Wersja do druku
Wiesz, gdyby oferta ZUS była dla nas atrakcyjna, to nikt nie zmuszał by do niej. Jedyną reformą dla ZUS'u jest jego zlikwidowanie, to kilku tonowy kamień który ciągnie za sobą Polskę na dno. Na szczęście da się tą linkę obciąć, poprzez w/w sposób. Pozostanie nam tylko wypłacić emerytury tym, którzy kiedyś składki płacili..Cytuj:
Rith napisał
Przez nowy układ forum dopiero zauważyłem ten temat!
@top
Oczywiście WiP / UPR
Nie wiem gdzie się nauczyłeś tak pieprzyć od rzeczy, ale całkiem nieźle ci to wychodzi. Może podałbyś jakiekolwiek argumenty? Która propozycja jest nierealna i dlaczego?Cytuj:
Rith napisał
Żartujesz sobie?Cytuj:
Rith napisał
Nie chleb za 50gr nie jest sloganem, ale trzeba mieć troche pojęcia o gospodarce i programie UPR. Program trzyma się kupy i znając podstawy gospodarki można stwierdzić, że rzeczywiście chleb może kosztować 50gr jak nie mniej. Co do ZUSU, kolega żartuje sobie na wesoło widać. Tyle lat nie było emerytury w Polsce i ludzie jakoś nie ginęli na ulicach. BA, był większy przyrost naturalny co Polsce byłoby na ręke, a to jest z PEWNOŚCIĄ skutek usunięcia emerytur. Odpowiedzi na Twoje 20-30% jest cała masa, aż mi się nie chcę ich powtarzać bo je z 5-6 razy na tym forum już przytaczałem. Radzę pomyśleć logicznie, a nie przez pryzmat TV i glupot tam głoszących. Jak Korwin chciał wprowadzić max. długu publicznego bodajże 5% PKB to go na ambonie wyśmiali, tacy ludzie rządzą krajem.Cytuj:
Rith napisał
Wole słuchać specjalisty i poddawać to własnej krytyce niż domorosłych ekonomistów czy filozofa oderwanego od rzeczywistości. Dla mnie chleb za 50gr to taki sam slogan jak druga Irlandia, i twoje wywody o podstawach ekonomii(zaraz zaczniesz pisać o zbawczej roli konkurencji) tego nie zmieni.
Konieczność zmiany konstytucji - Art 235, a następnie referendum konstytucyjne - cały ten długi i wymagający dużego poparcia w Sejmie, Senacie i wśród społeczeństwa proces konieczny jest do zastąpienia zasady społecznej gospodarki rynkowej, która zakłada interwencjonizm, które ww. partie się brzydzą.Cytuj:
Szantymen napisał
"Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej." (art. 20, K RP)Cytuj:
Rith napisał
Tylko tyle konstytucja mówi o społecznej gospodarce rynkowej. Jak widać - nie jest dobrze zdefiniowana, a więc wprowadzać reformy można bez zmian tego zapisu. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu ten termin - społeczna gospodarka rynkowa - kojarzony był właśnie z wolnym rynkiem. Rynek w rękach społeczeństwa, a nie państwa. Dzisiaj, dzięki manipulatorskim zabiegom lewicy, jest inaczej, ale skoro nie ma jasnej definicji w konstytucji to wszystko OK.
Cytuj:
Penthagram napisał
Bazując na podręczniku prof. Grzybowskiego charakter społeczny gospodarki rynkowej przejawia się w:"interweniowaniu w procesy gospodarcze w celu łagodzenia kryzysów ekonomicznych i napięć społecznych" zaś zasada solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych to wg. tego profesora "konieczność kooperacji pracodawców i pracowników a zwłaszcza negocjacyjnego ustalania poziomu wynagrodzeń" - ostatnia kwestię rozumiem jako ustalenie pensji minimalnej co chyba kłóci się z poglądami wolnościowców?
Ciężko doszukiwać się w konstytucji jasnych definicji, większość zapisów jest interpretowana przez TK i nadawane są im znaczenia, które często nie wynikają wprost ze znaczenia użytych słów. Prof. Grzybowski jako były sędzia TK jest chyba odpowiednią osobą do cytowania i chyba nikt nie napisze ze jestem omamiony propaganda.
