Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Wpadasz do tematu, mowisz, ze duzo postow i nie chce Ci sie ich czytac, walniesz swoja glupia gadke i wychodzisz.
A teraz jeszcze wracasz tutaj i nauczasz nas, ze jest to forum ogolnotematyczne - NO SHIT DUDE - ale jezeli chcesz prowadzic dyskusje i z nami rozmawiac, to wysil sie na tyle, aby przeczytac te trudne i dlugie posty. A jezeli nie masz na to ochoty, to oznacza, ze tak naprawde Cie to nie interesuje i nie chcesz prowadzic dyskusji - wtedy wlasnie nalezy zadac pytanie: po kiego chuja sie tutaj wypowiadasz?

Sorry za offtopic i chcial bym, zeby na tym poscie skonczyl sie temat - chcesz gadac w tym temacie, to musisz byc przygotowany na dluzsza konwersacje, nieco trudniejsza niz w wiekszosci tematow na torgu.

Nie kurwa, nie miałem wosu w szkole średniej.

Pewnie, że nie chodzi o same klapsy, ale głównie o stary system społeczny, gdzie osoby "inne" były piętnowane. Nawet dzisiaj słyszę opowieści mojego krewniaka z podstawówki jak opowiada, że pobili jakiegoś chłopaka bo "nie chodzi na religię, więc pewnie jest żydem". Kiedyś to było dużo gorsze i jeśli nie chodziłbyś do kościoła co niedzielę to rodzice po prostu wyrzuciliby cię z domu i wydziedziczyli.

jest to bardzo znaczna wiekszosc. I wraz ze wzrostem ich, ze tak powiem, wybitnosci, ten procent to grubo ponad 90 ;p



akurat lekarze szafuja cudami na praw i na lewo i to wcale nie znaczy, ze majo to doslownie na mysli. po prostu kiedy pacjent ma bardzo znikoma szanse na przezycie to mowia zeby sie modlili i liczyli na cud. Zreszta w ogole medycyna to dziedzina, w ktorej ciezko wskazaz jakas konkretna niemozliwosc, ktorej zaistnienie swiadczyloby o cudzie. Nagle remisje sie zdarzaja i bynajmniej nie sa to cuda. Podobnie z wieloma innymi chorobami.

a jesli chodzi o ignorowanie cudow to sie mylisz. Naukowcy nei ignoruja rzeczy, ktorych nie da sie wyjasnic. gdyby tak bylo to tak jak powiedzialem w poprzednim poscie, nauka nie rozwijalaby sie. Rzeczy, ktorych nie da sie wyjasnic sa motorem nauki, a sami naukowcy ignoruja tylko te zjawiska, co do ktorych maja powazne przeslanki, iz sa one gowno warte.

to sa jakies konkretne ramy? To ciekawe, bo nigdy o czyms takim nie slyszalem. To wymien mi od jak powaznych rzeczy zachodzi mozliwosc cudu. (widzisz w ogole jak absurdalnie to brzmi?)

skoro takie przypadki to autentyczne cuda bez wyjasnienia to jak wyjasnisz istnienie lekarzy-ateistow? i to wsrod onkologow? Chyba nie sadzisz, ze takowych nie ma?
70 dziewic na całą wieczność to trochę mało... A co do przypisywania cudowności - ech... nawet kościół sie z tym nie spieszy... A ty od razu zakłądasz, że jak zdarzy się coś niesamowitego to każdy wierzący okrzyknie to zaraz cudem...



a co jesli wierzacy nie wiedzieliby nic o ekperymencie? Wtedy ich modlitwa bylaby nic nie warta?


zaden naukowiec nie odklada sprawy na pozniej, bo sedno nauki to znajdywanie rozwiazan na niezrozumiale rzeczy. Jesli naukowcy dopuszczaliby cuda to nauka zatrzymalaby sie juz dawno temu.


jak moga sie nie wykluczac, jesli jedno zaprzecza drugiemu? Cuda zaprzeczaja fizyce, kropka. Tylko deizm probuje sie jako tako bronic, reszte jest w ewidentnej sprzecznosci z nauka.

no wlasnie, to ile tych "rzutow oka" musi byc wykonanych, zeby uznac cos za cud? Tydzien zastanawiania sie? 5 lat badan bez wyjasnienia? 10? 100?




