Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

chocby z cytatu, ktory ci podetknalem pod nos


po co piszesz, ze czegos nie napisales, skoro zaraz potem dodajesz, ze i tak miales to na mysli?

I widzisz - tu sie mylisz. Ty myslisz, ze jesli ktos twierdzi, ze wierzy w boga, to ma na mysli osobowego boga typu Jahwe. A prawda jest taka, ze jesli juz zdarzy sie jakis naukowiec wierzacy w boga to jest to deista, albo jeszcze lepiej - panteista czyli de facto ateista. I nie musialem z nimi rozmawiac. Czytalem ksiazki, widzialem wyniki sond, itp. Prawda jest taka, ze wiekszosc cytatow, w ktorych naukowcy rzekomo przyznaja sie do wiary sa wyrwane z kontekstu. Tak jest wlasnie z najbardziej znanym naukowcem Einsteinem - wiele osob przypisuje mu religijnosc, a tak naprawde to najblizej mu bylo do ateizmu, bo jedyne do czego sie przyznawal to panteizm, ktory w ogole sie nie kloci z ateizmem.




jesli faktycznie doszloby do zjawiska, ktorego nie mozna nijak wyjasnic, to uwierz mi (o ironio), ze zainteresowaliby sie tym najpowazniejsi fizycy. Ale powazni naukowcy takie doniesienia o cudach ignoruja. Ciekawe dlaczego. Na pewno nie dlatego, ze maja powazne przeslanki mowiace o tym, ze to bzdura.

jak np. chodzenie po wodzie? Czy moze lewitacja? Ewentualnie bycie w kilku miejscach naraz? Zaiste, bardzo glebokie. Skoro bog uzywa swoich mocy do takich bzdur to rownie dobrze moglby spowodowac pojawienie sie kluczy magicznie w kieszeni.

Zreszta nie chodzilo o rozumienie tego przykladu doslownie, tylko analogicznie. Nawet dla ciemnych fundamentalistow klucze znalezione w kieszeni to rzecz do wytlumaczenia, ale cos bardziej skomplikowanego, czy tez "glebszego" jak sam to ujales, jak np. nagla remisja nowotworu, juz nie. Niektorzy, bardziej swiatli ludzie maja nizsza tolerancje na przypisywanie zjawiskom cudownosci. Idiocie bez wyksztalcenia latwo byloby wmowic, ze zacmienie slonca to cud (byly przypadki manipulowania ludzmi w dokladnie taki sposob w starozytnosci). Nawet dosc tepy dzisiejszy fundamentalista w to by nie uwierzyl, ale juz w 70 dziewic po smierci uwierzy. Jak widzisz jest to kwestia rozumowego patrzenia na swiat. Im jest ktos bardziej racjonalny tym bardziej rozumowo patrzy na swiat, tym jest mniej skory do wiary w cuda. Na szczycie tego racjonalizmu jest, ze tak powiem, radykalny sceptycyzm, czyli w wielu przypadkach ateizm.


takie wyjasnienie nasuwa sie samo dla kogos nieracjonalnego. Ktos racjonalny pomyslalby, ze byc moze to cos staloby sie i bez modlitwy. Moze pomodlilby sie o cos innego, zeby zobaczyc, czy faktycznie to ma taka sile.

I NIE MA, powtarzam NIE MA takich zjawisk, ktorych na drodze ogolnego konsensusu naukowego uznanoby oficjalnie za cud. To jest wlasnie miejscie, ktorym nauka i religia sie wykluczaja. W nauce nie ma miejsca na cuda, rzeczy z definicji niewyjasnialne. Jesli cos niezrozumialego uznawano by za cud i zaprzestano dalszych badan to nauka nie rozwijalaby sie. W nauce nie ma cudow, zaden naukowiec nie uzna czegos za cud i zaprzestanie badan, bo "tego nie wyjasnimy, bo uczynil to bog, wiec nie ma sensu dalej dociekac racjonalnego wyjasnienia". Wlasnie niewiedza i dociekanie wyjanienia popycha nauke do przodu. Jak sobie wyobrazasz postep, jesli zjawiska, co do ktorych nie znamy odpowiedzi uznajemy za cuda, czyli rzeczy z definicji niewyjasnialne?


jeslibys tak powiedzial to ja powolalbym sie na prawa fizyki i udowodnilbym, ze taka analogia jest slaba. Ty tego z jakiegos powodu nie chcesz, albo nie jestes w stanie zrobic.


