Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

Wiecie co w tej klauzuli u prof.Chazana jest śmieszne ? Jakieś 25 lat temu w czasach PRL nie jaki ginekolog Chazan przeprowadzał setki aborcji, a teraz nagle obudziło się w nim sumienie, naprawdę to jest niepoważne i nieprofesjonalne. Odsyłam do lekturki http://kefir2010.wordpress.com/2014/...te-nieuzywane/

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Domyślam się, że czułeś kiedyś wyrzuty sumienia? Fajna sprawa? Nie bardzo. Pomyśl sobie co by czuł ten lekarz, gdyby się zgodził, a wyraźnie byłoby to niezgodne z jego sumieniem. Jak morderca i musiałby z tym żyć do końca swoich dni. Postaw się na jego miejscu, tylko zamiast decyzji o aborcji wstaw coś innego, coś co u Ciebie wywołałoby wyrzuty sumienia.

---

Skoro miałby takie wyrzuty sumienia to wybierając specjalizację X lat temu mógł zostać ortopedą.

Właśnie to jest najśmieszniejsze w całej tej sytuacji - hipokryzja Chazana który to nagle dostał objawienia i zaczął martwić się o swoje sumienie. No chyba, że sumienie można oddzielić na czasy komunizmu i czasy współczesne.

Cytuj:

---

Haan napisał

Odpowiedzialny czlowiek nie bierze na siebie zobowiazan, ktorych nie wykona. Jezeli pan dobrowolnie zobowiazal sie do wykonania czegos wbrew jego sumieniu a jakis czas pozniej, postawiony przed faktem wywiazania sie ze swoich obowiazkow - odmowil - powinien poniesc konsekwencje.

---

Tak, jeśli mówimy ogólnie to się zgadzam. Ale tu jest jeszcze ta nieszczęsna klauzula sumienia, która zezwala na odmówienie spełnienia swojego obowiązku.

Cytuj:

---

Haan napisał

Popraw mnie jesli sie myle, ale klauzula sumienia to odgorna regulacja, ktora ma zastosowanie ogolne? Taka regulaca jest bez sensu bo ma zbyt szerokie zastosowanie i jest narzucana pracodawcy pod przymusem.

Regulacja indywidualna jest znacznie lepsza, bo jest dobrowolna i zindywidualizowana, np.

"zobowiazuje sie naprawiac komputery, wyalczajac MACA (bo nie lubie)"
"zobowiauzje sie wykonwyac uslugi medyczne wyalczajac czynnosci X "

---

Nie no teraz to już trochę przesadzasz. Narzekamy na biurokrację, a Ty chcesz ja jeszcze rozbudowywać. Tyle mówisz o prawie, zobowiązaniach z niego wynikających, a sam podchodzisz do tego wybiórczo i tak, aby pasowało do Twoich poglądów. Do tego napisałeś to tak, jakby lekarze byli zmuszenie do stosowania klauzuli sumienia, a chyba jest odwrotnie, mogą, a nie muszą. I nie ma szerokiego zastosowania, bo dotyczy zawodu lekarza i lekarza dentysty i tylko kilku ściśle określonych "zabiegów".

Cytuj:

---

Klauzula sumienia zapisana jest w akcie prawnym obowiązującym w Polsce, w Ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Wedle Biesagi umożliwia ona lekarzowi odmówienie udziału w następujących działaniach, do których miało by go zmuszać państwo albo pacjent:
aborcja
pomoc w samobójstwie
eutanazja
selekcja eugeniczna
wypisywanie środków antykoncepcyjnych, aborcyjnych, dopingujących i odurzających

---

Cytuj:

---

KokoDzambo napisał

Skoro miałby takie wyrzuty sumienia to wybierając specjalizację X lat temu mógł zostać ortopedą.

---

Skoro miał możliwość "zastosowania" klauzuli sumienia, to po co miałby to robić?

Cytuj:

---

KokoDzambo napisał

Właśnie to jest najśmieszniejsze w całej tej sytuacji - hipokryzja Chazana który to nagle dostał objawienia i zaczął martwić się o swoje sumienie. No chyba, że sumienie można oddzielić na czasy komunizmu i czasy współczesne.

