Cytuj:
łachuu napisał
Kuba333
Akurat odstępcami to można nazwać wszelkie kościoły protestanckie (no offence ofc)
Odrzuciły coś co założył Jezus Chrystus, czyli Kościół .
Chyba nie dajesz tym do zrozumienia, że kościoły protestanckie nie są chrześcijańskimi? Jezus nie założył Kościoła, jako kościoła katolickiego, od którego odłączały się inne odłamy, nie zgadzające się z jego słowami; protestanci trzymają się jasno określonych zasad wiary, opartych na Biblii, w tym słowach Jezusa i nie ma miejsca na żadne tradycje, które, jak już pisałem, mogą przysłonić sedno wiary. A nawet powiem więcej - są bardziej skoncentrowani na osobistym stosunku z Jezusem jako osobistym Zbawcą każdego z nas. I małe sprostowanie, choć może o tym wiesz - Luter nie chciał stworzyć rozłamu w Kościele i tworzyć nowej religii.
Cytuj:
A propos kulty Maryi, Kościół propaguje jej wstawiennictwo, jako że była matką Chrystusa na ziemi. Do Maryi zwracasz się módl się za nami. A do Boga "wysłuchaj nas", "zmiłuj się nad nami" etc.
Zresztą tak jak wspomniałeś na końcu świata nie będzie znaczenia czy byłeś katolikiem czy luteraninem czy prawosławnym.
Ale nawet Jezus zwracał się do niej "niewiasto" i nie traktował jej szczególnie. Nie wiem, z jakiego powodu ludzie wynieśli tą skromną osobę do rangi "Królowej Świata", "Królowej Polski" i upowszechnili jej kult, skoro dla Chrześcijan najważniejszy powinien być Chrystus i nie powinno nic odwracać od niego uwagi.
"Solus Christus" i "Soli Deo Gloria"
Poza tym, co daje nam jakieś wstawiennictwo, skoro możemy zwracać się do naszego Pana bezpośrednio. Ja wierzę, że Jezus jest jedynym pośrednikiem i nie jest aż tak daleki ludziom, żeby potrzebowali pośrednictwa jeszcze przez kogoś; oczywiście możemy się modlić jedni za drugich, ale to nijak się ma do modlitwy w sumie do Matki Boskiej. Poza tym mówiąc szczerze - czy prosimy zmarłych, żeby się za nas modlili? Trochę dziwne... Pomijając fakt, że w tradycji katolickiej Maria została wniebowzięta, sądzę, że jest to również pozbawione sensu względu na to.
Cytuj:
Takie sprostowanie, apostołowie byli pierwszymi kapłanami.
Człowiek, który idzie na księdza wie co wybiera i czego będzie się musiał wyrzec. Ale tak bywa, że jak ktoś idzie do seminarium dla kasy to potem ma problemy.
Czasem nie musi się wyrzekać... A czasem wcale nie musi mieć problemów, taka już ironia losu. Tak, apostołowie byli niejako kapłanami, wyznaczonymi przez Jezusa, ale nie podnosili się do rangi nie wiadomo kogo.
Cytuj:
Mekeos napisał
Jestem katolikiem i wierzę w Boga. Wam też doradzam uwierzyć bo nawet jeśli według Was Bóg nie istnieje to i tak lepiej wierzyć bo to dużo nie kosztuje.
O tym już chyba (?) w tym temacie wspomniałem, ale dobrze, że napisałeś - to jest chyba najlepszy argument na to, żeby uwierzyć. Oczywiście jeśli człowiek ma wierzyć "dla świętego spokoju", albo ze strachu, to nie ma to zbytniej wagi. Ale prawdziwa wiara również przychodzi z czasem...
