tutaj masz ciekawy tekst dot. takiego przedstawiana rzeczy ;)

http://goscniedzielny.wiara.pl/index...05487753&katg=


jeżeli uznasz Gościa Niedzielnego za bezpardonowe pranie mózgu, to warto spojrzeć na czytelników tego właśnie pisma (2. pismo pod względem sprzedaży w Polsce)

---

Nic tam nie widzę o Maryi i Panterze. Widzisz, całe Twoje rozumowanie opiera się na tym co ktoś napisze. Nie próbujesz myśleć samodzielnie tylko z uporem fanatyka bronisz teorii, które przyjąłeś nie zastanawiając się nad ich sensem. A nakład jakiegoś tygodnika nie jest wymierną treści w nim zawartych tylko ogółu ludzi, którzy zgadzają się w dużej mierze z treściami w nim zawartymi. Z tego co się orientuje to Polityka jakoś tygodnik ma o wiele większy nakład a to włąsnie swego czasu w niej ukazał się artykuł podważający historyczny przekaz pisma św. I idąc Twoim tokiem myślenia chciałoby się rzec: ,,jeżeli uznasz Politykę za bezpardonowe pranie mózgu, to warto spojrzeć na czytelników tego właśnie pisma (1. pismo pod względem sprzedaży w Polsce)" A właściwie tygodnik no ale nie będziemy się przecież rozmieniać na drobne. Gdybyśmy żyli w państwie muzłumańskim naturalną koleją rzeczy byłby fakt, że jednymi z najbardziej poczytnych tygodników byłyby także te z tych religijnych. Ciekawe argumenty waść przedstawiasz... Ale ja dalej nie widzę żadnych obalających mit o Maryi i Panterze
skoro twierdzisz, że to nieprawda - obal to...

Kościół jest opodatkowany... ;)
prowadzi jakieś swoje księgi podatkowe etc.

Jestem osobą wierzącą, jest mi z tym dobrze. A co widze w tym kościele? Głownie oparcie, zabijanie czasu w niedzielę.

Czasami nie wierzę w Boga, a dlaczego?
Oczywiście przez śmierć... Bo jaka tu sprawiedliwość, kiedy Bóg zabiera mi połowę rodziny w ciągu 3-4 lat? NO GDZIE?! a ksiądz wytłumaczył mi śmierc bliskich w taki sposób : to jest dla Ciebie przetrwanie, widocznie Bóg tak chcial, chce Cie sprawdzić, chce zobaczyc czy z nim zostaniesz.

Cytuj:

---

pery napisał

Kościół jest opodatkowany... ;)
prowadzi jakieś swoje księgi podatkowe etc.

Jestem osobą wierzącą, jest mi z tym dobrze. A co widze w tym kościele? Głownie oparcie, zabijanie czasu w niedzielę.

Czasami nie wierzę w Boga, a dlaczego?
Oczywiście przez śmierć... Bo jaka tu sprawiedliwość, kiedy Bóg zabiera mi połowę rodziny w ciągu 3-4 lat? NO GDZIE?! a ksiądz wytłumaczył mi śmierc bliskich w taki sposób : to jest dla Ciebie przetrwanie, widocznie Bóg tak chcial, chce Cie sprawdzić, chce zobaczyc czy z nim zostaniesz.

---

Buehehehe... Opodatkowany? A co do diabła z podatkiem od darowizny chociażby? Ryczałt? Ja też chce płacić taki ryczałt w zamian za podatki, które płacę !!!