Wiec jestes "slabiej" za naukowym wyjanieniem niz np. ja, ale mocniej niz jakis fundamentalista islamski. Prawdziwie naukowe podejscie jest wtedy, gdy niczego nie uznajesz za cud, tylko starasz sie znalezc racjonalne, naukowe wyjanienie.

nie rozumiem podejscia, ktore odrzuca rozumowanie, wiec slabo u mnie z rozumowaniem?

jesli boga nie ma, to sie o tym nigdy nie przekonamy.

Tez nie powinienes uznawac za pewnik nieistnienia czajniczka russela, latajacego potwora spaghetii, czy innych rzeczy wymyslonych przez ludzi, a ktorych nieistnienia nie da sie udowodnic. Natomiast powinienes w to bardzo mocno watpic.

Wolę zaznaczyć, że nie napisałem, że wierzą wszyscy, bo to faktycznie byłaby wierutna bzdura. A to co miałem na myśli ma nieco inny wydźwięk - mówię tylko, że jeśli ktoś wierzy w Boga, a w szczególnym przypadku jest chrześijaninem - logiczne jest, że uznaje cuda.

Cały czas bierzesz na potwierdzenie swoich słów statystykę. Jasne, sam dam głowę, że pokaźna część naukowców (może i większość. whatever) ma choćby i czysto dawkinsowskie podejśćie. Nie mniej to co podrzuciłem jest -o ile coś mi nie umknęło - dość jednoznaczną deklaracją wiary w Boga i to dość często osobowego. Nie wygląda to raczej jak wspomniany cytat z Einsteina. ("Jestem głęboko wierzącym(...)" a niech tam. Skrócę cytat tak, żeby wyglądało, że jednak wierzył.)


No właśnie. Ignorują... Zwykle dla zasady. Albo po prostu mają na głowie ciekawsze rzeczy niż "kolejne doniesienia o prawdziwych cudach", że tak to ujmę. Poza tym nie wiem czemu akurat fizyków zaprzęgasz do badania cudów. Takie np. nagłe uzdrowienie powinno interesować raczej lekarzy i biologów a nie fizyków. Kto powinien badać płaczące figurki to już nie wiem... Strzelam, że spec od efektów specjalnych miałby większe kompetencje w tej sprawie niż fizyk (bo on umiałby coś takiego spreparować, zatem i wykryć oszustwo).


Hm... Tak, takie rzeczy jak najbardziej. Bzdur mówisz...Wiesz, Bóg równie dobrze mógłby uratować mrówkę przed utonięciem. Dobre jak wszystko inne. Ale kurcze... przypisanie boskiej mocy znalezieniu kluczy wymyka się poza jakiekolwiek ramy cudownego asortymentu.

Wiesz no, jak po raku ani śladu podczas gdy lekarze załamywali ręce...

70 dziewic na całą wieczność to trochę mało... A co do przypisywania cudowności - ech... nawet kościół sie z tym nie spieszy... A ty od razu zakłądasz, że jak zdarzy się coś niesamowitego to każdy wierzący okrzyknie to zaraz cudem...


Być może i by sie stało, a może i nie... Modlitwa w ramach eksperymentu na moje oko jest nic nie warta. "Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego" Łk4,12

Nie ma. Masz rację. Ot, gdy naukowiec nie jest w stanie znaleźć wyjaśnienia, odkłada sprawę "na później" i tyle (ew. bada ją do "usranej śmierci", że tak się wyrażę).

Wielu ludzi twierdzi, że jednak się nie wykluczają, a uzupełniają, ale to raczej kwestia podejścia. IMO są zjawiska, o których nauka nie jest w stanie zbyt wiele powiedzieć (nie koniecznie cuda. tutaj za przykład podałbym zjawiska typu oobe, zdarzenia bliskie śmierci i tego typu rzeczy).
Cały czas masz trochę skrzywione spojrzenie. Nie uznaje się za cud wszystkiego, czego na pierwszy rzut oka nie da się wyjaśnić. Ech... Do tego jest cała zakichana procedura.

I chyba to samo mogę odnieść do twojej.

Ja dopuszczam możliwosć, że w nasze życie jednak coś czasem ingeruje. Bynajmniej nie mam prawdziwie naukowego podejścia. Ot, ciekawość świata, pewien sceptycyzm, ale bez przesady. Otwarty umysł i tyle. (Wbrew pozorom "prawdziwie naukowe podejście" jest poniekąd zamknięciem się w pewnej idei działania świata. Nawet jeśli jest ona słuszna, to wciaż zamknięcie się na inne mozliwości.)


W skrócie:Tak. Bo nie jesteś w stanie zrozumieć punktu widzenia innej osoby.

Hehe. Zawsze mam to w domyśle. Jeśli śmierć jest końcem świadomości to oczywiste.