PS. Czy mi się tylko wydaje czy osoby mające inne poglądy niż szeroko ujęci wolnościowcy są z miejsca określani jako ci, których telewizja mami swoją propandą.
Nie o to chodzi. Chodzi o to, że inaczej była rozumiana społeczna gospodarka rynkowa kiedyś i inaczej dzisiaj. Podałeś przykład dzisiejszego rozumienia tego terminu, ale język prawny z konieczności musi być bardzo szczegółowy. Dla przykładu: nawet jeśli znaleźlibyśmy gdzieś wymóg płacy minimalnej, to można byłoby tę płacę minimalną ustawić na 10zł brutto miesięcznie - czyli tak, jakby jej wcale nie było - i nie byłoby to niezgodne z literą prawa.Cytuj:
Rith napisał
Nie wiem, nie jestem wolnościowcem. Ale akurat argument w stylu "20/30% płaciłoby na przyszłą emeryturę" jest dobrym przykładem wypaczonego spojrzenia na świat. Ludzie przez setki lat sobie bez państwowych emerytur radzili. Pierwszym państwem, które je wprowadziły były Niemcy Bismarcka (schyłek XIX wieku) i to nie z powodu o troskę ludzi, ale problemy finansowe państwa. Analiza historyczna w zasadzie dowodzi, że im mniej państwo wyręcza we wszystkim swoich obywateli, tym bardziej oni są samodzielni i odpowiedzialni. Przecież ludzie współcześni osiągają dojrzałość emecjonalną znacznie później niż ludzie żyjący chociażby jeszcze 100 lat temu.Cytuj:
PS. Czy mi się tylko wydaje czy osoby mające inne poglądy niż szeroko ujęci wolnościowcy są z miejsca określani jako ci, których telewizja mami swoją propandą.
W roku 1911 (a więc nie tak dawno), kiedy w GB wprowadzono ustawę o państwowym ubezpieczeniu społecznym, tak to komentowano:
„Ustawa o ubezpieczeniu społecznym zgodna jest z doktryną socjalistyczną, ale prawie nie do pogodzenia z doktryną liberalną lub choćby ideologią radykalną z roku 1865.”
Kiedyś emerytury ludziom nie były potrzebne, bo przeciętny starzec miał wiele dzieci, a każde z nich utrzymywało ojca oddając część swoich zarobków (bo co to za problem utrzymać starca przez powiedzmy 5-7 osób). Dzisiaj nie opłaca się mieć dzieci, bo za ich wychowywanie wg. własnych upodobań (czyli tak, aby w przyszłości byli z nich ludzie) można iść do więzienia - a emerytura, czy ma się dzieci, czy nie - będzie.
Reasumując emerytury niszczą cały porządek świata, drastycznie zmniejszają przyrost naturalny doprowadzając kraj do bankructwa.
A może w dzisiejszych czasach odwrotnie nie będzie opłacało się mieć dzieci, wystarczy tylko pracować przez te kilkadziesiąt lat aktywności zawodowej i nie zawracać sobie głowy urlopami macierzyńskimi? Mowie o sytuacji gdy zostanie zniesiony obowiązkowy system emerytalny.Cytuj:
Visher napisał
Jak zostanie zniesiony obowiązkowy system emerytalny to ludzie będą zmuszeni albo zacząć myśleć, albo robić dzieci. Obydwie opcje są pozytywne dla państwa i społeczeństwa polskiego.
Tak, czy inaczej poprawkę do konstytucji można w PL przeprowadzić większością 2/3 w parlamencie, bez konieczności robienia referendum. (Co było już robione np. za rządów PiS)Cytuj:
Rith napisał
@ZUS
Fajna, dyskusja, ale UPR, z tego co pamiętam nie ma w programie likwidacji przymusowych ubezpieczeń emerytalnych?
Rozwiązaniem kompromisowym byłoby wprowadzenie obowiązku posiadania ubezpieczeń, natomiast nie w państwowych firmach (które by się sprywatyzowało/zlikwidowało). Każdy ubezpieczałby się prywatnie, w dowolnej firmie. Zalety rozwiązania:
1. Lepsza jakość usług ubezpieczeniowych (wyższe emerytury)
2. Odciążenie budżetu z dofinansowywania ZUSu (tylko niestety najpierw trzeba by spłacić przynajmniej część zobowiązań tym, którzy już są na emeryturze...)
