Penthagram napisał
W podpisie masz link: cme.org.pl - "CME Centrum Misji i Ewangelizacji Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego." Jako członek KEA jesteś zobowiązany wierzyć, że Jezus był w pełni Bogiem, dlatego zupełnie nie rozumiem, dlaczego piszesz, że w NT Bóg wypowiedział się bezpośrednio tylko 3 razy. Jeśli Jezus jest Bogiem to każda wypowiedź Jezusa jest bezpośrednią wypowiedzią Boga. Mało tego, Jezus-Bóg bezpośrednio powiedział, że zbuduje na Piotrze Kościół, a więc Piotr otrzymał od Jezusa bardzo ważną funkcję. Wiemy z Dziejów Apostolskich, że poszczególne osoby miały swoich następców (np. diakoni), dlatego też po Piotrze też ktoś musiał przejąć jego funkcje i był nim Linus, a po nim kolejne osoby aż do dzisiejszego Benedykta XVI.
Tyty... Nie łap mnie za słówka :P . Chodzi mi przecież o Boga-Ojca, który odezwał się do Syna. Przecież Bóg nie mógł mówić do samego siebie... ;d . A to, że Jezus jest Bogiem, który przyjął ciało ludzkie przecież wiem...
Co do tego wyrażenia: "Ty jesteś Szymon, syn Jana[...]" - heh... Przeczytałem o tym co-nieco i
jeśli tylko nie zapomnę, zacytuję Ci to, co uważam za prawdziwe w tej sytuacji. Najwcześniej w poniedziałek.
Poza tym, jakieś parę wersów dalej Jezus zwraca się do Piotra: "Idź precz, szatanie, bo myślisz o tym, co ludzkie, a nie o tym, co boskie". Ofc. to nie argument, ale przytaczam to, bo chcę pokazać, że Jezus chciał tymi słowami "utemperować" Piotra. Widzisz, tak na prawdę Piotr był prostym rybakiem, a daleko mu do średniowiecznych i dzisiejszych papieży...
Co do 'następców' Piotra - tak podaje tradycja kościelna; nie wiemy tego na 100%. I nawet, jeśli są na to jakieś dowody, to chyba nie aż tak istotne, żeby się spierać, czy "Linus był po Piotrze", skoro
teraz jest Benedykt... ;d. A zauważ, jaką ewolucja zaszła od Piotra - niezamożnego człowieka, który głosił Ewangelię, do dzisiejszego papiestwa, które posiada nawet własne państwo... ;d.
BTW - zaglądnąłeś na stronę CME - jakie wrażenie?
Cóż, już Jezus zapowiedział, że niewierzący w Niego zostaną ukarani:
"Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." (J, 3, 16 - 18)
A więc świadomie bądź nie, ale polemizujesz z Jezusem. :P
Chłopie, co Ty mi tu insynuujesz...? :D . Że niby nie wierzę w Jezusa? No bez przesady... Ten fragment akurat znam (konkursy "Jonasz" i "Sola Scriptura" były w tym roku z Ew. Jana ;p) i chociaż jest dla mnie radykalny, to opowiadam się po stronie Jezusa, na przekór wszystkim wątpliwościom, dotyczącym Trójcy, natury Jezusa, czy wreszcie samego istnienia Boga w stanach kryzysu psychicznego (ostatni miałem jakoś 3 tygodnie temu... ;d). A wątpliwości co do natury Jezusa, do których zapewne pijesz, miewam, ale nie przeszkadza mi to w świadomości, że mnie zbawił i przyjmuję resztę twierdzeń o nim, jako implikacje i aksjomaty. Wątpliwości to tylok efekt uboczny, na które nie zwracam uwagi, bo szybko o nich zapominam. Sorry, że tak mędrkuję, ale jakoś takie wytłumaczenie mi przyszło do głowy :P .
I muszę powiedzieć, że sam się sobie dziwię, jak mi się udaje tak wierzyć, przy tych masowych wystąpieniach z kościołów i manifestacjach ateizmu, choć w większości teoretycznego.