bzdura. Religia jest zamykaniem sie na idee, bo uznaje ona za cnote bezpodstawna wiare. Wierzysz w cos bez dociekania dowodow i to jest dobre wg religii. To wylacza myslenie. Napisali w biblii, ze jest tak, wiec jest tak a nie inaczej i nie ma sensu sie nad tym zastanawiac. Nauka zamyka sie na idee nienaukowe, nie ma bardziej otwartego pogladu na swiat niz spojrzenie naukowe.



nikt zdrowy na umysle nie zrozumie schizofrenika i to wcale nie oznacza, ze jest glupi.


wszechwiat jest skonczony, ale tak duzy, ze zycie i wszystko inne moglo powstac samoistnie bez zadnych cudow. Bog po stworzeniu swiata (a mysle, ze kiedys wylaczymy go i z tego) nie jest do niczego potrzebny.

Z tego co mówisz wynika, że każdy cud został już przez naukowców 'rozpracowany', że oni juz wiedzą co i kto (pewnie Żydzi) za tym stało. Nigdy nie spotkałem sie z żadną naukowa praca nt. cudu także coś tu nie gra. Druga sprawa, skąd w ogóle ugruntował sie pogląd, że religia jest przeciwieństwem nauki? Skąd wziął się w ogóle pogląd, że religia i nauka nie mogą razem iśc w parze? Tu ujawnia się właśnie pewne zamknięte na idee światłych ludzi nauki. " Cuda zaprzeczaja fizyce, kropka" - zrobiłes dokładnie to samo co robią wg ciebie zacofani ludzie wierzący, postawiłes jakiś pogląd i z miejsca go przyjąłeś, nie dając pola do manerwu niczemu innemu, zamknąłes sie. Wiesz dlaczego mówie sie wiara, a nie wiedza? Bóg, jeśliby istniał, napewno nie robił by cudów, żeby wszyscy widzieli i się nimi zachwycali, rzekłbym, świadomie zostawiałby tu pewne pole dla ludzi, dla ich własnego zgłębienia, w końcu sam wykreował dla nas wolną wole abysmy mogli wątpić. Bóg raczej z prawami fizyki rowniez nie miałby problemów, sam z założenia jest ponad nimi.
Nawiasem, uwielbiam analizowac psychologiczne portrety ludzi na podstawie takich dyskusji. Entex napisał o tym, że 'naukowcy' zamykaja się na inne drogi poznania. Użyłeś bardzo powszechnego mechanizmu obronnego, próbując zmienić tok dyskusji i zaatakowałeś jego pogląd, nie argumentując niczego. Napisałeś o Biblii - Entex w ogóle jest chrzescijaninem? Bóg to cos duzo bardziej zlozonego i doskonałego niz pare stronnic zapisanych w prastarej księdze.
Usilnie forsujesz, że to twój punkt widzenia musi być poprawny - bo przeciez wszyskie inne sa głupie, bo ich nie rozumiesz. Taki Budda spędził wiekszośc życia siedząc pod drzewem, zapewne powiesz, że to bezsensu, bo nie rozumiesz, ale kim jestes zeby to oceniac? Sam chodzisz do pracy/szkoły po 8 godzin dziennie, marnujac cala swoja energie życiową dla innych ludzi, jestes w czyms tu mądrzejszy?

@edit
zauwazylem Lennona u Ciebie. Wiesz, że on sam był wierzący? Slogan który masz w sygnaturze nie odnosił sie do kwestii samej wiary, sfery duchowej, ale głupocie ludzi ślepo wierzacych, którzy z religii robią swoją broń, głównie miał tu na mysli chrzescijanizm, tak domniemam. Jak na jego fana, chyba duzego sadzac do wymiarach sygnatury, moznaby pomyslec, że rozumiesz co ten człowiek chciał ludziom przekazać. Widocznie nie, pozdrawiam

Możliwe. Nie będę wnikał w statystykę.


Nie mniej zdarzają się nagłe remisje, które nie mają żadnych medycznych podstaw... W sumie w sieci sporo historii na temat medycznych cudów, ale internet ma niestety to do siebie, że wątpliwości co do prawdziwości zamieszczonych w nim treści są mocno uzasadnione...

