Temat: Eurowybory - 25.05.2014 - Na kogo zagłosujesz i dlaczego?

Heh... Były czas kiedy jedna spółka, Standard Oil, kontrolowała 90% rynku ropy i nie był to wcale monopol. To, że jakieś przedsiębiorstwa mają pozycje dominującą jeszcze nie oznacza, że jest złe dla rynku. Jeśli ktoś jest lepszym dostawcą niż ktoś inny, to naturalnym biegiem rzeczy będzie piął się w górę. Monopol to zupełnie coś innego.

Jasne, tak można robić, o ile istnieją jakieś sztuczne bariery dla innych producentów. Bo przejmowanie fabryki, żeby potem ją zamknąć, to strzał w stopę. Jeśli ta fabryka wcześniej funkcjonowała, to znaczy, że jest popyt na jej produkty. Zamknięcie jej to oddanie części rynku komuś innemu. Tym bardziej, że po zamknięciu z reguły sprzedaje się maszyny, a to z kolei prowadzi do spadku ich ceny, więc tym łatwiej zagospodarować taki rynek.

nie moze, bo z n'tym razem go poprostu zabija... szybkie, proste, tanie i logiczne.

No nie bedzie, bo za taka dzialalnosc bedzie grozic kara smierci.


Odpowiedzialem juz wyczerpujaco na to pytanie. Do argumentow pozamerytorycznych nie bede sie odnosil, bo mnie to nie bawi.

Nie zamierzam dalej ciagnac tematu wieziennictwa, bo wyczerpalem temat, a nie chce mi sie wchdozic w szczegoly i pisac calego kodeksu karnego... Jestem sklonny glosowac na KNP, bo pomimo roznic swiatopogladowych - wazniejsza jest dla mnie gospodarka, a Korwin to jeden z niewielu politykow, ktorzy czytali cos wiecej niz Marksa i Keynesa i wie do czego prowadzi socjalizm i gospodarka centralnie sterowana. Niestety to jedyna alternatywa w nadchodozacych wyborach.

to ma mniej wiecej tyle sensu, co wykupienie mieszkania sasiada i doporowadzenie go do ruiny, zeby nasze zyskalo na wartosci

Bo ile razy mogę Ci mówić i tłumaczyć to samo. Jesteś konkretnym ignorantem w tej kwestii, więc jakiekolwiek argumenty czy dane są dla Ciebie zbyteczne, bo wygląda na to, że swoje widzi mi się wypisujesz na podstawie własnych przemyśleń, a nie na podstawie jakiejkolwiek książkowej wiedzy. Więc dla mnie jest nudne dyskutowanie z kimś kto nie ma zielonego pojęcia o temacie.

Czyli może do n'tego razu.
Normalnie zostałby zamknięty na kilkanaście lat i byłaby tylko jedna ofiara, a tak to będzie n-ofiar.
I no właśnie, ile osób może zgwałcić żeby można było go zabić? 2? 3? 10? To może i 1?
Za gwałt nie ma kary śmierci.
A są jeszcze inne lżejsze przestępstwa. Ciężkie uszkodzenie ciała? Za to też byłaby kara śmierci? Kradzież samochodu?

W związku z tym przypominam cytat dnia: "Prywatna pomoc jest lepsza bo proboje rozwiazac problem bez krzywdzenia innych." Haan, 2014.

Poza tym wysokość kar to zupełnie inna kwestia, ja chciałem żebyś wytłumaczył kwestie finansowania więzień, a ty stwierdzasz, że "nie trzeba będzie finansować bo kara śmierci".

##########
Więzienie to tylko przykład jaki użyłem, żeby obalić takie idiotyczne rozumowanie:
Prywatna pomoc nie jest lepsza.

Weźmy sobie taki przykład: komuś pali się dom. I teraz dylemat jest taki: czy społeczeństwo a) powinno/musi pomóc ratować tej osobie dom i ugasić pożar (PRZYMUS!!!) czy b) jest to indywidualna sprawa każdego z osobna, i kto chce niech pomaga, a kto nie chce niech nie (brak przymusu).

Jeśli odpowiedź a) jest prawidłowa, to przymus polega na tym, że każdemu zabiera się trochę grosza i przeznacza te środku na szkolenie i wyposażenie ludzi, którzy będą mieli umiejętności i możliwości uratowania dom (aka Straż Pożarna).
Jeśli odpowiedź b) jest prawidłowa to nie ma straży pożarnej, a dom gaszą ludzie piachem z piaskownicy, dom spłonął, sąsiednie też, ludzie uwięzieni na poddaszu umierają.