Kocham Boga i wiem, że gdyby nie On, pewnie piłbym z "kumplami" w weekendy, łaził gdzieś po wsi, może też palił fajki, byłbym mniej kulturalny i życzliwy dla ludzi, a przede wszystkim - nie poznałbym tylu wspaniałych osób!
Chociaż często
bywam sam, a większość tych osób widuję tylko parę- lub paręnaście razy w roku, daję sobie radę w życiu. Jeśli tylko nachodzi mnie ta świadomość, że jest mi z tym źle, przypominam sobie
tą piosenkę. Ma taki super klimat... Ale przede wszystkim przypomina mi, że to nie jest mój problem ;-) .
Uff... Rozpisałem się, trochę nieadekwatnie, co...? ; j .
__________________________________________________ ________________________
A tu odpowiedź na
pewien post, na który miałem odpowiedzieć dawno temu... Nie chciałbym "wykopywać topora wojennego", ale czuję się zobowiązany odpisać na tak "twardą mowę". Przez te pół roku jakby trochę wydoroślałem duchowo i mam już unormowane poglądy co do pewnych spraw. #Penthagram, nie obliguję Cię do odpowiedzi na tą część posta.
Penthagram napisał
Fakty są faktami. Inkwizycja wprowadziła kary za bezpodstawne oskarżenia o czary, dlatego w państwach katolickich polowań na czarownice nie było. To znaczy były niemalże wszędzie, tyle że w państwach protestanckich (w tym Niemczech) nieporównywalnie większe. I masz rację - Luter to zupełne przeciwieństwo katolików. ;) Fragment jednego z jego ostatnich kazań:
"Rozum to jest największa kurwa diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą kurwą; jest prostytutką, prawdziwą kurwą diabelską, kurwą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość rzuć jej w twarz plugastwo, aby ją oszpecić. Rozum jest utopiony i powinien być utopiony w Chrzcie Zasługiwałby na to, ohydny, aby go wyrzucono w najbrudniejszy kąt w domu, do wychodka."
No... Jak tak dobrze się przyjrzeć, to faktycznie tak jest :P . W kwestiach wiary najbardziej przeszkadza nam rozum... "Racjonaliści", "empiryści" - ci ludzie często nie wierzą, bo nie mają logicznego uzasadnienia na istnienie Boga... ;d . Mi czasem też przychodzi na myśl - "A może jednak Boga nie ma... Skoro się nie ujawnia... Biblia zawsze mogła być gdzieś "sfake`owana"..." itp. Pomijając zakład Pascala, który jest wyrachowaną kalkulacją, zaraz potem uświadamiam sobie, że przecież gdyby faktycznie nie było szans na istnienie Boga, opisanego w Biblii, to nic by o nim się nie mówiło ani nie wiedziało. Nigdy nie piszę ani nie uważam publicznie, że różne dobre rzeczy, które się dzieją w moim życiu są wynikiem Bożej działalności, bo niektórzy potrafią wtedy odpowiedzieć: "To czysty przypadek, a Ty to przypisujesz jakiemuś Bogu...". To, że przypisuję, to moja i Boga sprawa. Niczyja inna :P .
A co do czarownic - pogląd był bardzo popularny w tych czasach. Nie wiem, dlaczego Luter tak uczepił się tego "Wj 22.17/18". W każdym razie nie możemy go osądzać na dzisiaj, skoro działo się to 400 lat temu. Wtedy ludzie mieli inny styl myślenia. Jeśli patrzeć na to przez pryzmat naszych czasów - Luter przesadził, ale na miarę naszych czasów.
Dobroduszny Luter nakazywał zabijać buntujących się chłopów jak "bezpańskie psy".
