Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Ludzi prymitywnych na ziemi jest więcej - strach przed karą(palca Bożego) to dla takich najlepsza recepta.

ja bym powiedział, że jednak większość decyzji podejmowana jest dzięki moralności, a nie dzięki strachu przed Bogiem.

Nieprawda, w średniowieczu także nie brano Biblii dosłownie. Nawet potopu nie interpretowano literalnie. Dowód:
"Jedna przecież była arka Noego w czasie potopu, symbolicznie zapowiadająca jeden Kościół. Wymierzona jedną miarą, jednego miała sternika i rządcę: Noego. Poza nią wszystko, co istniało - jak czytamy - zostało zniszczone." Bonifacy VIII (1235-1303)

Taka sama. Świadczy o tym zgodność z kodeksem synajskim. Kościół dorobił (o ile można to tak nazwać), część jednego wersetu w 1. liście Jana, ale to nie żadna tajemnica i we współczesnych przekładach już tego nie ma.

To Ty chłopie masz jakieś szczęście, bo ja przez 20 lat mojego życia nie spotkałem księdza, który mówiłby, że kogoś uzdrowił i jaki to on nie jest święty.
Fakt, znam 2 księży, którzy mają pewne odchyły, jeden rzeczywiście odstrasza, a nie przyciąga, ale TO SĄ WYJĄTKI!

Zastanów się nad tym co napisałeś - chodzi mi o pierwsze zdanie - ale najpierw zapoznaj się, z jakże trudną definicją słowa WIARA.

Dla mnie osoba, która nie wierzy w Boga, bo nasłuchała się wszystkich sensacji o tym jaki Kościół jest "zuy i okrutny" jest jakimś zwykłym pseudo-ateistą, który jest na tyle leniwy, że nawet nie potrafi zastanowić się nad całokształtem takich zagadnień, jakimi są WIARA i RELIGIA.

/edit up/: Przeczytawszy Twojego posta, moglbym usunac tresc swojego i wstawic "+1"

Nie da sie wierzyc/nie wierzyc, w cos, co mozesz ujrzec na oczy w kazdej chwili.
Nie rozumiem, jak mozna nie wierzyc w Boga ze wzgledu na jego wyznawcow, badz istytucje go propagujaca. Nie podoba Ci sie zachowanie wierzacych? Nie musisz byc taki sam jak oni. Denerwuje Cie ich sposob wyrazania wiary? Wyraz ja inaczej.
Gardze wszystkimi osobami, ktore 'odeszly' od Kosciola, ze wzgledu na pare wyjatkow zlych ksiezy, czy spora grupe 'wierzacych-fanatykow'.

Fragment bulli z 18 listopada 1308r., na który się powołujesz nie nawiązuje do interpetacji pisma św. Tzw. Unam sanctam mówi o posłuszeństwie do biskupa rzymskiego, które jest niezbędne do osiągnięcia zbawienia. Nie ma to jak wybiórcze wyciąganie z tekstu pojedynczych zdań i interpretacja ich na swoją modłę ;>

O ile dobrze pamiętam to powstanie kodeksu synajskiego datowane jest na IVw. ne - więc nie rozumiem na jakiej podstawie sądzisz, że jest on tym co pozostawili nam w spadku ewangeliści. H. C. Hoskier wyliczył ponad 3 tysiące różnic i nie są wszystkie te różnice bynajmniej jedynie niezgodnościami gramatycznymi - wystarczy troszkę poczytać ;>

A czymże są słowa papieża na temat arki Noego jeśli nie interpretacją podania biblijnego, skoro motyw arki pojawia się właśnie tam...?

Nie ma żadnych różnic w treści, pomijając tak kosmetyczne jakie zdarzają się przy zwykłych tłumaczeniach. A podaje przykład Kodeksu Synajskiego, bo jest to najstarszy zachowany manuskrypt, więc jeśli na czymś się opierać - to właśnie na nim.

Manuskrypt pochodzący z IVw. nie może być uznawany za zgodny z tym co napisali ewangeliści albowiem żadne oryginały ich pism się nie zachowały. To co twierdzisz to tylko założenie, domniemanie nie poparte żadnymi rzeczowymi dowodami. Co do różnic - jak twierdzisz tylko ,,kosmetycznych" to jeszcze raz radzę - poczytaj troszkę na ten temat bo naprawdę nie mam ani czasu ani chęci tłumaczenia i wrzucania tu tego wszystkiego (w sieci pewnie coś znajdziesz na ten temat).

#Szalony&Penthagram
Ehh... Zaś się zaczynają gadki na podstawie dowodów historycznych...

Nie wadźcie się, bo to nic nie da. Każdy jest przekonany o swojej racji i daleko mu do kompromisów (szczególnie #Penthagramowi, za co go podziwiam :P ), a już na pewno nie da się przekonać do cudzej.

W dodatku nigdy nie wiemy, czy dowody historyczne, nawet te bardzo znane, których używamy w dyskusji nie zostały "zmarkowane". Ja nie sugeruję, że tu takie są, bo nie wiem, ale możliwość zawsze jest.


No, no... Patrzcie, patrzcie... "Trzeba bardziej słuchać Boga, niż ludzi.". W tej bulli papież świadczy sam o sobie - nie jest wiarygodny, a tym bardziej posłuchu godny. Oczywiście - posłusznym ludziom powinno się być, jeżeli przynajmniej widzimy, że postępują dobrze i powinno wynikać to z naszej dobrej woli, a nie ze ślepego - czy z góry określonego aksjomatem - posłuszeństwa.