Dlatego ludzie zdecydowali, że odpowiedź a) jest prawidłowa, i za każdym razem jak straż pożarna gasi pożar, albo pomaga ofiarom wypadków drogowych, to nie jest to indywidualna pomoc tych strażaków (bo mogliby prywatnie mieć takie poglądy jak Haan, i wcale nie musieliby pomóc), tylko pomoc społeczeństwa, także i moja indywidualna, ponieważ społeczeństwo, ja i my wszyscy płacimy tym ludziom za pracę i kupujemy im sprzęt, i przyczyniam się osobiście do każdego ugoszanego pożaru, chociaż do tego jestem przymuszony.

"Prywatna pomoc jest lepsza bo proboje rozwiazac problem bez krzywdzenia innych." Haan, 2014.

Po prostu naoglądaliście się za dużo JKM, macie klapki na oczach i nie trafiają do was żadne argumenty.

Beka, że mówi to ktoś kto wspiera państwo, a sądzi, że chce dobrze dla społeczeństwa.

Jezus, przeciez nie bede pisal na forum calego kodeksu karnego tylko po to, zebys ty zrozumial, ze n w matematyce to niewiadoma i moze sie rownac 1 lub 100...
Podalem zestaw kilku mozliwych sposobow karania, aby udowodnic Ci, ze da sie to zorganizowac bez pieniedzy zabranych podatnikom. Swoj cel juz osiagnalem - udowodnilem to.

Jak jeszcze raz zatrujesz studnie to przestane z toba dyskutowac.


to jest jakas kompletna fikcja, ktora calkowicie pomija rzeczywistosc i logike


Przykro mi Mandarke, ale Twoje wypowiedzi sa tak bardzo przepelnione pozamerytorycznymi sposobami argumentowania, ze dyskusja z Toba jest bezcelowa. Zatruwasz studnie, stosujesz argumentum ad homini, ad personam i ad traditionem. To zabiegi erytystyczne, ktore stosuje sie, gdy wyczerpia sie argumenty a chce sie kogos za wszelka cene przekonac do swoich racji i w ogolnie przyjetych zasadach oznaczaja poddanie dyskusji. Ja nie bede dluzej bral udzialu w tym przedstawieniu,.

Wiesz w ogóle jak działa prywatna straż pożarna? Płacisz składkę roczną - przyjadą i ugaszą , masz wyjebane i nie płacisz to oni też mają.

Ciekawe gdzie to napisałem ;d

Ale spoko, ciekawi mnie panie znawco dlaczego ci sami austriacy o których tak namiętnie pisujesz wprowadizli kontrole rynkową, bo rynek w pełni wolny okazał się upadać ;p poczytaj sobie Franza Zeillera, potem pogadamy "znawco".

Nie wiem, bo nigdy nie miałem do czynienia z prywatną strażą pożarną.

Pytania:
1. Kto ugasi łąkę lub las, kto ją będzie opłacał. Kto opłaci park, kto przystanek autobusowy, dworzec?
2. Autobus pełen 50 ludzi bierze udział w karambolu: strażacy wyciągają wszystkich czy tylko tych co zapłacili? Czy wcześniej robią listę pasażerów, bo przecież też nikt mógł nie zapłacić?
3. W wieżowcu na 20 piętrze wybucha pożar, odcina on drogę ucieczki osobom na ostatnim piętrze. Ściągną drabiną tylko tych co zapłacili, wszystkich, czy może najpierw robią listę, bo przecież nikt mógł nie zapłacić? Budynek jest nieopłacony.
4. Katastrofa chemiczna: do rzeki czy jeziora nastąpił wyciek oleju/benzyny, kto go usunie, kto za to zapłaci?
5. Pali się dom albo mieszkanie w bloku (nieopłacone), i w każdej chwili istnieje możliwość, że zajmą się ogniem także sąsiednie mieszkania lub domy, część z nich jest opłacona część nie: które domy ugaszą i kiedy, a które nie?
6. Zapłaciłeś straży pożarnej w swojej miejscowości, potem pojechałeś na wakacje na drugi koniec kraju, albo chociażby do sąsiedniego województwa, i tam miałeś wypadek drogowy. Kto cię wyciągnie z auta, kto ugasi twoje auto?
7. Losowy przechodzień widzi palące się na ulicy auto, albo jakieś mieszkanie w okolicznym bloku, wzywa straż pożarną. Straż przyjeżdża, okazuje się, że to auto/mieszkanie nie jest opłacone. Kto pokrywa koszty przyjazdu?
8. Powódź: kto zorganizuje obronę, umocnienie wałów, odpompuje wodę?
9. Zawala się wielki budynek, np stadion. Kto wyciągnie ludzi, kto za to zapłaci.
10. Biznes jest nieopłacalny, zbyt wysokie koszty utrzymania, kto wtedy wykonuje wszystkie zadania które teraz realizuje SP?