Cytuj:
Snazol napisał
Nie zgodze sie. Skoro wierzysz dla samej zasady i tak by wierzyc na wrazie czego, to przeciez bog Cie przeswietli i dowie sie, ze to falszywa wiara, a wiec tak czy siak do piekla bys poszedl. Co do tego ryzyka, jezeli poswiecisz zycie na ziemi, to masz 50% szans, ze cos Cie czekac bd, a jezeli nie poswiecisz zycia na ziemi, to masz przynajmiej 100% pewnosci, ze cos jednak przezyjesz. Osobiscie wybieram druga opcje. A dobro mozna czynic i bez wiary w cos/kogos.
Tak, z pierwszą częścią się zgodzę, bo jak już napisałem taka 'wiara', to nie to, o co chodzi. Natomiast, jeśli chodzi o 'ryzyka' - popatrz się za to na efekty - jeśli "poświęcisz życie", czyli po prostu uwierzysz, bo nie trzeba wcale poświęcać się dla wiary, żeby być zbawionym; jeśli nie uwierzysz - hmm... Prawdę mówiąc, Biblia wspomina coś o tych, którzy zostaną "osądzeni na podstawie swoich uczynków", ale nie wiem, czy nie jest to powiedziane o tych, którzy w ogóle nie wiedzą o istnieniu Boga. Tym samym ryzykujesz życie wieczne i również wieczne męki w piekle, choć brzmi to zastraszająco, ale taki jest warunek, wymóg, jakkolwiek to rozumiesz.
Cytuj:
łachuu napisał
Prawda, ale jak ktoś nie umie nad tym zapanować i wie o tym to po co wybiera kapłaństwo. Gdyby kapłanami zostawali tylko i wyłącznie ludzie o silnej woli byłoby inaczej.[...]
Heh... Spytaj się takich ludzi, po co... ;d Chęć zarobienia kasy? W zasadzie nietykalność? Niestety, nie wszyscy rozumieją, co znaczy być księdzem...
Cytuj:
Penthagram napisał
Tak samo jak istnieje pedofilia wśród pediatrów i każdej innej grup zawodowej. Zresztą właśnie o tym pisał Saul w swoim liście - lepiej, żeby ktoś się ożenił niż dopuszczał się rozpusty (lub gorzej: gwałtów i pedofilii). Kościół zawsze popierał normalną rodzinę. A ci, którzy 'potrafią nad sobą zapanować' niech zostaną jak on sam - bezżenni. Nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, że Jezus mówił o prorokach. Po prostu: są tacy, którzy ze względu na Królestwo Niebieskie pozostają bezżenni. Kiedyś stawiano biskupom ograniczenie: tylko jedna żona. Później zaostrzono wymagania. Jak ktoś nie jest w stanie się dostosować to niech nie zostaje kapłanem (w ST co do małżeństw kapłanów i arcykapłanów też są ograniczenia).
Aha, wśród protestantów (i rabinów, hehe) też się zdarzają afery pedofilskie. :)
Tak, ale zdarzają się tacy, którzy mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, że nie potrafią "zapanować nad sobą". Zgodzę się Kościół popiera normalną rodzinę, jednak zależy, co można rozumieć pod słowem "normalną". No a czego oczekiwałeś, ziom? Wszędzie zdarzają się ofiary pedofilskie, ale najczęstsze właśnie w Kościele Katolickim... Można oczywiście zrzucić to na statystycznie nieporównywalną ilość katolików w stosunku do wyznawców innych religii. Ale nie słyszałem jeszcze, nawet w "Faktach i Mitach", o przypadku pedofilii, czy homoseksualizmu wśród duchownych protestanckich (nie mówiąc szczegółowo - ewangelickich, czy zielonoświątkowych); no, chyba że to jakiś ogólnopolski spisek, mający na celu "zbrukanie dobrego imienia" KR-K. Ja nie mówię, że takie rzeczy nie mają miejsca, ale piszę to na podstawie własnych doświadczeń.
Cytuj:
Powiedział wprost, że bramy piekielnie nie przemogą Kościoła, który zbudował na Piotrze. Skoro nigdy go nie przemogą, to znaczy, że Kościół nigdy nie zbłądzi. Skoro nigdy nie zbłądzi to wniosek jest jasny.