Tak jak Sapphire nigdy nie spotkałem się z pracą naukową dotyczącą cudów, a jest cały wachlarz spraw, które nigdy nie doczekały się wyjaśnienia. Ba! Cały wachlarz spraw, które Watykan uznaje za cuda. [A nie szafuje nimi na prawo i lewo jak wspomniani lekarze]


Cóz... Jasne, klucze mogłyby cudownie znaleźć się w twojej kieszeni. Tylko po co? To tak samo z paradoksem omnipotencji - czy Bóg mógłby stworzyć kamień, którego sam by nie podniósł? Pewnie mógłby. Tylko dlaczego miałby ograniczać własną wszechmoc?

Głowę daję, że są wśród nich wyznawcy wszystkich najbardziej powszechnych światopoglądów a i podocznych pewnie nie mało.

To wtedy już nie jest eksperyment. No, chyba, że każecie komuś modlić się w danym celu w ramach eksperymentu o którym nic nie mówicie. IMO nadal na jedno wychodzi.

Skrót myślowy. Generalnie nie sądzę, by naukowiec, gdy już nie jest w stanie w żaden sposób ruszyć, nie zarzuci badań ew nie przekaże ich komuś i nie zajmie się czymś innym. To by dopiero hamowało rozwój...
A poza tym - przestań upierać się przy stwierdzeniu "nie umiem wyjaśnić = cud".


Któremu prawu? Ale tak konkretnie, bo jak powiesz że wszystkim, to palnę się w czoło...

Watykan ma całą procedurę. Tak jak przy uznawaniu osoby za świętą - badają przypadek bardzo dokładnie, bo jakby to wyglądało, jakby uznali coś za cud, a tu nagle wyjaśnienie okazałoby się cudownie prozaiczne?


Religia bynajmniej nie zamyka się na naukę. Bez dociekania dowodów? Średniowieczna scholastyka choćby... To bynajmniej nie wyłącza myślenia. Poza tym, gdyby religia faktycznie zupełnie wyłączała myślenie i zamykała się na naukę to nie uświadczyłbyś ani jednego naukowca-teisty.
Człowiek religijny dopuszcza możliwość, że świat jest czymś o wiele bardziej złożonym, niż można to zobaczyć pod mikroskopem czy przez teleskop, dlatego sądzę, że może mieć bardziej otwarty umysł.

Nie zrozumiem go w pełni, ale jestem w stanie wczuć się w jego procesy myślowe, jesli opowie co podpowiadają mi głosy w jego głowie, przez co jednak będę mógł go do pewnego stopnia rozumieć.
(Czemu ja do cholery nie poszedłem do szkoły aktorskiej? :O)

Stwierdzasz, że jest skończony, a przecie żaden naukowiec jeszcze tego nie udowodnił. (Z resztą żaden nie-naukowiec też nie...) Niektórzy twierdzą nawet, że istnieje nieskończona liczba wymiarów...
Wierzysz w to zatem co najwyżej. Acz jesli rozumiesz przez to, że we wszechświecie musi istnieć przeliczalna ilość energii [czyli < inf] to jest to zgodne z logiką.

Trochę krzywe spojrzenie. Ewolucja to nie proces, który powoduje zmiany["ulepszanie się"] z biegiem czasu. Pierwszy organizm, nawet gdyby żył setki tysięcy lat i tak by nie ewoluował. To działa w ten sposób, że przeżywa i rozmnaża się osobnik lepiej przystosowany do danego otoczenia => Populacja staje się lepiej przystosowana.

Generalnie żeby zapoczątkować łańcuch życia pierwsze jego formy od razu musiałyby posiadać informację genetyczną i zdolność do rozmnażania. Coś przeoczyłem?

A ja myślałem, że to tylko ja piszę i piszę i nic z tego nie wynika. Oj bredzisz. Jest sobie Ziemia - kraina lodu. Więc mieszkają na niej zwierzaczki futerkowe. Z biegiem czasu zmienia się klimat (na przestrzeni tysiąca lat), a w związku z tym kolejne pokolenia futerkowych zwierzaków tracą futro, tak to działa.

W którym miejscu bredzę? Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, potem sięgnij do innego źródła, porównaj... Może w końcu zrozumiesz :/
Ty opisałeś sprawę tak, że zwierzaczki chyba świadomie chcą tracić futro i na tej podstawie kolejne pokolenia je tracą ;s
Ja natomiast napisałem jak dochodzi do tego, że kolejne pokolenia stracą to cholerne futro.