Skoro WIEM, że zostało to wymyślone przez ludzi, to logiczne jest, że niepowinienem nawet dopuszczać, że mogą istnieć. (Z drugiej strony - jeśli wszechświat jest nieskończony, to teoretycznie wszystko o czym jesteśmy w stanie pomyśleć, może istnieć, nawet jeśli będzie nieskończenie nieprawdopodobne...)

No tak, najlepiej tak założyć. Dzieci empiryzmu i oświecenia.

mnie irytuja klotnie o to Kim jest prawdziwy "messenger"

moge jedynie zacytowac komika Eddie griffin:

"muslims say Muhammad is messenger,
Christians that Jesus is messenger,
my question is did you got the message"

tyle ludzi kloci sie o "prawdziwa" religie, ja jestem ateista, moi dwaj najlepsi kumple to katolik i muzulmanim I jedyna okazja kiedy religia wtraca sie w nasza znajomosc to kiedy kupuje pizze

Raz, że szczęście nie jest tak jednoznacznym terminem, że albo ktos jest szczęśliwi albo i nie, to troche bardziej skomplikowane. Swoją drogą, że zazwyczaj ludzie szczęśliwi świadomie lub nie (duzo częsciej nie), wyznają wartości o których piszą boskie księgi, wiadomo o których mowa.
Gdyby w tym cytacie słowo 'szczęście' zastapić 'dobrem' (bo jednak w bardzo wielu aspektach te dwa terminy sie łączą, nie mozna być prawdziwie szczęśliwym bez miłości i dobra w swoim życiu), wiadomo uwzględniając przypadki i formy wyrazów to byłoby to bardzo trafione.

W dzisiejszych czasach na religie czy duchowosc jest pewna nagonka. Człowiek wierzący automatycznie w oczach innych 'światlych' ludzi staje sie kimś gorszym, jest przecież kims kto przeciez wierzy w średniowieczne bajeczki i tego podobne. Ładnie to ujął Entex pisząc, że stricte naukowy pogląd zamyka inne mozliwosci, inne drogi poznania. Wiara jest bardzo osobistym, intymnym poglądem i niestety tak z 'zewnątrz', jak sobie tutaj prowadzimy dyskusje, nie ma praktycznie szansy wpłynąć na pogląd kogokolwiek. Nie zamierzam tu nikogo indoktrynowac, decyzja i tak pozostaje wam, powiem tylko tyle, że wiara nie jest tak jednoznaczna jak ją widzicie. Wiara może być zacofaniem, może być zaślepieniem, może być często bronią w rękach innych, ale nie jest powiedziane, że tak musi być. Jezeli człowiek rozumny, inteligentny pojmie choć cząstke wiary, otwiera to przed nim zupełnie inny świat, daje duzo wieksze pole poznawcze, duzo wieksze pole do obserwacji, otwiera nowe drogi nauki i zgłębienia wiary i czesto pozwala żyć w spokoju z samym soba i innymi. Dziekuje.

Czy Ty wlasnie zasugerowalas, ze ateisci i niewierzacy w jedynego i prawidlowego boga powinni wierzyc i byc mu wdzieczni lecz po prostu tego nie widza?
rotfl
Bo jezeli tak, to masz wlasnie 'dowod' jak bardzo bog jest milosierny, sprawiedliwy i kochajacy ; d

Wszystkie babcie wierzą w Boga. Po prostu stare wychowanie (jak to kurwa nie wierzysz w bozię? *jeb paskiem w dupsko*)

I dlaczego mówisz, że "wierzysz, że Bóg stworzył świat" a w żaden sposób tego nie argumentujesz? W tym temacie przeszliśmy od pustych słów do argumentów jakieś 700 stron temu :P.

Klapsy i tak wiary nie wymuszą. Co najwyżej przyznawanie się do niej. Poczytaj czym jest proces socializacji.

A dlaczego nie? Musi argumentować ci dlaczego wierzy, bo inaczej stwierdzisz, że tak nie jest? Jeśli ktoś twierdzi, że wierzy lub nie to jego sprawa i nie musi tego nijak argumentować. To zaczyna być potrzebne dopiero, gdy ma zamiar forsować swój światopogląd.

Bo jest to forum ogolnotematyczne i mam prawo wyrazic swoje zdanie na temat wiary, a zaden pajac nie bedzie mi tego zabranial.

Co do wiary to smieszy mnie to, ze ludzie nadal wierza ze Bog stworzyl ten swiat, mimo tego ze jest kilka set racjonalnych naukowych powodow, ze wszystko sie stalo droga ewolucji.

E: wiekszosc to jest powtarzanie tych samych argumentow ktorych ktos uzyl gdzies wczesniej, ale ok. Fakt faktem nie mam ochoty prowadzic na FORUM konwersacji na taki temat.