"Kto może niech dźga, bije, dusi. Jeśli przy tym umrzesz, szczęśliwy ty, bardziej błogosławionej śmierci nie dostąpisz przenigdy. Umierasz bowiem w posłuszeństwie wobec boskiego słowa i rozkazu." (Pisma Lutra: "Przeciwko buntującym się chłopom")
Luter nie chciał, żeby chłopi buntowali się przeciwko swoim proboszczom. Nie chciał wojen chłopskich, wreszcie rozłamu i nowych wyznań. Oczywiście, nie "zwalam" wszystkiego na ludzi, ale to fakt, że "prostaczkowie" skorzystali z okazji i wystąpili przeciwko klerowi. Czyli w sumie musieli mieć powody... Jeśli oglądnął byś film "Luter", to zobaczyłbyś scenę, w której Marcin, dowiedziawszy się o buntach chłopskich, przyjeżdża do miasta. Reaguje na to z wściekłością, nie rozumie, "po jaką cholerę to wszystko". Chociaż film może być oskarżany przez niektórych o tendencyjność (co jest normalne, jeśli chodzi o f. historyczne, bo zawsze ktoś będzie twierdzić ,że coś jest nie tak), to tekst, który zacytowałeś dobitnie potwierdza przeciwność Lutra wobec samorzutnej reakcji ludzi. Nie zapominajmy, że nasz Marcin cały czas należał do kościoła rzymskokatolickiego i dążył tylko do reform :P . A ten tekst tezy 71., podany przez Ciebie de`facto tylko to potwierdza...
Już nie wspominając o jego fanatycznym antysemityzmie, to akurat nietrudno znaleźć sobie w google. Oczywiście - w tamtym okresie to zjawisko występowało na porządku dziennym (żydki uciekali m.in. do Polski, tutaj znajdowali schronienie), ale większego fanatyka niż Luter chyba nie było. :D
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Luter#.C5.BBydzi
Po prostu byli dla niego konkurencją... ;d. A że gość "miał gadane" i jak już gadał, to nie przebierał w słowach - trudno, on też był człowiekiem... Co oczywiście nie usprawiedliwia antysemityzmu. I dlatego przecież go potępiam, jak wszyscy trzeźwo i nie-"oszołomsko" myślący ludzie. Luter tutaj miał złe przekonania, co przecież nic nie zmienia w wierze obecnych ewangelików... Chyba, że chodzi o niewiedzę.
BTW. Teraz też ze stosunkami zwykłych ludzi do Żydów, nie jest najlepiej, szczególnie u 'polaczków' z ND-kowskimi przekonaniami.
Aha, no i 71. teza Marcina Lutra brzmi:
"Kto prawdzie odpustów katolickich zaprzecza, niech przeklęty będzie."
Ha... Wcale nie...
Teza 71: Kto przeciw prawdzie apostolskiego odpustu mówi, niech będzie przeklęty.
A nawet, jak by było "katolickich", to przecież chyba zapominasz, że Luter początkowo występował przeciwko sprzedaży odpustów, a nie przeciwko nim samym.
Natomiast działalność Inkwizycji, w przeciwieństwie do tego, co jeszcze do niedawna powszechnie uważano, jest bardzo dobrze udokumentowana. Sądy Inkwizycyjne były najbardziej humanitarnymi sądami średniowiecza.
"Warto się przyjrzeć bliżej dokumentom z procesów inkwizycyjnych, by wyrobić sobie prawdziwe zdanie na ich temat. Proces inkwizycyjny rozpoczynał się od przeczytania oskarżonemu zarzutów, jakie były mu stawiane. Oskarżony miał prawo zabrania głosu w przypadku niezrozumienia aktu oskarżenia, a wówczas przewodniczący Trybunału miał obowiązek wyjaśniania aktu oskarżenia aż do momentu, gdy oskarżony zrozumiał treść całego dokumentu. Jeżeli podejrzany uważał, że któryś z sędziów jest mu nieprzychylny i wrogo do niego nastawiony, miał prawo odwołania się na tej podstawie do Stolicy Apostolskiej, prosząc jednocześnie o zmianę członków Trybunału. Średniowieczny przywilej veta oskarżonego wobec członków Trybunału nie był fikcją, jest jednak niestety zazwyczaj pomijany w pracach dotyczących Inkwizycji, chociaż nie można zaprzeczyć, że "w razie, gdy który z sędziów był osobistym jego wrogiem [oskarżonego] lub gdy się pragnął podsądny użalić na jego postępowanie, mógł tego sędziego odrzucić i apelować do Stolicy Apostolskiej, a dowodzą przykłady, ze prawo to nie było czysto teoretyczne. W pierwszych latach Inkwizycji hiszpańskiej nic nie wywołało większego niezadowolenia Ferdynanda i Izabeli, jak nieustanne odwoływanie się ze strony oskarżonych do Stolicy Apostolskiej". Ponadto Trybunał Inkwizycyjny nie poprzestawał tylko i wyłącznie na zeznaniach świadków, miał bowiem obowiązek wysłuchania i ustosunkowania się do zarzutów stawianych przez oskarżonego, dlatego twierdzenie, jakoby oskarżony w sądach inkwizycyjnych nie miał prawa głosu, jest wierutną bzdurą." ("W obronie Świętej Inkwizycji" - Roman Konik).