#down

Postęp technologiczny hamuje ewolucję. Co prawda zmiany genetyczne wciąż zachodzą, ale najsłabsze osobniki też mają szansę przetrwać, więc cała populacja wcale nie rusza do przodu.
Ale ma stwierdzić, że wszechświat jest [tu wstaw dowolne twierdzenie -skończony, nieskończony, cokolwiek...] mimo, że nikt tego nie potwierdził?

Co do medycznych cudów i o tym, że lekarze nie wiedzą dlaczego coś się stało to moim zdaniem odpowiedź jest prosta. Ludzie mają nikłą wiedzę o funkcjonowaniu ludzkiego organizmu. Wydaje mi się, że to jeden z idealnych mechanizmów, jednak nie jesteśmy jeszcze na takim etapie ewolucji by był niezniszczalny. Czasem jednak zdarzają się jakieś przebłyski jego geniuszu, w końcu ewolucja to długotrwały proces i nagle z sekundy na sekundę nie staniemy się nadludźmi, to będzie rozwijać się stopniowo.


To, że człowiek nie jest w stanie tego zbadać to nie znaczy, że ma wierzyć w bajeczki o tym, że stworzył go byt zwany bogiem.

jakos mnie to nie dziwi. Niewygodne fakty najwygodniej przemilczec.

no wlasnie - niewytlumaczalna remisja = cud. Nie potrafisz czegos zrozumiec = cud. I ty nizej napisales, ze to ja sie przy tym upieram. Automatyczne uznawanie niezrozumialych zjawisk za cuda jest glupie i naiwne.

no wlasnie, tylko to jest dowod niepowaznosci wszystkich doniesien o cudach, naukowcy nie traktuja tego powaznie. Jesli Watykan bylby przekonany o istnieniu niewytlumaczalnych cudow to bylby w stanie zaplacic spora sume znanym naukowcom-ateistom zeby sie tym zajeli. Ale naukowcy badajacy cuda sa Watykanowi bardzo nie na reke. W ogole naukowcy sa niewygodni. Podczas konferencji z naukowcami w Watykanie Jan Pawel II powiedzial, ze nie ma nic przeciwko badaniom ewolucji wszechswiata po wielkim wybuchu, ale od badania samego wielkiego wybuchu nalezy sie powstrzymac, bo chodzi tu o akt bozy! To jest sprawdzalne info, poszukaj jesli nie wierzysz.

ten paradoks nie ma tu nic do rzeczy, nie ma zadnego zwiazku. Zreszta jak to po co? A po co sa wszystkie cuda? Zeby ulatwic zycie ludziom. Dzieki naglemu pojawieniu sie kluczy w kieszeni mozesz zapobiec np. spoznieniu sie dokads.


oczywiscie, ze o to mi chodzilo. W jakim sensie na jedno wychodzi? Wtedy modlitwa jest niewazna? Jesli ktos z dobroci serca modli sie za czyjes zdrowie, to jego modly sa nic niewarte tylko dlatego, ze ktos robi jakis ekperyment?

Nie rozumiesz nauki ani wlasciwego nauce sposobu myslenia. Nauki nie da sie zatrzymac. Nawet jesli jakis sfrustrowany naukowiec nie mogac czegos odkryc/wymyslic/obliczyc zarzuci starania, to ktos inny sie tym zajmie i w koncu, chocby za milion lat to zostanie odkryte.

zalezy jaki cud masz na mysli. Jakas figura matki boskiej wydzielajaca lzy lamie prawo mowiace o zachowaniu energii. Jezus lazacy po wodzie lamie prawa fizyki mowiace o napieciu powierzchniowym wody, a jak zmartwychwstaje to juz lamie wiekszosc praw jakie znamy - fizycznych i biologicznych.