To zależy co chce się zmienić.Cytuj:
Szantymen napisał
"6. Jeżeli ustawa o zmianie Konstytucji dotyczy przepisów rozdziału I, II lub XII, podmioty określone w ust. 1 mogą zażądać, w terminie 45 dni od dnia uchwalenia ustawy przez Senat, przeprowadzenia referendum zatwierdzającego. [...]" (art. 235, ust 6, K RP).
"Ubezpieczenie emerytalno-rentowe, tak jak każdy rodzaj ubezpieczeń, powinno być dobrowolną umową pomiędzy obywatelem a wybraną przez niego firmą ubezpieczeniową."Cytuj:
Fajna, dyskusja, ale UPR, z tego co pamiętam nie ma w programie likwidacji przymusowych ubezpieczeń emerytalnych?
http://www.uniapolitykirealnej.pl/abc-upr-u
@up Sporo zmian wymaga także rozdział dotyczący praw socjalny, kulturalnych.
@ temat Sytuacja teoretyczna. Obywatel X wybiera prywatną firmę ubezpieczeniową. Państwo nie może mieszać się w prywatne sprawy przedsiębiorców zatem nie ma żadnych przepisów regulujących jakie ryzyko może podjąć firmą inwestując pieniądze, nie ma żadnych proporcji pomiędzy obligacjami państwowymi a np. ryzykownym inwestowaniem na giełdzie. Następuje krach, firmy składają się jak domki z kart a obywatel X idzie pikietować pod Sejm, ponieważ nie ma swojej emerytury. Co wy na to?
gospodarka sama sie reguluje. zadna firma nie pozwoli na swoj upadek. Na tym polega gospodarka wolnorynkowa. Konkurencja i wolny wybór przy wyborze usług to podstawa tego systemu.Cytuj:
Rith napisał
Czyli w gospodarce wolnorynkowej firmy nie upadają? Ale jebłemCytuj:
Wolfik napisał
to musiałes ostro jebnąć zeby takie cos wydedukować z mojego posta _/ gratulacje sherlocku - mistrzu dedukcji.Cytuj:
Rith napisał
Upadają w większości źle zarządzane firmy. Selekcja naturalna ziomuś. Nie mowie ze dobre firmy nie upadają, ale duza większość to po prostu zła dzialalność firmy.
Po pierwsze: jeśli obywatel chce zawrzeć umowę, to musi najpierw ją podpisać. Umowa określa warunki, na jakich firma będzie inwestowała (lub nie) pieniądze klienta. Jeśli klient chce ryzykować - to nie ma żadnych przeciwwskazań. Z drugiej strony powstałyby na pewno takie agencje ubezpieczeniowe jak kiedyś w Chile, za rządów Pinocheta - wkład klientów byłby zupełnie bezpieczny, bo oddzielony od kapitału agencji ubezpieczeniowej. Gdyby agencja chciała się dobrać do pieniędzy klienta, to po prostu łamałaby postanowienia umowy, czyli prawo, a więc tutaj byłoby miejsce na interwencję państwa. No i można też sobie po prostu składać pieniądze w banku, nie korzystając z żadnych ubezpieczeń.Cytuj:
Rith napisał
Przecież można zawrzeć umowę, że pieniądze na ubezpieczenie emerytalne idą na specjalne konto, z którego są inwestowane jedynie w inwestycje względnie bezpieczne (np. obligacje państwowe), lub niemal 100% bezpieczne (lokaty bankowe). W razie bankructwa firmy, zgodnie z tą umową w pierwszej kolejności byliby spłacani wierzyciele emerytalni - właśnie z tego funduszu.Cytuj:
Rith napisał
A jeśli ktoś chce podpisać umowę, że jego fundusz emerytalny ma inwestować w akcje, czy whatever, to dlaczego nie?
Chodziło mi raczej o wymiar społeczny i rozgoryczenie człowieka, który stracił dorobek życia. Takie sprawy trzeba rozpatrywać nie z poziomu rozumienia tematu przez ludzi wykształconych a raczej skupiać się na możliwościach poznawczych typowego adresata. A co w sytuacji gdy umowy ubezpieczeniowe byłby sformułowane w postaci umów adhezyjnych?
Wolny rynek dziala tak, ze konkurencja by na to nie pozwolila.Cytuj:
Rith napisał
Taka dyskusja jest trochę bez celowa.
