14-sto letni Dominik popełnia samobójstwo z powodu prześladowania..

Cytuj:

---

Cohle napisał

Czyli to Ty poszedłeś na łatwiznę ubierając "różowe okulary".

---

Skoro to takie proste, to czemu tego nie zrobisz? Ty popadłeś w marazm, uznałeś, że życie nie ma sensu, że po co masz coś robić, skoro i tak umrzesz, a ja postanowiłem, że chce wykorzystać ten czas jak najlepiej, bo nie wiem ile go jeszcze mam. I nie założyłem "różowych okularów", tylko ciężko nad tym pracowałem i dalej pracuje, to jest ciągła wewnętrzna walka z moimi demonami i słabościami.

Więc proszę Cię nie mów mi, że poszedłem na łatwiznę, bo w życiu nie ma nic cięższego, niż pokonywanie własnych słabości. Łatwo to jest przyjąć założenie, że "wszystko chuj" i nie robić nic ze swoim życiem.

Ktoś tam wyżej pisał dyrdymały o tym, że tak naprawdę nic od nas nie zależy, a wielcy tego świata swoje sukcesy zawdzięczają tylko genom.
Jest to oczywista bzdura.

zajebiste argumenty zmieniam zdanie

pozdrawiam

A jakich argumentów się spodziewasz stawiając tezę, że człowiek jest bezwolny?

znam bardzo mało argumentów przeciw tej tezie, więc szczerze? nie wiem

Cytuj:

---

Niewidomy napisał

Messi/Einstein/Mozart i każdy inny, który zasłużył się w historii talentem tak naprawdę nie może sobie gratulować sukcesu. Bo z jakiego powodu? pracowitość, geniusz, zasoby jakimi dysponowali by odnieść sukces zostały zdefiniowane odgórnie, a oni są jak zaprogramowane roboty, choć bardzo skomplikowane to wciąż posługujące się algorytmem (którym są procesy biochemiczne w mózgu),

---

Bardzo ładnie ujęty tzw. bullshit.

Badania na mózgu Einsteina, prócz powiększonego spoidła wielkiego (w wyniku czego posiadał większą kooperację pomiędzy półkulami) nie wykazały żadnych anormalności. Jego 'inteligencja' (a zarzuca mu się wiele 'pożyczonych' pomysłów) zaś może być wytłumaczona podejrzeniami o autyzm i jego chorą etyką pracy. Kunktatorstwo w życiach domniemanych geniuszy po prostu nie istnieje - i to jest sęk ich osiągnięć.

Cytuj:

---

krzysiek napisał

Wychodzimy z tak różnych pozycji, że nawet nie ma sensu dyskutować.

---

Zgadza się.

Cytuj:

---

krzysiek napisał

I znów diametralnie różne pozycje - to czym dla ciebie są [chore?] zaczepienia, dla mnie są oznaką [względnego] zdrowia (bez już analizowania jego jakości w tym momencie przy tych punktach).

---

Właśnie. To, co sprzyjające życiu i jego przedłużaniu (czyli przykładowo owy mechanizm zakotwiczenia) uważasz za "zdrowe", zgadza się? Pod słowo "zdrowy" w tym wypadku podpada też "korzystny dla społeczeństwa". Dotyczy to oczywiście także "kultury i tradycji" (w tym norm lub ról społecznych). Psychiatria i psychologia także będą obstawać przy takiej definicji, gdyż są one tworem społecznym i mają podtrzymywać ten twór.
Różne definicje "zdrowia" krążą, przeczytałem przed chwilą coś takiego :

Cytuj:

---

Zdrowie nie jest pojęciem zdefiniowanym raz na zawsze, ale jest konstrukcją kulturową, tworzoną przez społeczeństwo i działające jednostki.

---

I ta definicja nie pozostawia złudzeń. Kolejne subiektywne pojęcie tworzone przez społeczeństwo, tak jak "normalność".
Jednak wedle waszych definicji faktycznie każda depresja może być uznana za "niezdrową, gdyż "nie sprzyja życiu ani jego kontynuacji".
Ja się do nich nie stosuję, gdyż są zbyt kontrowersyjne i relatywne. Zresztą nawet gdybym je uznał, to to, że coś jest "chorobą", a więc "nie sprzyja życiu" nie oznacza jeszcze, że zniekształca wizję rzeczywistości. Przeciwnie - może być wynikiem "zaniku" filtrów i z tego powodu stawać się "niekorzystna dla życia".
To wszystko jest pogmatwane i nie warto się według mnie o to sprzeczać.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

nie da się wyeliminować cierpienia.

