@up
Nie ma to jak Szalony88 xd. Jedna osoba kwestionuje rzetelność podręczników do historii.
Wersja do druku
@up
Nie ma to jak Szalony88 xd. Jedna osoba kwestionuje rzetelność podręczników do historii.
Te słowa były skierowane nie były do Ciebie, tylko do xtomixx'a i wydaje mi się, że zdajesz sobie z tego sprawę. Ale niech będzie, zgodzę się z Tobą, popełniłem błąd pisząc "Chrystus" zamiast "Jezus". Ale, z drugiej strony, jak wspomniał szalony88, Jezus to było imię całkiem popularne w I wieku naszej ery, więc w tym przypadku również mógłbyś zarzucić mi pomyłkę, bo kto wie czy nie chodzi mi o jakiegoś "Jezusa pracującego w gospodzie". Syn Boży? Zaraz, przecież wszyscy ludzie są dziećmi Boga... hmm, dlatego wydaje mi się, że Twoja uwaga była odrobinę (poważnie, tylko odrobinę) nie na miejscu. To raczej oczywiste, że chodziło mi o Jezusa Chrystusa, syna Maryi. Mimo wszystko, jak już powiedziałem, przyznaję się do błędu i obiecuję poprawę.Cytuj:
Bohuarg napisał
Litości. Czy ja napisałem, że czytam tylko ten temat? Napisałem, że go śledzę z zainteresowaniem. W porządku, jeśli chcesz mi coś zarzucić, na tym przecież również polega dyskusja, ale miej te informacje "potwierdzone" i czytaj dokładniej. Nie napisałem również, że nie sprawdzam danych źródeł, choć faktem jest, że nie zawsze to czynię - z czystego lenistwa. Wracając do szalonego, imponuje mi jego wkład w ten temat, bo widać, że orientuje się w tym lepiej ode mnie czy od Ciebie, nie rzuca słów na wiatr i potrafi poprzeć swoje słowa odpowiednimi argumentami. I mimo wszystko, że posiada taką wiedzę, i tak zawsze podchodzę do jego słów z dystansem. Zresztą, jak do wszystkich wypowiedzi innych użytkowników. Jedynie doceniam jego pracę.Cytuj:
xtomixx napisał
I powiedz mi, co z tego, że możemy znaleźć w podręcznikach fragmenty dot. Jezusa Chrystusa, syna dziewicy Maryi, zrodzonego z samego Boga (pozdrawiam Bohuraga ;d)? Wiesz, że całkiem niedawno w podręcznikach w USA można było znaleźć informacje, że Józef Piłsudski był niemcem? Zabawne, nie uważasz? Zrozum, że nie zawsze to, co Ci podadzą na tacy w szkole/gazecie/telewizji musi być prawdą (edycja: choć nie mówię także, że wszystko to kłamstwa). I również nie jestem w stu procentach pewny tego, czy szalony i inni którzy również się zajmują tym tematem mają rację, czy się mylą. Do takich spraw trzeba podchodzić "na chłodno" i przyjrzeć się im z wielu perspektyw. Nie wiem jak Ty, ale ja usiłuję tak robić.
piękne słowa :)Cytuj:
Pan Borsuk napisał
ja natomiast szanuje penthagrama, za swoje chłodne podejście do tematu, brak idiotycznych docinek oraz szanowanie innych użytkowników na równi.
tutaj potrzebne jest malutkie sprostowanie:Cytuj:
WawrzynJK napisał
w żadnym stopniu nie cenie punktów reputacji na torgu na równi z normalnym życiem, natomiast moje drugie konto to yanni g, nie ukrywam się ani trochę. Po prostu nie używam go z błahej przyczyny, mam ponad 10 ostrzeżeń co daje za każdy "głupi post" bananka na 30 dni.
tyle w tym temacie, jeżeli nie masz ciekawszych rewelacji to się bardzo rozczaruje.