Nie widzę w Polsce partii która mogłaby liczyć na mój głos (chociaż jeszcze głosować nie mogę). Po prostu nie ma nic konkretnego.
Chociaż całe życie się tego zapierałem, to chyba będzie trzeba ten kraj opuścić kiedyś.
Tyle że takie spekulacje są bezcelowe i bezsensowne. W obecnej sytuacji nie da się wykluczyć, że na czyjś dom spadnie malutki meteoryt i zniszczy dorobek życia jakiegoś faceta (co z pewnością spowoduje jego ogromne rozgoryczenie, może depresję), co nie znaczy, że trzeba powoływać komisję sejmową ds. domów zniszczonych przez meteoryty i tworzyć jakiś specjalny fundusz, by pokrywać straty. Takich absurdów można wymyślać w nieskończoność i emerytura wcale nie jest bardziej absurdalna.Cytuj:
Rith napisał
"Liczba pomysłów socjalnych jest tak bezgraniczna, jak bezgraniczna jest granica fantazji." - F. Bastiat.
Są to umowy specyficzne dla monopolistów i quasi-monopolistów, których na wolnym rynku nie ma.Cytuj:
A co w sytuacji gdy umowy ubezpieczeniowe byłby sformułowane w postaci umów adhezyjnych?
W Polsce jest tak że trzeba poprostu wybierać mniejsze zło.
Nie. Trzeba się odessać od telewizyjnej manipulacji i samemu coś wybrać, bez jej ingerencji. I to samo musi w końcu zrobić większość ludzi w tym kraju, żeby jakoś go naprawić.Cytuj:
Tatasek napisał
Wszystkie media manipulują, politycy też.Cytuj:
Grim90 napisał
@Penthagram
W większości zawieranych przez nas umów nie mamy zbyt dużego wpływu na kształtowanie ich treści, decydujemy tylko czy przystępujemy do niej czy nie. Fakt ten świadczy że jest to umowa adhezyjna.
Dlatego zamierzam zaglosowac na UPR.Cytuj:
Grim90 napisał
Na SLD nie bo nie chce zyc w socjalnym panstwie z gejami do okoła.
na PiS nie bo nie chce miec u wladzy nadmuchanych patriotów niespełnionych w społecznie z problemami ze sobą .
Na PO nie bo nie dam sie juz nabrać na dążenie do liberalnego państwa.
Głosuje na UPR bo chce prawdziwego liberalnego państwa w ktorym moge sobie sam wybrać jak o siebie zadbać.
Serio? Jeśli chcesz sobie wykupić ubezpieczenie - to masz dziesiątki typów do wyboru. Nie jesteś skazany na jeden rodzaj. Nie jesteś nawet skazany na jedną firmie, różne oferują różne usługi i trochę inne ceny. Masz rację - można odrzucić, albo nie. Jeśli jednak dużo osób odrzuca, to przedsiębiorstwo musi zmieniać warunki umowy. Nie ma innej opcji, bo ktoś wykorzysta lukę w rynku. Jeśli jednak ludzie zgadzają się na podsuwaną umowę, to widocznie nie jest taka zła, albo rzeczywiście jest niezbyt dobra, ale w określonych warunkach lepszej po prostu nie da się skonstruować. To wszystkie dzieje się, choć jesteśmy tego nieświadomi. Oczywiście - im bardziej konkurencyjny jest rynek, tym więcej różnorodności. A jak wiadomo wolny rynek jest wolny - nie trzeba spełniać żadnych dziwnych kryteriów, by przystąpić do walki o klienta (brak licencji, limitów produkcji/świadczonych usług, ceł, skomplikowanych dokumentów do wypełniania, pogiętych przepisów BHP i tak dalej) więc jest bardzo konkurencyjny.Cytuj:
Rith napisał
Najłatwiejsze rozwiązanie, ucieczka od problemu. Byka trzeba złapać za rogi i próbować jakoś zaradzić zaistniałej sytuacji. Co by było, gdyby Egipcjanie i Libijczycy masowo uciekali zamiast walczyć ? Do dziś żyliby pod rządami dyktatora. Jakby powiedział Kiepski : "Uciekać to każdy jeden głupi potrafi, a robić nie ma komu".Cytuj:
Pan Ryba napisał
Co myslicie o 2dniowych wyborach parlamentarnych?