---

Całkowite wyeliminowanie cierpienia na tej planecie jest na ten moment czymś faktycznie raczej niemożliwym, nawet gdyby taki cel postawiła sobie cała rasa ludzka. Jednak jak najbardziej można je redukować.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Gdyby nie było cierpienia, nie byłoby szczęścia.

---

Używasz hedonistycznej definicji szczęścia, więc tutaj znowu się "nie dogadamy". Tj. według ciebie szczęście jest czymś "aktywnym", związanym z przyjemnościami. Według wyznawanej przeze mnie definicji szczęście jest "pasywne" - jest po prostu brakiem cierpienia.
Pogardzam hedonizmem, a więc i uznawaniem hedonistycznej definicji "szczęścia" za słuszną.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Po co mam coś robić, czuć się przez chwilę szczęśliwy (oszukiwać siebie?), skoro za chwile wydarzy się coś złego?

---

Za chwilę? W momencie, gdy ty pisałeś swojego posta i teraz, gdy ja piszę swojego (lub ty go czytasz) masa istot doznaje ogromnego cierpienia.
Nie ma na tej przegniłej planecie nawet sekundy wolnej od cierpienia.

Cytuj:

---

Dzzej napisał

I co w związku z tym? Jaki jest tego cel? Wymarcie gatunku ludzkiego, żeby nikt nie cierpiał?

---

Taki jest cel antynatalizmu. Celem wyznawanej przeze mnie ideologii (Efilizmu) jest poza powyższym w miarę możliwości doprowadzenie do wymarcia wszystkich gatunków istot żywych. Rzecz jasna ciężko byłoby tego dokonać nawet, gdyby cała ludzkość opowiedziała się za Efilizmem, ale znaczne redukowanie cierpienia jest możliwe, zwłaszcza w obrębie naszej rasy.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Ale jednak istnieją ludzie, którzy potrafią się cieszyć życiem, pomimo cierpienia. Tak, wiem.. oszukają samego siebie.

---

Problem jest taki, że ci, którzy twierdzą, że "warto", zwykle nie przeżyli doznali zbyt wielkiego cierpienia. Odpowiednie..."doświadczenie negatywnych aspektów rzeczywistości" złamie niemal każdego filozoficznego optymistę. I to jest największy problem z waszym podejściem do tych spraw - opieracie swoje zdanie na chwilowym dobrostanie, nie potraficie wyciągać wniosków z cierpień innych istot (w tym ludzi), i bylibyście gotowi porzucić wasze poglądy w tej kwestii w obliczu ogromnego cierpienia.

Cytuj:

---

Niewidomy napisał

pryzmat logiczny:
Każdy rodzi się z określonym genotypem, który warunkuje wszystkie cechy organizmu, miedzy innymi pracowitość, talenty, charakter. Jak posiadając tę wiedzę można dojść do wniosku, że życie jest uczciwe? Rodzimy się z umysłem i cechami niezależnymi od nas w środowisku, którego nie wybieramy - cały żywot jest warunkowany przez los, każda decyzja jaką podejmujemy jest oparta nie o wolną wolę, ale zbiór czynników na który nie mamy wpływu. Messi/Einstein/Mozart i każdy inny, który zasłużył się w historii talentem tak naprawdę nie może sobie gratulować sukcesu. Bo z jakiego powodu? pracowitość, geniusz, zasoby jakimi dysponowali by odnieść sukces zostały zdefiniowane odgórnie, a oni są jak zaprogramowane roboty, choć bardzo skomplikowane to wciąż posługujące się algorytmem (którym są procesy biochemiczne w mózgu), w którym nie ma miejsca na wkład własny. Tutaj znalazł się 14-sto letni Dominik, z tym że dostał złe karty.