Tutaj jednak jest taka subtelna różnica, że informacje o Jezusie są w KAŻDYM podręczniku obejmującym program starożytności - bez względu czy jest to podręcznik polski czy francuski albo jakiś amerykański a założę się, że podręcznik z taką informacją, jaką zacytowałeś został wycofany szybko po wprowadzeniu albo w ogóle nie otrzymał pozwolenia na druk.Cytuj:
Pan Borsuk napisał
I tutaj po raz kolejny LINK do źródeł niechrześcijańskich potwierdzających istnienie takiego Człowieka. Kwestionować (i to robię) można naukę nie potwierdzoną jednak ta wiedza jest udokumentowana przez nie dość, że szereg badań ale także niepodważalne dokumenty pisane. Dlatego uważam, że słowa szalonego, jakoby Jezus Chrystus, syn cieśli, nie żył są po prostu głupie gdyż kolidują z nauką.
Widocznie czasami trzeba kilkakrotnie przytoczyć ten sam fragment, że ktoś w końcu zrozumiał ;)
Pozdrawiam!
Cóż wydawało mi się że miałeś jeszcze jedno konto, może się mylę.Do czego to sprostowanie?Faktycznie, pozostań lepiej przy tym koncie bo głupich postów potrafisz pisać dużo.Napisałem to bo dziwisz się że ludzie szanują szalonego88, przy czym Ty zachowujesz się jak dziecko, jednocześnie oczekując że twoje wypowiedzi będą brane na poważnie:|Cytuj:
La Fayette napisał
Aha i nie pisałem nic o punktach reputacji(nie wiem po co ta wzmianka, no chyba że chodzi o usprawiedliwienie twoich wybryków - nie zależy mi na reputacji, mogę pisać co chcę i o kim chcę).
W tych samych podręcznikach pisano przez lata (w niektórych dalej się pisze) o heroicznej postawie Sucharskiego na Westerplatte. Kończ Waść wstydu sobie oszczędź...Cytuj:
łachuu napisał
Muszę Cię rozczarować. Szalony jeszcze zanim internet dotarł ,,pod strzechy" wałkował ten temat. I nikt tu nikogo za guru nie uważa. Nie zgadzasz się z tym co napisałem? Podważ to... Zapewniam Cię, że to co przeczytałeś to tylko malutka część tego co mogę w tym temacie napisać (bo i po co rozwijać coś czego i tak nikt nie przeczyta?)... Czekam geniuszu ;)Cytuj:
La Fayette napisał
Jakbyś czytał uważniej to zapewne byś spostrzegł, że właśnie te źródła podważyłem. I nie było to nawet wyjątkowo trudne. Równie ,,wiarygodnymi" źródłami na istnienie dajmy na to Zeusa mogłyby być źródła tego rodzaju co podane przez Ciebie na istnienie Jezusa...Cytuj:
xtomixx napisał
Miał skonikąd nicka sobie teraz przypomnieć nie mogę ale doskonale pamiętam jego argumentacje typową dla upartych dzieciaków: ,,ja mam racje i ch**" ;)Cytuj:
WawrzynJK napisał
Po raz kolejny je przytoczyłem by coś Ci uświadomić, że teksty o Zeusie nie są uznane za historyczne zaś te, które mówią o Chrystusie Jezusie a i owszem.Cytuj:
szalony88 napisał
Zrozum różnicę pomiędzy mitem a faktem historycznym.
Pozdrawiam!
Podaj autorytety historyczne, które mówią o tym, że są to źródła historyczne (poza oczywiście hYstorYkami krk jakkolwiek się oni tam zwą). Teksty te z racji chociażby samego faktu, że są stare są historycznymi (tak samo jak biblia, koran czy mitologia grecka) ale na poparcie historyczności Jezusa nie są przez żadnego znanego historyka traktowane na poważnie... I zanim znowu zaczniesz spamować. Proszę podważ to co napisałem bo to co napisane jest w wikipedii podważyłem w każdym chyba słowie...Cytuj:
xtomixx napisał
I jeszcze nawiązując do wikipedii roi się w niej od błędów. Polecam Britannice online ;)
I generalnie panowie jeśli chcemy coś wnieść do dyskusji musimy odrobinę wysilić szare komórki i poszukać trochę niekiedy. Wysuwanie wg. mnie jakiejkolwiek tezy bez żadnej sensownej argumentacji (co widać w 95% postów) sprowadza poziom dyskusji do etapu przedszkolnego.