Oby to była prawda! Inkwizytorzy również staną przed Sądem...
Bzdura! Protestancka obłuda, bo niby mają Sole Scriptule, a uważają, że "Biblię można rozumieć na wiele sposobów".
"20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" 2 P, 1, 20.
Ludzie i tak interpretują Biblię na swoje sposoby, czego przykładem jest powstawanie tylu związków wyznaniowych, które czasem bywają kontrowersyjne. Ja nie piszę, że to jest dobre. Pismo musi mieć jakąś wykładnię, która będzie dla Chrześcijan "tą przewodnią". Ale sedno jest i tak zrozumiałe, jakkolwiek by nie kombinować - Jezus jest najważniejszy. Chociaż tym określeniem "interpretować pismo święte" podszedłem troszkę pod herezyjkę ;p .
A stwierdzeniem "protestancka obłuda" co najwyżej próbujesz obrazić protestantów, co chyba nie jest celem tej dyskusji? Twoja reakcja pokazała, że nie zrozumiałeś mnie, albo po prostu nie wiesz zbyt dużo o "Soli Scripturze".
Jezus założył JEDEN Kościół (tak mówi Biblia). Ten Kościół nieprzerwanie trwa od 2 tysięcy lat. Jezus obiecał, że bramy piekielne go nie przemogą, czyli w jakiś sposób postanowienia Kościoła muszą być nieomylne. Dlatego oficjalne decyzje papieża w sprawach wiary i moralności, z łaski Ducha Świętego, są nieomylne. Nie pisz tu jakichś równościowych hasełek w stylu "Jezus na pewno by tego nie chciał", bo to idiotyzm. Sam niejednokrotnie nazywał żydów "plemieniem żmijowym" i że każdy, kto w niego nie wierzy już został potępiony.
Ten Kościół to ludzie, wierzący w Niego ("[...]kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.", itp.) i oczekujący na Jego powtórne przyjście, a przez to dającym teraz świadectwo swojej wiary. Stwierdzenie, że KRK jest jedyną drogą do zbawienia nie ma uzasadnienia, a tylko tworzy przepaść pomiędzy nami, jako Chrześcijanami. A "plemieniem żmijowym" nazywał ludzi i faryzeuszy, którzy w niego nie wierzyli, byli fałszywi, itp.
A dogmat o bóstwie Chrystusa formalnie pojawił się dopiero w 325 roku, mimo że wzmianki o tym pochodzą już z II wieku, a nie IV. Prezbiterzy też mieli następców. Poczytaj Dzieje Apostolskie. Po śmierci Piotra ktoś musiał przewodzić.
Dogmat o bóstwie Chrystusa jest zapisany w Ewangeliach.
Wyszło - nie wiem co to ma do rzeczy, co napisałeś... Wiem, za kogo uważają muzułmanie Jezusa. Nawet nie tylko za proroka, ale nawet za mesjasza. I myślą oni, że dla chrześcijan Trójca składa się z Boga, Jezusa i Maryi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Islam#I...e.C5.9Bcijanie
Więc nie we wszystkim masz rację. Nie chce mi się pisać, co sam wiem na ten temat, a na Wiki mamy to napisane szerzej...