Moim zdaniem strata pieniedzy. Poza tym niska frekwencja wcale nie jest czyms zlym, w przeciwienstwie do tego, co nam media wmawiaja. Im mniej osob nieswiadomych zaglosuje, tym bardziej licza sie glosy swiadomych. A swiadomi do wyborów i tak pójdą.
to nie lepiej wybory 2-dniowe, ale za opłatą ? wybory powszechne to zly pomysł bo glosują wszyscy (ci pod wyplywem emocji, manipulacji, uwielbienia czy innych skrajnych czynników). Mozliwość pojdzie na glosowanie ma kazdy jezeli zaplaci 100 zł. obywatel nie ma pieniedzy na glosowanie to znaczy ze nie umie 2 razy na 4 lata zaoszczedzic 200 zł i ze jest debilem. Nie będą glosowaly przez to osoby czekające na socjal. czy to nie jest dobre rozwiazanie ? Jeszcze raz powtarzam ze do wyborów moze isc kazdy. kobieta,meżczyzna, czarny, bialy, gej, gornik itp jezeli zaplaci i wcale nie tak duzo.Cytuj:
alien napisał
Pisałem takie coś parę stron wcześniej, i test złożony z ~10 pytań (próg zaliczenia ~60%) wydawał by się sensowniejszy, każdy mógł by wtedy odpłatnie zagłosować, no ale oczywiście musiał by posiadać podstawową wiedzę nt. polityki (aby menel spod budki z piwem nie decydował o losie państwa..)Cytuj:
Wolfik napisał
Zamozniejsi oplacaliby sobie ludzi do wybierania osob im odpowiednich. Slaby pomysl moim zdaniem...
Wybory można zostawić takie jak są, ale zmienić możnaby było coś innego, a konkretnie to, że KAŻDY obywatel kraju ma prawo podać polityka, którego wybrał na wyborach, do sądu, jeśli nie zrobi tego, co obiecywał przed wyborami pod zarzutem chociażby zwykłego okłamania i nie dotrzymania obietnic. Kara za takie kłamstwo może nie wydawać się być duża, ale gdyby dziesięć tysięcy ludzi oskarżyło takiego polityka, ten by z każdego procesu dostał karę pieniężną, gdzie pieniądze musiałby oddać oskarżającemu, to to nie byłyby sumując małe pieniądze. Oczywiście musiałby to zapłacić z własnych pieniędzy, nie państwowych.
Ostatnio czytałem, że ktoś tak właśnie pozwał Tuska. ;dCytuj:
Grim90 napisał
Co to znaczy nie dotrzymać obietnicy? Jest tyle kwestii które mogą lub niemogą zostać spełnione, że to jest nie do wyegzekwowania. Można podpisywać jakąś kartę rzeczy, które się wprowadzi ale to jest mało realne dzisiaj. Zresztą np. partia może się obronić przed różnymi zarzutami, twierdząć, że koalicjant, opozycja nie dali tego wprowadzić, albo nastrój społeczny się zmienił albo inne głupoty.Cytuj:
Grim90 napisał
Wiesz, rząd PO nie tylko nie zrealizował swoich postanowień, ale wręcz robił odwrotnie, np. podnosząc VAT - a obiecywali obniżenie podatków. Za takie coś powinni odejść z polityki raz na zawsze, najlepiej prosto do więzienia.Cytuj:
Xoltro napisał
To co @up + to, ze wybory sa tajne i nigdzie nie jest notowane kto na kogo glosowal, wiec ciezko byloby z tym pomyslem.Cytuj:
Grim90 napisał
Dlatego obiecywaliby rzeczy realne, bo za obiecanki, których by nie spełnili, dostaliby kary, z których by się de facto nie wywiązali do końca życia, bo by wręcz nie starczyło pieniędzy.Cytuj:
Xoltro napisał
A od rozstrzygnięcia kto zawinił jest sąd, więc nie można powiedzieć, że oni by zwalili winę na innych.