Żadna instytucja nie jest w stanie dać człowiekowi zbawienia - to może jedynie Jezus. Negowanie tego faktu, nawet pośrednie umniejsza jego ofiarę i poświęcenie, których On dokonał ZA każdego i DLA każdego z nas.

A`propos - jak już mówimy o odkupieniu ludzi przez Jezusa:
Podobno w Watykanie trwają obrady nad nowym "dogmatem" maryjnym, wg którego Maria ma się stać "współodkupicielką ludzi". To już jest przesada... #Penthagram, to już jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem Chrześcijana, nie mówiąc o Piśmie. Piszę tak, bo zawsze wściekle obstajesz przy obronie takich rzeczy. Tym razem jednak to przeginka... Pan jest bardzo cierpliwy. Bardzo. Ale to się kiedyś musi skończyć. Tymczasem przeczuwam rozpoczęcie nowej dyskusji... ;P .

Co Wy myślicie o tym? Tak jest! Katolicy! Wypowiadajcie się do ciężkiej!
Tylko bez oszołomstwa proszę...

Pzdr ^^

Znaczenie slow "zdrowy rozsadek" w poscie Kuby:
Nie tworzenie dogmatow nie opartych na Pismie Swietym, a nawet im przeczacych. Poczucie jakiejs moralnosci, ze to nie jest zgodne z prawda i tym podobne rzeczy.
Teraz o tym, jak Ty to odebrales, moim zdaniem niezgodnie z zamierzeniem Kuby:
Chyba nie wychwyciles "przenosni". Wedlug Ciebie, zdrowy rozsadek jest wyrazeniem jednoznacznym, nie istenieje u wierzacych, gdyz czlowiek myslacy nie moze wierzyc w jakas 'bajeczke o zydowskim zombie, ktory zbawil swiat'.
Na koniec zaznaczam, ze nie jestem pewny, czy mam racje, poprostu wydalo mi sie slusznym napisac tego posta, zeby Ci uswiadomic, o co chodzilo Kubie.

W religii wszystko opiera sie na wierze.

Hehe, jesteś historykiem, a nie wiesz na kim spoczywa w takiej sytuacji onus probandi? Na Tobie, nie na mnie. Ja podaje przykład Kodeksu Synajskiego, który jest najstarszym zachowanym manuskryptem tego rodzaju, więc jeśli stawiasz tezę sprzeczną w stosunku do mojej to Ty musisz udowodnić, że Kościół ingerował w treść Biblii. Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że to Ty 4 lata temu zmieniłeś treść Biblii i wtedy na mnie będzie spoczywał ciężar udowodnienia mojej tezy, a nie na Tobie ciężar udowodnienia, że tego nie zrobiłeś.

Bo to są różnice kosmetyczne wynikające z transkrypcji imion i dostosowania języka do nowych wymogów. Dokładnie na takiej samej zasadzie "zmieniono" treść przekładu Jakuba Wujka na Biblię Tysiąclecia. Zgodność dzisiejszych przekładów z KS wykazał Tischendorf.

Po raz kolejny, dokładnie tak samo jak z kwestią beatyfikacji, wyciągasz zbyt daleko idące i nieprawdziwe wnioski. Nikt nie neguje tej prawdy, że Bóg jest ważniejszy od ludzi. Gdybyś znał treść dogmatu nieomylności papieża, wiedziałbyś, że nieomylność sprowadza się tylko do kwestii wiary i moralności, gdy papież wygłasza zdanie Kościoła (a nie prywatne) ex-cathdera, bo wtedy poprzez Kościół przemawia Duch Święty. I jak najbardziej ma to poparcie w Biblii, gdzie napisane jest, że Jezus powołał JEDEN Kościół, którego nauczania w kwestii grzechów należy słuchać:
"17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" Mt, 18, 17.
Prawda może być tylko jedna, a gdyby każdy dowolnie interpretował sobie Biblię i wyznaczał co jest dobre, a co nie, to nie mogłoby być mowy o jednym Kościele. W dodatku Jezus obiecywał Piotrowi, że zbuduje Kościół, którego bramy piekielne nie przemogą. Słowa Bonifacego VIII, że posłuszeństwo wobec papieża jest konieczne do zbawienia informują, że tylko katolik może być zbawiony, bo ktoś, kto odrzuca naukę Kościoła, odrzuca tym samym naukę Boga, który kieruje Kościołem.

O współ odkupicielstwie Maryi słyszę pierwszy raz.
Oj, bez przesady, parokrotnie zmieniłem zdanie, akurat nie przez to forum i dość dawno, ale jednak. :P

A co u licha ma onus probandi do tego jak bardzo kodeks synajski różni się od tego co pozostawili nam w spadku ewangeliści? Nie ma nawet szczątkowych zapisów oryginałów ich manuskryptów więc o jakichże dowodach tu mówić... A skoro Ty zakładasz, że ów kodeks jest spuścizną ich dorobku to warto byłoby chyba troszkę bardziej rozwinąć temat i napisać dlaczego tak sądzisz.

Do różnic kosmetycznych nie da zaliczyć się braku całych wierszy, czy stosunkowo licznych opuszczeń fraz. I trudno aby Tischendorfowi jako faktycznemu odkrywcy KS zależało na pokazywaniu tych różnic ;>

Po raz kolejny sprowadzasz dyskusje do merytorycznego poziomu reprezentowanego przez ,,historyków" (filozofów z wykształcenia) pokroju Romana Konika - kiedy zaczyna brakować argumentów delikatnie zaczynasz kierować dyskusje na inne tory.