---

Ludzie się zmieniają. I nie usprawiedliwiam tego co robił, bo jeśli rzeczywiście tak robił - to wtedy na prawdę powinien ponieść konsekwencje, ale teraz miał prawo do takiej decyzji.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Tak, jeśli mówimy ogólnie to się zgadzam. Ale tu jest jeszcze ta nieszczęsna klauzula sumienia, która zezwala na odmówienie spełnienia swojego obowiązku.

---

w przypadku odmowienia nalezy wskazac pacjentowi inna mozliwosc wykonania zabiegu, chazan tego nie zrobil

Cytuj:

---

Nie podejmując albo odstępując od leczenia, lekarz powinien jednak wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej.

---

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Skoro miał możliwość "zastosowania" klauzuli sumienia, to po co miałby to robić?

---

Zastosowania w granicach prawa ludzkiego a nie Boskiego.

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

w przypadku odmowienia nalezy wskazac pacjentowi inna mozliwosc wykonania zabiegu, chazan tego nie zrobil

---

Ok, tu się zgodzę. Chociaż nie wiem jaka to "inna możliwość wykonania zabiegu" miałaby być? Ewentualnie, "oddanie" pacjenta innemu lekarzowi.

Cytuj:

---

KokoDzambo napisał

Zastosowania w granicach prawa ludzkiego a nie Boskiego.

---

Mógłbyś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem?

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Mógłbyś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem?

---

Zobacz sobie z jakiego powodu Chazan został usunięty z funkcji dyrektora szpitala Św. Rodziny. Od wczoraj głośno o tym w każdych mediach.

gdyby chazan prawidlowo zastosowal klauzule sumienia, to nie byloby zadnej afery i nie zostalby odsuniety, bo aborcje przeprowadzilby po prostu inny lekarz.

nie dosc ze chazan w swojej karierze wykonal setki aborcji, to jeszcze w durnowaty i kipiacy hipokryzja sposob probuje sie tlumaczyc klauzula sumienia, ktorej warunkow nie dopelnil 10/10

mam nadzieje, ze poszkodowana dostanie wysokie odszkodowanie

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Nie no teraz to już trochę przesadzasz. Narzekamy na biurokrację, a Ty chcesz ja jeszcze rozbudowywać.

---

co??

Chyba mnie nie zrozumiales. Ja mowie o BRAKU REGULACJI ODGORNEJ, ok? Odgorna to taka narzucana z gory - przez panstwo. Regulacja odgorna tworzy biurokracje. Regulacja indywidualna (samoregulacja) - nie porzebuje biurokracji. Np. Twoj miesiecnzy budzet na jedzenie regulujesz ty sam znajac zawartosc swojego konta i swoje potrzeby. Bez sensu bylaby "klauzula jedzenia" - wydawaj na jedzenie X zl.

Przyklad takiej regulacji to wlasnie klauzula sumienia - mimo iz zobowiazalem sie cos zrobic - moge sie nie wywiazac ze swoich zobowiazan zaslaniaajc sie odgorna regulacja. Taka regulacja jest zla i szkodliwa.
Ja wspomnialem o regulacji indywidualnej. Regulacja indywidualna to regulacja ustalan przez strony - np. zleceniodawca i zleceniobiorca reguluja warunki umowy wg wlasnych potrzeb. Jesli np. wlasciciel sklepu sprzedaje prezerwatywy a pracownik nie chce tego robic to powinien zastrzec sobie taka mozliwosc w umowie lub inaczej - nie zgadzac sie na wziecei na siebie pewnych obowiazkow.
Nie potrzeba tu zadnego panstwa, ktore centrlanie wymysli zlota zasade, ktora kazdy ma przestrzegac niezaleznie od pogladow.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Tyle mówisz o prawie, zobowiązaniach z niego wynikających, a sam podchodzisz do tego wybiórczo i tak, aby pasowało do Twoich poglądów.

---

a jakis konkret prosze??

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Do tego napisałeś to tak, jakby lekarze byli zmuszenie do stosowania klauzuli sumienia, a chyba jest odwrotnie, mogą, a nie muszą.