---

Genetyka i jej ślepe okrucieństwo - jeden z najpoważniejszych argumentów antynatalistycznych. Nie poruszałem go w tym temacie, gdyż w ogóle nie argumentowałem tutaj słuszności antynatalizmu (zajęłoby to dużo czasu, a zrobię to w swoim blogu i wtedy będę mógł w takich dyskusjach wklejać fragmenty).

Zgadzam się niemal całkowicie ze wszystkim, co napisałeś. Jednego jednak nie rozumiem - wiesz, jak ślepa i brutalna jest ta gra, wiesz, że losowość genów może zamienić czyjeś życie w makabrę (chociażby obarczając go pedofilią czy jakąś inną chorobą genetyczną). Wiesz, że nasze działanie jest uwarunkowane różnymi czynnikami, na które nie mamy wpływu. Wiesz, jak wielki wpływ na to ma chemia. A mimo to nie uznajesz słuszności antynatalizmu, który głosi, że wtrącanie kogoś w tę irracjonalną grę przy takim ryzyku jest czymś skrajnie niemoralnym.

Większość osób sprzeciwia się antynatalizmowi i nie potrafi zaakceptować ani zrozumieć faktów, które ty wymieniłeś, gdyż przy narodzinach "zostali nafaszerowani zbyt dużą dawką płynu z niebieskiej pigułki". Jednak dlaczego sprzeciwiają się tej idei także ci, w których "nie wlano wystarczającej jej ilości"?

Cytuj:

---

Arktos napisał

Taki jest cel antynatalizmu. Celem wyznawanej przeze mnie ideologii (Efilizmu) jest w miarę możliwości doprowadzenie do wymarcia wszystkich gatunków istot żywych. Rzecz jasna ciężko byłoby tego dokonać nawet, gdyby cała ludzkość opowiedziała się za Efilizmem, ale znaczne redukowanie cierpienia jest możliwe, zwłaszcza w obrębie naszej rasy.

---

To może puścić kilkaset atomówek tak, żeby każda żyjąca istota wyparowała w ułamku milisekundy - zero cierpienia, a cel antynatalizmu spełniony?

Cytuj:

---

Dzzej napisał

To może puścić kilkaset atomówek tak, żeby każda żyjąca istota wyparowała w ułamku milisekundy - zero cierpienia, a cel antynatalizmu spełniony?

---

Gdyby tylko takie coś było możliwe, i miałoby to faktycznie przynieść natychmiastową, bezbolesną śmierć wszystkich żywych istot, to każdy Efilista poparłby takie rozwiązanie i dążył do jego zrealizowania.
U antynatalistów bywa różnie, bo wielu z nich uznaje dobrowolność. Według "nas" ważniejsze jest zażegnanie cierpienia, zgoda poszczególnych ludzi czy jej brak nie miałyby żadnego znaczenia.

To może nie decyduj za wszystkich o tym czy uwolnić ich od cierpienia zabijając ich, tylko skup się na sobie.
Z czystej ciekawości, opowiadasz otwarcie znajomym, rodzinie o swojej ideologii? Jeśli tak, to jak oni na to reagują? Znasz na żywo jakichś antynatalistów, jakieś spotkania itp. Ogólnie to proponuję zakończyć dyskusję na temat sensu życia, każdy przedstawił tu swój punkt widzenia i do konsensusu się nie da dojść w tym przypadku (nawet jeśli się da, to po co?).

Cytuj:

---

Arktos napisał

Gdyby tylko takie coś było możliwe, i miałoby to faktycznie przynieść natychmiastową, bezbolesną śmierć wszystkich żywych istot, to każdy Efilista poparłby takie rozwiązanie i dążył do jego zrealizowania.
U antynatalistów bywa różnie, bo wielu z nich uznaje dobrowolność. Według "nas" ważniejsze jest zażegnanie cierpienia, zgoda poszczególnych ludzi czy jej brak nie miałyby żadnego znaczenia.

---

Hitler chciał wytłuc Żydów i Słowian. Antynataliści chcą wytłuc wszystko, co żyje.
No, no...taka tolerancja. Jak Wy jesteście smutni, jesteście anty-życiu i prowadzicie mocno szare życie (z własnej woli lub z braku akceptacji ze strony społeczeństwa) to naprawdę zróbcie "coś" (wiecie co), a nie klepiecie takie bzdury.