Dlatego to powinno ulec zmianie, by taki pomysł miał jakąkolwiek możliwość wejść w życie.Cytuj:
łachuu napisał
Deep
tyle na temat SLD, c'nie?Cytuj:
Projekty ustaw o legalizacji tzw. związków partnerskich, zawieranych przez osoby tej samej płci oraz ws. karania za tzw. mowę nienawiści skierowaną przeciwko m.in. osobom homoseksualnym - chce jeszcze w marcu złożyć w Sejmie klub SLD. Politycy w tym kontekście wymienili m.in. słowa "pedał" i "ciota", które w ich opinii są pejoratywne.
polecam zapoznac sie z pojeciem mandatu wolnego i imperatywnego, no i chwile zastanowic nad tym co mowiszCytuj:
Grim90 napisał
przeczytalem sobie ostatnia strone i widze, ze kombinujecie jak kon pod gorke. ale poki spoleczenstwo nie mysli i jest najzwyczajniej w swiecie glupie nic sie nie zmieni i do wladzy beda dochodzili ci, ktorzy ladnie przed kamera wygladaja i podwyzszaja znizki studentom ;)
gdyby ludzie choc raz pomysleli to z roku na rok byloby o kilkaset % lepiej. ale faktycznie, poki do urn ida osoby zaslepione propaganda i nie majace pojecia o polityce to nic sie nie zmieni. kiedys na historii mi pan mowil, ze dawno temu prawo glosu miala tylko szlachta. to byly czasy, teraz caly ten plebs glosuje i mamy burdel nieludzki ;)
btw, autostraty znowu drozeja a po euro beda pewnie 2x drozsze niz obecnie ;)
Cytuj:
MasterMappi napisał
Szlachta zniszczyła ten kraj, więc pieprznąłeś trochę. Tyle, że to było trochę skomplikowane, jakieś Liberum Veto, itp. Coś podobnego byłoby dobre, tyle że zamiast uprzywilejowanej, tłustej, bogatej szlachty po prostu ludzie inteligentni, którzy wiedzą co się dzieje, znają podstawy polityki, ekonomii i prawa (a nawet nie tylko podstawy), i nie dostawaliby za pracę nic, a za przyjmowanie łapówek groziłaby kara śmierci, to byłoby pięknie. Ale póki co, ja się polityką zająć nie mogę i nie chcę, a inteligentni ludzie spieprzają jak najdalej. Więc, nic z tego, ale na prawdę, albo jakiś test przed podejściem do urn, żeby skończeni idioci nie decydowali o inteligentnych, których jest O WIELE mniej.
Powiedz to 38 mln Polaków. Gdy pokolenie PRL się wykruszy, wtedy może będzie szansa na coś konkretnego. I gdy te wszystkie PiS, PO, SLD zniknie z list wyborczych.Cytuj:
Grim90 napisał
zgadzam sie. korwinowi przydalby sie dobry pr manager czy jak to sie tam nazywa ( ktos kto dbalby o jego wizerunek) bo glownie przez to jak sie pokazuje w mediach ma tak malo wyborcow. wlasnie na niego w tym roku oddam swoj glos.Cytuj:
Deep napisał
Pis to kazdy widzi jakie pojeby, po nic nie robi tylko zgarnia coraz wiecej hajsu, lewakiem tez nie jestem.
@UP
To Mikke pokazuje się w mediach? Gdzie np? oO
Nie popierasz PO i reszty, ale twierdzisz jak oni że PiS to pojeby? Mi jest ich po prostu żal, bo ciągle nazywani są sektą (no, idioci się trafiają, no ale tak jak w każdej z tej grup), co w końcu się PO opłaca.Cytuj:
Bertalek napisał
Ja na przykład nienawidze SLD i lewaków ale popieram oddzielenia koscioła od państwa. Jezeli kierujesz sie w zyciu obywatelskim zasadą "jezeli nie z nami to przeciwko nam" to powodzenia.Cytuj:
Zipper napisał
To media pokazuja Korwina jakos podstarzalego idiote, ktory chce przeprowadzic druga rewolucje francuska. Popytaj sie znajomych co sadza o Korwinie, wiekszosc Ci pewnie powie to co napisalem wczesniej, a zapytaj sie pozniej, czy ktokolwiek z nich zna jego plany na zmiany w kraju albo chociaz widziala jego przemowieniaCytuj:
Bertalek napisał
Zbytnio nie rozumiem tej wypowiedzi, bo nic o takim czymś nie mówiłem?Cytuj:
Wolfik napisał
Btw, znów coś na wykopie jest: Przekręty Platformy Obywatelskiej