Biblię można rozumieć na wiele sposobów; nikt w tych sprawach nie może być wolny od błędu, bo Słowo Boże jest pośrednio dziełem Stwórcy, a my jesteśmy ludźmi, którzy interpretują ją na różne sposoby.
Może Jezus miał na myśli, że Kościoła, czyli wszystkich ludzi, którzy prawdziwie uwierzyli i żyją w Nim, Szatan nie pokona i nie zniszczy. W sumie, jak dla mnie, takie wytłumaczenie jest bliższe słowom Jezusa, niż Twoja (?) interpretacja. pamiętajmy, że słowa Jezusa odnoszą się do wszystkich Chrześcijan, a nie do Katolicyzmu, który swoje pochodzenie wywodzi bezpośrednio od Apostołów i uczniów Jezusa. To, co napisałeś jest trochę obłudne, gdyż niejako ukazuje KK, jako "lepszy", a Jezus na pewno by tego nie chciał. No weź, mamy podobno ekumenię...
Aha, i jeszcze jedno; trochę "złapię za słówko", ale napisałeś:
Cytuj:
Kościół nigdy nie zbłądzi. Skoro nigdy nie zbłądzi to wniosek jest jasny.
W takim razie piszesz o nieomylności Kościoła, a nie papieża. Kościół nigdy nie zbłądzi - jest to prawdą, ze względu na to, że prawdziwie wierzący nie zbłądzili i są na dobrej drodze do zbawienia.
Cytuj:
Był osobą, która przewodziła tamtej grupce żydów, później (po śmierci Chrystusa, w Antiochii) nazwanych chrześcijanami. Miał też swojego następce, tak samo jak następcą Judasza był Maciej.
Co do porównania z 'następcą', to trochę nieadekwatne - Maciej został powołany jako 12 apostoł, ponieważ Judasz popełnił samobójstwo - apostołowie chcieli "uzupełnić skład", który zawsze tradycyjnie wynosił 12 osób. A co do następcy Piotra - tradycja Kościoła Katolickiego podaje Linusa; formalnie pierwszym papieżem był Sykstus I.
Cytuj:
Po pierwsze, to nie prawda, że dopiero niedawno katolicy rozpoczęli kult maryjny. Już setki lat temu był na tyle silny, że autorzy Koranu (Koran został spisany po śmierci Muhammada) uważali Trójcę za Boga, Jezusa i... Maryję. Jak widać Tradycja jest bardzo stara.
Po drugie: "16 Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego." (Jk, 5, 16) - jak ktoś chce prosić Maryję o modlitwę to niech prosi. To właśnie jest ogólny sens.
Jeśli chodzi o Koran - trochę Ci z tym nie wyszło... Powinieneś wiedzieć, że Muzułmanie uznają Jezusa za jednego z proroków i to ważniejszych ; znają również Marię, jako jego matkę ale najważniejszym bożym posłańcem jest dla nich Mahomet. Poza tym sama Hidżra miała miejsce w 622r., więc sam okres czasu jest późniejszy o 100 lat od źródeł podanych poniżej.
Na początek powiem tylko tyle, że nie mówię, że został on zapoczątkowany niedawno, bo tak nie jest.