Zaprzeczę... Kopernik sam był księdzem. Do prac nad tematem zachęcał go biskup warmiński. Kopernik nie był w stanie udowodnić swoich tez i dlatego "Obroty" trafiły do indeksu. Natomiast Galileusz do swoich naukowych tez dodawał również wnioski teologiczne. Prawdą jest zupełnie odmiennej natury fakt, oto Kopernik byt wierzącym katolikiem, a Galileusz humanistą-liberałem i do swej pracy o obrocie ziemi, wmieszał rozmaite wnioski teologiczne, typowym modernizmem zarażone komentarze Pisma świętego, najzupełniej mylne, fantazyjne, które dziś również są potępione! - Natomiast po ogłoszeniu dzieła, wezwany przez władze duchowne do wytłumaczenia się, odwołał swój błąd i obiecał go nadal nie rozpowszechniać. Niestety, chęć dysputy filozoficznej, w tych bujnych czasach odrodzenia, zbyt była nęcącą i Galileusz w drugim dzielą swego wydaniu znowu te same teologiczne rozważania umieścił. Dopiero wtedy wezwany został jako heretyk przed Trybunat św. Inkwizycji, długo dysputował i upierał się, lecz wreszcie przekonany, publicznie, te właśnie teologiczne błędy odwołał. Nigdy nie był ani więzionym ani, tym bardziej, katowanym, a mieszkał spokojnie do końca życia, w pałacu swego przyjaciela, kardynała Piccolominiego i tez dożywotnio pobierał dużą pensję od papieża." J. Tyszkiewicz.
Co do Galileusza - czyżby
Wikipedia, a więc również źródła tam podane kłamały?
Pisze tam zupełnie coś innego. Galileusz nie był w stanie udowodnić tezy Kopernika. I nie ma tam nic o "wnioskach teologicznych" - mógłbyś podać źródło, z którego korzystałeś? Nie, żebym nie był skłonny uwierzyć, że tak było, tylko chcę sobie to przeglądnąć. A odwołać musiał pogląd, że "Słońce jest środkiem świata":
"... rzeczony Galileo, wezwany i będący przed obliczem Pana Kardynała, został, w obecności Jego Przewielebności Michelangelo Seghizzi (...), przez rzeczonego Kardynała ostrzeżony, że wymieniona wyżej opinia jest błędna i upomniany, aby ją porzucił; natychmiast potem, w obecności mojej i świadków, podczas gdy Pan Kardynał był wciąż obecny, rzeczonemu Galileo nakazał i zobowiązał go rzeczony Komisarz, w imieniu Jego Świątobliwości Papieża i całej Kongregacji Urzędu Świętego, aby całkowicie wyrzekł się rzeczonej opinii, że Słońce jest środkiem świata i jest nieruchome, i że Ziemia porusza się; ani nadal jej nie wyznawał, nauczał, albo bronił w jakikolwiek sposób, ustnie albo na piśmie; w przeciwnym wypadku postępowanie będzie wszczęte przeciwko niemu przez Urząd Święty; z którym to nakazem rzeczony Galileo zgodził się i przyrzekł mu być posłusznym."
I tak jednak ówczesny papież i inkwizytorzy się mylili...
Dobra, koniec na dzisiaj, bo już nie mam czasu.
Ja też idę już(?? ;d) spać, bo jutro u nas egzamin konfirmacyjny, tylko nie wiem, czy wstanę... ;p . "Na dobranoc" chciałbym Ci polecić forum, na którym będziesz mógł podyskutować o takich "grubych sprawach" nie tylko z luteranami. Przede wszystkim na pewno jest tam wyższa kultura, niż tutaj...:
http://www.forum.duszpasterz.pl/
I na prawdę radzę chociaż przejrzeć, jeśli nie myślisz się rejestrować - warto. Polecam wszystkim userom!
Pzdr ^^
Odpowiedź z cytatem
Zakładki