Poza tym, nie zabijecie się, bo nie wiecie co jest dalej (z tego, co pamiętał tak tłumaczył Cohle czy ktoś) - czyli Bóg chrześcijański jest prawdopodobny - czyli takim aktem skazalibyście się na wieczne potępienie - ale hurr durr zero cierpienia na tym ziemskim padole.

@Arktos ; weź tak w ramach eksperymentu wybierz się chociażby na jeden dzień do jakiegoś hospicjum, albo na oddział onkologiczny, porozmawiaj z ludźmi z "wyrokiem" - na pewno muszą niezwykle cierpieć - i przedstaw im swoje poglądy. Jestem ciekawy ich i Twojej reakcji.

Arktos to czemu się nie zajebiesz, mniej cierpienia na świecie (dla ciebie i dla nas bo nie będziesz postował). Metoda małych kroczków to dobry pomysł żeby ruszyć te masy ludzi o tak bezsensownych poglądach.

Cytuj:

---

mattorg napisał

Każda osoba jest małą śrubką w tej wielkiej machinie. Co do śmierci i biednych dzieci, tak to już działa. Niektórzy mają też ambicie, np. zostać inżynierem, lekarzem, otworzyć kawiarnie. Postawienie sobie mniejszych i większych celów i dążenie do ich spełnienia daje niektórym ludziom szczęście. Nawet nie chodzi o przyszłe korzyści materialne, ale o satysfakcje, że mi się udało. Przechodzisz właśnie etap dojrzewania podczas którego dochodzi do wielu rozczarowań typu niespełniona miłość, uświadomienie sobie, że wszystko jest jednak trudniejsze niż się wydawało. Zachowujesz się w tej chwili jak obrażony na cały świat chłopiec, który zamyka się w pokoju i zamiata problemy pod dywan zamiast zaakceptowania trudności i próbowania poukładania wszystkiego. Ja odbieram Twoje posty jak szukanie pocieszenia i współczucia - uwierz, że każdy przed to przechodzi w mniejszym lub większym stopniu, to jest normalne i powszechne. Za 3-5 lata nie będziesz już prawdopodobnie wierny swojej ideologii i przyznasz przed sobą, że to było głupie.

---

Z Tobą nie da się wyprowadzic żadnej dyskusji. Aczkolwiek zastanawia mnie co jeszcze dowiem się o sobie czytając Twoje posty ;) Szczególnie bawi "etap dojrzewania" i "szukanie pocieszenia i współczucia" (że co?).Tak dla jasności za 2 miesiące przeżyję 24 lata na czymś co zwie się Ziemia. 3-5 lat nie będę wierny swoich ideologii? Żyję już tak od 7-8lat? Głupie to jest akceptowanie i przyjmowanie wszystkiego bez jakichkolwiek wątpliwości.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Skoro to takie proste, to czemu tego nie zrobisz? Ty popadłeś w marazm, uznałeś, że życie nie ma sensu, że po co masz coś robić, skoro i tak umrzesz, a ja postanowiłem, że chce wykorzystać ten czas jak najlepiej, bo nie wiem ile go jeszcze mam. I nie założyłem "różowych okularów", tylko ciężko nad tym pracowałem i dalej pracuje, to jest ciągła wewnętrzna walka z moimi demonami i słabościami.

Więc proszę Cię nie mów mi, że poszedłem na łatwiznę, bo w życiu nie ma nic cięższego, niż pokonywanie własnych słabości. Łatwo to jest przyjąć założenie, że "wszystko chuj" i nie robić nic ze swoim życiem.

---

Owszem, mógłbym "przymrużyć oczy" (nie zakładając klapek na oczy, jak wiesz co mam na myśli). Nigdy nie "wyrzeknę" się nihilizmu, ponieważ tym "żyję". Jedyną "drogą" byłby hedonizm nihilistyczny. Za cel obrałbym jedynie przyjemnośc (o których pisałem), starając unikac się bólu za wszelką cenę. Natomiast dalej pozostawałbym przy sceptycyzmie (a w zasadzie nihiliźmie poznawczym), bierności względem świata i nie uznający norm, wszelakich wartości, autorytetów itd. Praktycznie wiele by się nie zmieniło, dalej akceptowałbym życie takie jakim ono jest (patrzył na nie z większą ironią). Uważam, że każdy "powienien" życ tak jak uważa za "słuszne". W zgodzie z samym sobą.