Wymien mi naukowcow badajacych cuda dla Watykanu i powiedz jakie maja osiagniecia w sferze nauki.

gdyby nauka byla w pelnej zgodzie z religia to procent ateistow wsrod naukowcow rozkladalby sie tak samo jak w reszcie spoleczenstwa. Zreszta nie chodzi tu o samych naukowcow (choc tu kontrast jest najwiekszy). Religijnosc wykazuje ujemna korelacja z wyksztalceniem - nie musisz byc naukowcem, wystarczy, ze jestes po studiach i juz jest wieksza szansa, ze jestes ateista. Powolywanie sie na jednostkowe przyklady naukowcow-teistow i twierdzenie, ze to jest dowod na to, iz religia jest w w zgodzie z nauka to absurd!

nie jestes w stanie wczuc sie w jego procesy myslowe, empatia nie dziala w stosunku do dzialan schizofrenikow (tych majacych podloze schizofreniczne rzecz jasna) - na tym wlasnie polega istota tej choroby.

widzisz, zadna teoria naukowa nie jest tak naprawde udowodniona. Nie da sie tego zrobic. Zawsze istnieje mozliwosc ustalenia nowej teorii obalajacej stara. Oczywiscie wiekszosc teorii naukowych nigdy nie zostanie obalona w scislym sensie tego slowa, moga sie natomiast pojawic nowe, lepsze, dokladniejsze, ktore po prostu lepiej opisuja pewne zjawiska. Notabene tak sie wlasnie stalo z mechanika klasyczna Newtona. Ona nie jest bledna. Po prostu nie jest dokladna w pewnych warunkach. Nadal naucza sie jej w szkolach. Jesli chodzi o poczatek wszechswiata, jego wielkosc, itp. to jest tak samo - nie zostalo to udowodnione tak jak zadna teoria naukowa nie zostala i nigdy nie zostanie w pelni udowodniona. Ale wystarczy, ze teoria znajduje potwierdzenie w obserwacjach. Nawet jesli w przyszlosci ktos znajdzie dokladniejsze rozwiazanie to nie bedzie oznaczalo, ze stara teoria byla bledna! Co do poczatkow wszechswiata i jego wielkosci (czy tez dynamice jego rozwoju) panuje ogolny konsensus naukowy co do pewnych teorii, bo sa one w zgodzie z obserwacjami. Mozna liczyc na to, ze pojawia sie nowe teorie, ale nie zmienia one dzisiejszych pogladow w tej kwestii, co najwyzej rozwina je.



nie mam zamiaru wypelniac luk w twojej wiedzy. Zabierz sie za ksiazki, chocby te popularno-naukowe. Polecam "Krotka historie czasu" Stephena Hawkinga i "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa. Niech cie nie odstraszy ten ostatni - w tej ksiazce nie ma nic o religii.

edit: nie "samolobny gen" tylko "slepy zegarmistrz". Zreszta polecam wszystkie jego ksiazki.

Jaka energia? Przecież bilans energetyczny Wszechświata wynosi 0. Tak samo z bilansem materii.
Jak widzisz nic się nie musiało "skądś brać".

Że co?! Ja po prostu przyznałem ci rację z adnotacją, że nie mam zamiaru zagłębiać się w źródła. Kurde, chyba już zapędziłeś się w tym "pojedynku na słowa".

Niewytłumaczalna remisja = możliwy cud. Nie potrafię czegoś zrozumieć = mózg rozje... khem... znaczy, że nie potrafię zrozumieć. Powiedz mi, czemu uważasz, że każdy teista uznaje za cuda wszystko, czego nie rozumie? To jest dopiero głupie i naiwne. Myślenie, że tylko twoja droga jest słuszna. Myślenie, że ktoś, kto wierzy we Wszechmogącego, to tępak, który uważa, że wszystko czego nie rozumie to od razu cud. Głowę daję, że masz w swoim otoczeniu wielu wierzących. Spytaj ich, jak oni na to patrzą.