Poczytaj, że te teksty były datowane metodą węglową jaki np. nieuznana przez Kościół ewangelia Św, Tomasza. Datowanie potwierdziło autentyczność czasów w jakich były pisane. I nie jednego pisma.
Badania nad nimi pozwalają nazwać je autentycznymi.
Pozdrawiam!
Autentycznymi co do wieku i owszem. Ale co do treści przekazu to żadne źródło za autentyczne nie będzie póki inne nie zweryfikują tej autentyczności. A niestety treść źródeł, które pierwsza lepsza osoba odrobinę obeznana w temacie może podważyć z ogromną łatwością, które rażą błędami merytorycznymi i przede wszystkim, które nie są spisywane przez naocznych świadków czy też po rozmowach z tymi naocznymi świadkami trudno uznać za jakikolwiek dowód na istnienie czegoś. To trochę tak jakby dajmy na to legendy o Zeusie były przekazywane z pokolenia na pokolenie przez jego wyznawców, potem od tychże wyznawców spisałby je jakiś ówczesny historyk a kilkaset lat później my traktowalibyśmy je jako prawdziwe i niepodważalne.Cytuj:
xtomixx napisał
edit: I o ile dobrze pamiętam to ewangelia Tomasza jest jedynie kopią, starą i wiekową ale kopią. A przy kopiowaniu jak pokazuje przykład chociażby biblii zdarzają się cuda ;)
Tak można tłumaczyć każde dzieło, również i Biblię ale nawet Norman Davies mówi w swojej książce, iż nic nie jest tak pewne, jak to, że Jezus Chrystus żył. Nie ważne bowiem czy był Bogiem czy zwykłym człowiekiem - ważne jest to, iż pokazał On nam jak można żyć, bez deptania drugiego człowieka.Cytuj:
szalony88 napisał
Te fragmenty pism niechrześcijańskich są autentyczne a ich autorzy rzeczywiście żyli co potwierdzają wykopaliska i inne przekazy wobec czego nie ma wątpliwości, iż to, co napisali musiało mieć miejsce, gdyż częściowo był to pisma urzędowe.
W tamtych czasach nie było komórek, że se zadzwonisz omówisz się i we dwóch napiszecie tak samo. Już wcześniej wspominałem, że fakty trzeba rozpatrywać na poziomie dziejów, kiedy miały miejsce.
Pozdrawiam!
Edit
Prawda, ale jak za źródła podajemy np. Ewangelie które był tworzone przez świadków zdarzeń to prosimy o potwierdzenie źródeł. To działo się 2000 lat temu i nigdy nie dojdziemy i nie postawimy się na miejscu tych ludzi.
koledze wyzej dziekujemy...
#szalony
czy ty czytales chociaz post xtomixx'a (chyba 287 str.) ? wyraznie tam podwazyl Twoja 'teorie'...
btw. to jest po prostu niemozliwe, aby chrzescijanstwo tak sie rozprzestrzenilo tylko dlatego, ze pare ziomkow, wymyslilo extra dowcip, aby puscic plote...