---

Czytaj uwaznie - napisalem, ze PRACODAWCA jest zobowiazany do uznawania tej klauzuli bo tak chce panstwo - co jest naruszeniem jego wolnosci i interesu.

I znowu:
Np. moja wiara nie pozwala mi placic podatku dochodowego, moja wiara nie pozwala obslugiwac murzynow, moja wiara nie pozwala sprzedawac danego leku itd.

Klauzula sumienia jest po prostu zbedna. Lekarz i jego pracodawca powinni sie dogadac co do warunkow umowy. Nie potrzeba tu pana urzednika i zadnych klauzul systemowych.

Cytuj:

---

Haan napisał

Czytaj uwaznie - napisalem, ze PRACODAWCA jest zobowiazany do uznawania tej klauzuli bo tak chce panstwo - co jest naruszeniem jego wolnosci i interesu.

---

To w takim razie po co nam Państwo, jako instytucja? Skoro ustalane przez nie reguły są zbędne i niepotrzebne? Wydaje mi się, że trochę zbaczamy z tematu rozmowy. Chaos by powstał wtedy, kiedy każdy indywidualnie podpisywałby niczym nieregulowane umowy, bo można mógłbyś sobie w nich wymyślić co tylko Ci się podoba.

Cytuj:

---

Haan napisał

bo tak chce panstwo - co jest naruszeniem jego wolnosci i interesu

---

Jesteś anarchista?

Cytuj:

---

Nosikamyk napisał

gdyby chazan prawidlowo zastosowal klauzule sumienia, to nie byloby zadnej afery i nie zostalby odsuniety, bo aborcje przeprowadzilby po prostu inny lekarz.

---

Zapewne tak by było.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

To w takim razie po co nam Państwo, jako instytucja? Skoro ustalane przez nie reguły są zbędne i niepotrzebne?

---

Panstwo w obecnej formie jest przerosniete, nieefektywne, szkodliwe i jak latwo przewidziec - bankrutuje. Ale to temat na inna rozmowe.

Jezeli istnienie panstwa ma jakis sens, to jest nim wlasnie pilnowanie przestrzegania dobrowolnych umow miedzyludzkich.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Chaos by powstał wtedy, kiedy każdy indywidualnie podpisywałby niczym nieregulowane umowy, bo można mógłbyś sobie w nich wymyślić co tylko Ci się podoba.

---

Nie "niczym nierugolowane" bo to utopia, ale wolne od niepotrzebnych, sztucznych regulacji. Jedna z sensownych regulacji jest wg mnie np. kodeks karny.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

bo można mógłbyś sobie w nich wymyślić co tylko Ci się podoba.

---

przerazajace, nie?

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Jesteś anarchista?

---

Blizszy jest mi utylitaryzm. Uwazam, ze jak cos jest szkodliwe lub glupie to nalezy o tym otwarcie mowic, a nie udawac, ze nie ma problemu.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Domyślam się, że czułeś kiedyś wyrzuty sumienia? Fajna sprawa? Nie bardzo. Pomyśl sobie co by czuł ten lekarz, gdyby się zgodził, a wyraźnie byłoby to niezgodne z jego sumieniem. Jak morderca i musiałby z tym żyć do końca swoich dni. Postaw się na jego miejscu, tylko zamiast decyzji o aborcji wstaw coś innego, coś co u Ciebie wywołałoby wyrzuty sumienia.

---

Nie musiał tego dokonywać, mógł po prostu odesłać pacjentkę a nie umyślnie zatajać pewne fakty, które w konsekwencji zablokowały możliwość legalnego wykonania aborcji. O tym, że przy tak wrażliwym sumieniu nie powinien wykonywać takiego zwodu nie będę wspominał. A co jeśli lekarz-żyd nie będzie chciał człowiekowi przetoczyć krwii bo w jego wierze jest to niedopuszczalne? Też mamy mu podsunąć jakiś prawny przepis?