Cytuj:

---

Dzzej napisał

Hitler chciał wytłuc Żydów i Słowian. Antynataliści chcą wytłuc wszystko, co żyje.
No, no...taka tolerancja. Jak Wy jesteście smutni, jesteście anty-życiu i prowadzicie mocno szare życie (z własnej woli lub z braku akceptacji ze strony społeczeństwa) to naprawdę zróbcie "coś" (wiecie co), a nie klepiecie takie bzdury.

Poza tym, nie zabijecie się, bo nie wiecie co jest dalej (z tego, co pamiętał tak tłumaczył Cohle czy ktoś) - czyli Bóg chrześcijański jest prawdopodobny - czyli takim aktem skazalibyście się na wieczne potępienie - ale hurr durr zero cierpienia na tym ziemskim padole

---

Prowadzę takie życie z własnej woli, a że nie dbam o akceptację to inna sprawa.

Napisałem Ci, że bóg jest dla mnie martwy, w szczególności wszelkie "ziemskie wynalazki religijne". Jeżeli miałbym "wierzyc" w jakiegoś boga to demiruga gnostyckiego lub coś czego nie możemy poznac w ogóle (nie znając ani jego "zasad" ani w ogóle jego "natury" ITD). Uważam, że człowiek stworzył boga a nie odwrotnie. Oczywiście, że miewam wątpliwości co do śmierci, gorszy od "piekła" byłby na przykład wieczny powrót, jednakże najbardziej prawdopodobnym wydaję się pustka, szczęśliwy niebyt.
Tyle pytań a 0 pewnych odpowiedzi. Jakby interpretowac słowa Sokratesa; "Wiem, że nic nie wiem" dobitnie oddaje wszelkie rozważania. Dlatego, jak pisałem wolę nie wierzyc w nic, niż wierzyc we wszystko (analogicznie wierząc w boga - musiałbym wierzyc w istnienie demonów, duchów, życia po śmierci, dusze itp.)

Cytuj:

---

Cohle napisał

Napisałem Ci, że bóg jest dla mnie martwy, w szczególności wszelkie "ziemskie wynalazki religijne". Jeżeli miałbym "wierzyc" w jakiegoś boga to demiruga gnostyckiego lub coś czego nie możemy poznac w ogóle (nie znając ani jego "zasad" ani w ogóle jego "natury" ITD). Uważam, że człowiek stworzył boga a nie odwrotnie. Oczywiście, że miewam wątpliwości co do śmierci, gorszy od "piekła" byłby na przykład wieczny powrót, jednakże najbardziej prawdopodobnym wydaję się pustka, szczęśliwy niebyt.
Tyle pytań a 0 pewnych odpowiedzi. Jakby interpretowac słowa Sokratesa; "Wiem, że nic nie wiem" dobitnie oddaje wszelkie rozważania.

---

Miałem na myśli, że nie masz żadnej, nawet najmniejszej, pewności jaki Bóg istnieje i czy w ogóle; to że człowiek sobie nawymyślał bożków tutaj nie ma jakiegokolwiek znaczenia - połączyłem Wasze dwa stanowiska - niepewność co jest po życiu ziemskim oraz chęć uśmiercenia każdej żywej istoty. Jak dla mnie jest to ze sobą odrobinę sprzeczne, bo dużo się ryzykuje.

Cytuj:

---

Cohle napisał

jednakże najbardziej prawdopodobnym wydaję się pustka, szczęśliwy niebyt..

---

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jak coś, co nigdy nie zostało udowodnione czy pokryte jakimikolwiek argumentami/dowodami może być uznane przez Ciebie za "najbardziej prawdopodobne"?
I nie powołuj się na jakichś filozofów czy innych uczonych; oni tak samo nie mieli krzty pojęcia o tym.