Jest takie powiedzenie: Historię piszą zwycięzcy. To ,że ktoś coś dawno temu napisał nie może być z góry uznawane jako fakt, że napisał tylko i wyłącznie prawdę (za bliższy przykład mogę podać Cronicae et gesta ducum sive principum Polonorum Galla Anonima i tzw. Kronikę Polską spisaną przez Wincentego Kadłubka w konfrontacji z podobnymi dziełami piszących ówcześnie kronikarzy chociażby niemieckich. Ileż to sprzeczności między nimi znajdziemy. Badanie ich nie zawsze jednoznacznie pozwala stwierdzić kto w danym przypadku miał rację i tu powstaje swoistego rodzaju pat, który jednakże nie przyznaje racji ani jednej ani drugiej stronie. Inne natomiast sprzeczności wyjaśnić możemy i dopiero wtedy możemy mówić o autentyczności przekazu w danej kwestii i traktować taki fragment jako ,,dowód" historyczny (podparty jednakże innymi - równie niepodważalnymi). Jak już wcześniej wykazałem jeśli chodzi o autentyczność fragmentów potwierdzających istnienie Jezusa (nie pierwszego lepszego tylko tego, którego opisuje pismo św.) są one mało wiarygodne. Tym bardziej, że naprawdę sporo przekazów, które rzekomo o tym Jezusie traktowały w dzisiejszych czasach uważamy za przekazy dotyczące innych tego typu ,,wichrzycieli", których w ówczesnym państwie żydowskim pojawiał się w tamtych czasach ogrom. Na dobrą sprawę właśnie te cztery można traktować jako te, które piszą o tym Jezusie, o którym pisze także pismo św. Analizując dalej dochodzimy do faktu, w którym musimy zweryfikować czy, i które fragmenty można rzeczywiście uznać za autentyczne i znajdujące odzwierciedlenie w tym co się rzekomo wg. nich wtedy wydarzyło. I po tej właśnie analizie dochodzimy do wniosku, że ich autentyczność jest mocno wątpliwa, a więc w kategoriach dowodów traktować ich nie podobna. Proszę podważ to co napisałem - bo skoro się ze mną nie zgadasz, skoro twierdzisz, że podważając owe fragmenty nie mam racji - uzasadnij to przynajmniej w takich stopniu jak ja uzasadniłem to co napisałem podważając je.Cytuj:
xtomixx napisał
Podważyłem wcześniej...Cytuj:
xtomixx napisał
Również i to...Cytuj:
xtomixx napisał
Ot właśnie... Cytuje historyka Tallusa. Jeśliby każde cytowanie kogoś, którego autentyczność przekazu co do zdarzeń w nim zawartych jest mocno wątpliwa uznawałoby się za dowód...Cytuj:
xtomixx napisał
O Pilniuszu również pisałem...Cytuj:
xtomixx napisał
Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.
To jest jakikolwiek dowód potwierdzający jego istnienie? Ludzie... Zaraz wezmę wyznawce pierwszego lepszego bożka, zacytuje jego słowa i też bedziecie traktować to w kategoriach dowodu na istnienie tego bożka?Cytuj:
xtomixx napisał
O ile mnie pamięć nie myli to przebywający w więzieniu Mara Bar-Serapion napisał rzeczywiście list do syna, w którym pisał o istnieniu Jezusa jednakże nie zetknął się z nim osobiście a z jego wyznawcami w wyniku czego przeszedł na katolicyzm. Po prostu powielał teorie wciśnięte mu przez ówczesnych katolików.Cytuj:
xtomixx napisał
Co nie znaczy, że wszystkie nie są dziełami ówczesnej sekty chrześcijańskiej, w której nastąpił rozłam. Stąd też niektóre uznawane są dziś przez kościół a niektore nie. Nawiązując do ewangelii apokryficznych można w nich znaleźć wzmianki o tym, że Jezus był synem rzymskiego legionisty Pantery czy też o tym, że był żonaty z Marią Magdaleną ;)Cytuj:
xtomixx napisał
Równie ,,mocne" i ,,niepodważalne" dowody można by przedstawić na istnienie całego panteonu bogów greckich czy egipskich...Cytuj:
xtomixx napisał
Niestety xtomixx w dalszym ciągu nie obalił tego co napisałem podważając wcześniej źródła nawiązujące do historyczności Jezusa...Cytuj:
Bohuarg napisał
Powiedz mi po co kopiujesz coś co już wcześniej zacytowałem w odniesieniu do czyjegoś posta i na co udzieliłem odpowiedzi? Czytasz w ogóle co ktoś pisze czy tylko ciągle spamujesz archYtekcie? ;)Cytuj:
La Fayette napisał