Cytuj:

---

Myślę, że rzucanie takich tez jest trochę nie na miejscu. Nie każdy jest taki, że jak coś jest 'be', to chce się od razu pozbyć problemu. Ludzie potrafią kochać bezgranicznie, mimo wszystko i pewnie tak było w tym przypadku.

---

A zadaniem lekarza powinno być dbanie o zdrowie zarówno rodziców jak i dziecka. W tym wypadku najlepszym wyjściem była aborcja. Czasami słyszy się taki frazes, że jeśli się kogoś kocha to trzeba pozwolić mu odejść i to idealnie pasuje do tej sytuacji.

Cytuj:

---

Hmm.. ale o czyim zdrowiu mówisz? Bo z tego co wiem, to matce nic nie groziło, nie było przeciwwskazań do porodu. Z drugiej jednak strony, rzeczywiście mogło to mieć wpływ na zdrowie psychiczne tej kobiety i tu się zgodzę. Ale mamy też druga stronę medalu. Dziecko. I tu sprawa z moralnego punktu widzenia nieco się komplikuje. Bo faktem było, że urodzi się zdeformowane i niedługo umrze. I idąc Twoim tokiem myślenia, to aborcja jest jednym ze "lekarstwem". No, bo jeśli lekarz ma dbać o zdrowie dziecka, poprzez jego uśmiercenie.. Sprawa jest bardziej zagmatwana, niż się wydaję i zanim rzuci się osąd warto byłoby postawić się na miejscu każdej ze stron, a prawda jest taka, że każda decyzja byłaby zła. Gdyby lekarz zgodził się na aborcje, być może do końca życia żył by z wyrzutami sumienia, ale o tym nikt by już nie mówił.. prawda?

---

Lekarz powinien dbać o zdrowie psychiczne rodziców i o zdrowie dziecka. Co do tego drugiego to nie mógł nic zrobić- wiedział że maluch umrze niedługo po porodzie. W takim przypadku aborcja wydaje się całkiem racjonalnym wyjściem.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Po części się z Toba zgadzam, ale znowu jest tu pewna kwestia sporna - odwieczna walka wierzących i niewierzących - dla wierzących kwestia sumienia i wiary jest czymś ważnym, bardzo ważnym, czego osoba niewierząca nie zrozumie, dlatego wysuwa takie wnioski. Tutaj niestety wybiera się mniejsze zło, chociaż to chyba też nie jest odpowiednie słowo. Tu nie ma dobrych i złych decyzji. Po prostu podejmujemy ta i się jej trzymamy.

---

Ja jestem wierzący i potrafię zaakceptować czyn aborcji w uzasadnionych wypadkach, takich jak w/w. I to nie jest kwestia wiary. Wiara to jest osobista sprawa każdego człowieka i nikt nie powinien próbować na nią wpływać. Lekarz powinien być osobą, która akceptuje wole pacjenta- i tak samo jak terminalnie chory ma prawo życzyć sobie braku resustytacji tak samo matka tego dziecka miała prawo do aborcji. Jak profesor Chazan chce nawracać ludzi niech idzie do seminarium.

Cytuj:

---

KrystianeK napisał

Tak, jeśli mówimy ogólnie to się zgadzam. Ale tu jest jeszcze ta nieszczęsna klauzula sumienia, która zezwala na odmówienie spełnienia swojego obowiązku.

---

I wymaga wskazania innej placówki.

Chazan zaczal sie przejmowac brakiem pieniedzy a nie sumieniem, bycie gwaizda mediow nawet krotki czas to lukratywny biznes.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Chazan zaczal sie przejmowac brakiem pieniedzy a nie sumieniem, bycie gwaizda mediow nawet krotki czas to lukratywny biznes.

---

Po tym co on wyprawiał kiedyś, to jemu akurat pieniędzy nie brakuje. Może na starość marzy mu się polityka? W sumie teraz nie miałby problemu z dostaniem się gdziekolwiek z list PiSu.

Nie widzę sensu dyskusji o tym w tym temacie. Katolik nie zabije nigdy żadnego dziecka i na tym sprawa jest zakończona, analizy ludzi których znacie jedynie ze szklanego ekranu i inne domniemania prowadźcie sobie gdzie indziej.