Racja, Standard Oil de facto nie był monopolem światowo, ale dalej kontrolował 90% rynku ropy. Wiesz z czym się to wiązało? Aby przejąc rynki europejskie musiał pozbyć się tam konkurencji, więc zalewał produktami ropopochodnymi Stary Kontynent, a podwyższał ceny w Ameryce odbijając sobie straty na Amerykańskich obywatelach (a w Ameryce był już monopolem) tym samym zmusił europejczyków do zawarcia ugody i oddania mu większości praw do rynku europejskiego. Co zrobił potem? Naturalnie, podwyższył ceny aby maksymalizować zysk. To także prawda, że Trusty po części zbudowały dzisiejszą potęgę USA, ale obywatele ich nienawidzili. Koncerny uzgadniały pomiędzy sobą limity produkcji i zawyżały ceny, by maksymalizować zyski, oczywiście kosztem konsumentów, dlatego zostały zakazane w 1890, jeżeli tworzą monopol. Chcesz więcej przykładów z tej, kolebki wolności gospodarczej jaką była Ameryka XIX w.? - koncerny Carnegie Steel i Bethelem Steel stworzyły kartel stalowy (1893). Sprzedawały stalowe płyty marynarce wojennej za 600 dol. za tonę (całkowite koszty produkcji wychodziły 150 dol. za tonę) i nikt by się nie dowiedział ile wysysają z amerykańskiego społeczeństwa, jeżeli idioci nie zdecydowali się na taką samą dumpingową taktykę jak Rockefeller - zaczęli sprzedać imperium Romanowów 250 dol. za tonę. Jak można się domyśleć ludzi doprowadziło to do szewskiej pasji. Po długiej awanturze z rządem USA "łaskawie" zgodzili się obniżyć cenę do 345 dol. za tonę. Tak działają monopole, i to nie są pojedyncze przypadki, tam w większości segmentów panowały otwarte monopole i jednym sposobem na walkę z nimi było nie poprzez konkurencje, ale sztuczne zabijanie przez regulacje.

A co do Rockefellera, Standard Oil taktyki dumpingowej rozpoczął także w Chinach przeciw holendersko-brytyjskiej spółce Dutch-Shell, takim samym sposobem jak przejął Europę, tyle, że tym razem sąd mu na to nie pozwolił. 7 procesów przez władze federalne i 7 przez władze stanowe o praktyki monopolowe z grzywną w wysokości 29 mln ówczesnych dolarów, a wisienką na szczycie tortu było uzasadnienie sędziego federalnego Kenesawa M. Landisa, które brzmiało: "Jesteście bardziej szkodliwi dla społeczeństwa, niż gdybyście fałszowali pieniądze lub kradli pocztę."

Tyle z tematu "wolnorynkowej" Ameryki. Wolnorynkowcy (ale prawdziwi, którzy są za całkowicie wolnym rynkiem) twierdzą, że to państwo jest tym żerującym na obywatelach, z tym że w wolnym rynku tak naprawdę nic się nie zmienia poza osobami żerującymi na obywatelach, którzy nawet nie udają, że tego nie robią. Dlatego, jak już wspomniałem całkowicie wolny rynek jest fajny w takim stopniu jak gospodarka centralnie planowana - tylko na papierze.

Poza tym piszesz tak jakbyś twierdził, że zawsze w wolnym rynku panuje konkurencja doskonała, a tak nie jest.

A co do strzału w stopę. Dokładnie, jeżeli jest fabryka tzn., że jest popyt na ten produkt. I tak wygaszają produkcję, ponieważ mogą ją przenieść do kraju gdzie jest tasza siła robocza, podnieść cenę a i tak ludzie będą to kupować, ponieważ nie mają innego wyboru. Dla mnie jako przedsiębiorcy doskonała maksymalizacja zysków. A obywatele? No cóż jakoś będą musieli sobie poradzić, nie mój problem że są biedni.

@edit

Reasumując. Tak, jeżeli spółka kontroluje nawet cały rynek nie zawsze musi to oznaczać złą sytuację, ale jakoś większość prawdziwych monopoli próbowało maksymalizować zyski kosztem klientów. Jestem w stanie zgodzić się na monopol, ponieważ jako klienta mało mnie obchodzi kto dostarcza mi produkt/usługę, ale tylko wtedy jeżeli będzie to obarczone konkretnymi regulacjami jak np. maksymalny stosunek ceny do całkowitych kosztów produkcji, wyższe podatki na przedsiębiorstwie, ustalić maksymalną wielokrotność zarobków właścicieli i zarządu w stosunku do najmniej zarabiającego pracownika, kontrole jakości i racjonalnie pracujące związki zawodowe, które miałby przedstawicieli w zarządzie spółki. W takim przypadku nawet za tak wysoką cenę zgodziłbym się na publiczne subsydia na większe inwestycje, na rozwój technologiczny, ale tylko jeżeli właściciele i zarząd poświadczą prywatnym majątkiem jako zabezpieczenie. Jeżeli ich nietrafiona inwestycja się nie powiedzie, wtedy przymusowa częściowa utrata kontroli nad spółka i restrukturyzacja.