Gdyby Watykan im zapłacił, wtedy od razu pojawiłyby się głosy, że zostali przekupieni... BTW- na Discovery leci [niedawno leciał?] program w którym doniesienia o niewytłumaczalnych zjawiskach badane są przez wierzącego i sceptyka. Warto zobaczyć.
A wiesz... Chętnie tego poszukam. Generalnie jestem ciekaw czy badając wielki wybuch da się dojśc do innych niż religijne wniosków.
Wbrew pozorom paradoks ten ma nieco do rzeczy. Po co klucze miałyby nagle pojawić się w twojej kieszeni? Prędzej doznałbyś nagłego olśnienia szukając ich. A żeby ułatwiac ludziom życie, to jest technologia. Wiesz... Może tego nie można klasyfikować jako cud, ale ja w swoim życiu nie raz doświadczyłęm pewnego wpływu siły wyższej na bieg zdarzeń. Nie będę tutaj przytaczał całej historii, ale pewnego dnia wszystko od samego rana układało się tak, bym nie odbył pewnej podróży, co patrząc z perspektywy czasu, dość mocno wpłynęło na moje życie. Cała sprawa była o tyle dziwna, że dosłownie wszystko sprzysięgło się, bym tamtego dnia nie zdążył na pociąg. Myślę, że to nie przypadek. Czemu? Zbyt małe prawdopodobieństwo splotu całej "serii niefortunnych zdarzeń". [że tak nawiążę, do tytułu pewnej serii książek...]
W tym sensie na jedno wychodzi, że to cały czas modlitwa w ramach eksperymentu. Myślisz, że jeśli Bóg faktycznie istnieje, to nie widzi takich "przekrętów"? Nie można wystawiać Boga na próbę i tyle. To byłoby zbyt proste.
BTW- http://www.pch24.pl/bluznierstwa-prz...ca,1645,i.html
IMO to ty rozumiesz moje słowa tak, żeby na to wyszło. Z tego co napisałem wynika [a przynajmniej miało...], że jeśli naukowiec nie może czegoś odkryć to zostawia to innym.
Bazując już na przykładzie figurki - nie łamie żadnych zasad jesli przyjmiemy, że istnieje źródło, które tę energię dostarcza. Ot, Palec Boży.
Nie znam. Nie zagłębiałem się pod tym kątem. Wiem tyle, że Watykan bada najpoważniejsze doniesienia, szczególnie, jesli rzekomo odbyły się one za wstawiennictwem osoby która ma zostać beatyfikowana/kanonizowana.
Kłócił się nie będę, ale imo tez zależy w jakim środowisku wyrastasz. Studiuję na PG, na wydziale ETI. Idąc twoim tropem, powalająca większość z nas powinna być ateistami. A jednak w mojej grupie znajduję i ludzi generalnie nastawionych teistycznie, jak i prawdziwie wierzących. Zupełni ateiści są raczej w mniejszości.
Czy ja wiem? Gdybym odpowiednio długo studiował istotę tej choroby, to pewnie w pewnym momencie mógłbym wczuć się w owe procesy. W sumie nie będę się upierał, ale nie wydaje mi się to zbyt odległe.
Jeśli coś zostanie udowodnione za pomocą matematyki to trudno to podważyć... Swoją drogą - tutaj przypomina mi się historia Pietraszki i jedynki trygonometrycznej. Ciekawy przykład ewolucji memu, tak swoją drogą...
Nie specjalnie wiem o czym mówisz, mówiąc, że teorii naukowych nie da się udowodnić w pełni. Czego brakuje? Nie wątpię, że nie da się udowodnić rzeczy, z których obserwacją zachodzi spory problem [a weź zaobserwuj początek wszechświata...], ale jednak coś, co można zaobserwować i udowodnić eksperymentalnie, można chyba udowodnić w pełni, co?

nie wiem czy ktos juz to powiedzial ale co do ewolucji:
jedno z nowszych odkryc to :
zmiana w kodzie genetycznym ktora ma sport impakt na osobnika moze sie zdarzyc z pokolenia na pokolenie

przyklad:
naukowiec z USA(chyba nie jestem pewny narodowosci) potraktowal plod elektrycznoscia I to sprawilo je serce osobnika mialo 2 komory (zamiast tradycyjnej jednej) I to serce dzialalo prawidlowo !

sproboje znalezc nazwe programu oraz stworzenia na ktorym przeprowadzono eksperyment


@edit:
fakt jest taki ze niczego nie da sie udowodnic w pelni no wszystkie nasze wnioski I teorie(ludzka rasa) to wyniki obserwacji a ta moze sie okqzac bledna

ja jestem ateista I akceptoje fakt,ze nie moge udowodnic ze bog nie istnieje ale ja WIERZE ze bog nie istnieje z kilku powodow wierze tqk a nie inaczej ale jus w to now bede wnikac

mam jedno pytanie to wierzacych w boga :
skad sie wzial bog?
czy mial jakis poczatek jesli ta to jaki?
(mam na mysli boga jaki istote myslaca poniewaz spotkalem sie z ludzmi ktorzy okreslaja boga jaki energie ktora byla prized BB)

I prosze o jakies konkretne odpowiedzi a nie w stylu:
bog byl,jest I bedzie

przyznam ze nie przeczytalem calego tematu (to przeciez pinad 770 stron)