Cytuj:
Epifaniusz z Salaminy, żyjący w IV wieku potępił przejawy nadmiernego kultu maryjnego jako herezję w swoim dziele Panarion. Opisał on w nim sektę, którą sam nazwał Kollriydianami:
"Pewne kobiety w Arabii wprowadziły to absurdalne nauczanie z Tracji: składają one ofiarę z okrągłych chlebów w imieniu wiecznej dziewicy Marii i wszystkie spożywają z tego chleba." (Panarion 78:13)
Tracja sąsiadowała z Frygią, krainą w której znajdował się Efez. Tak więc dzieło Epifaniusza również wskazuje na rejony Morza Egejskiego i miast starożytnej Grecji jako kolebkę kultu maryjnego. W IV wieku teologowie katoliccy potępili oddawanie czci boskiej Marii, chociaż uznawali ją za wieczną dziewicę. Epifaniusz pisał dalej:
"Niektórzy myślą i mówią o Marii pogardliwie; inni jednak, skłaniając się ku przeciwnej stronie, wychwalają ją ponad to co przystoi. [...] Pod pretekstem, iż jest to słuszne, diabeł skrycie wchodzi do umysłów ludzi i ubóstwia śmiertelną naturę; on kształtuje posągi, które mają ludzkie podobieństwo po to, aby ludzie mogli czcić [=adorować, uwielbiać, wychwalać] zmarłych i wprowadzać obrazy dla uwielbienia [=adoracji], popełniając cudzołóstwo z umysłem przeciwko jednemu i jedynemu Bogu. Tak, z pewnością, ciało Marii było święte, lecz ona nie była Bogiem. Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną [=szanowną, poważaną], ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać [=czcić, wychwalać, adorować]. Ona uwielbiała tego, którego urodziła ze swego ciała; tego, który jest z nieba i z łona Ojca. I dla tej przyczyny Ewangelia zapewnia nas w tym, sam Pan oświadcza, że: "O kobieto, co ty masz do mnie? Moja godzina jeszcze nie nadeszła" [Jana 2:4]. I tak, aby nikt nie wywnioskował ze słów, "O kobieto, co ty masz do mnie", że święta Dziewica jest ważniejsza, nazywa ją "kobietą". [...] Słowo, którym jest Bóg, przybrało ciało z Marii, jednak nie po to, aby Dziewica mogła być adorowana [=czczona, uwielbiana, wychwalana], ani też, by on mógł uczynić ją Bogiem. Niechaj Maria będzie poważana [=czczona, szanowana], lecz niech Ojciec i Syn i Duch Święty będą czczeni [=wychwalani, uwielbiani, adorowani]; niech nikt nie czci [=uwielbia, wychwala, adoruje] Marii. [...] Niech te rzeczy zostaną wymazane, które zostały błędnie zapisane w sercach tych, którzy zostali zwiedzeni. Niech pożądanie posążków będzie wytępione z ich oczu. Niech stworzenie znów powróci do Mistrza. Niech Ewa i Adam powrócą do oddawania czci samemu Bogu. Niech nikt nie będzie prowadzony głosem węża. [...] Chociaż Maria jest święta i ma być poważana [=szanowana, czczona], jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić [=adorować, wielbić, wychwalać]." (fragmenty z Panarion 79 - 3.2:4 oraz 3.2:7)
oraz
"Kult musi ustać. Albowiem Maria nie jest boginią ani też nie otrzymała swojego ciała z nieba." (Panarion 78:24)
Epifaniusz uważał charakter takich praktyk za demoniczny i wskazywał, że w istocie niczym nie różnił się on od kultu Królowej Niebios opisanego przez proroka Jeremiasza (roz. 7 i 44).
O jednej z sekt czcicieli Marii wspominał także Leontius Byzantinus - nazywając ich Filomarianitami (Wielbicielami Marii) - oraz Jan z Damaszku, którzy, podobnie jak Epifaniusz, potępili taką formę kultu maryjnego.
Cytuj:
Najstarszym znanym ośrodkiem kultu maryjnego był Efez w Azji Mniejszej, gdzie też na początku IV wieku zbudowano pierwszą bazylikę poświęconą Matce Boskiej. W 431 roku w bazylice tej trwały również obrady Soboru Efeskiego, na którym oficjalnie zaakceptowano tytułowanie Marii mianem Bogurodzicy, czyli Matki Bożej.
Związki kultu maryjnego z Efezem tłumaczy się tradycją, według której to właśnie w tym mieście zmarła Maria, która miała przybyć do Efezu z apostołem Janem. Część naukowców krytycznych wobec kultu maryjnego uważa jednak, iż na pewnym etapie rozwoju chrześcijaństwa, ok. III wieku n.e., pogański kult Wielkiej Matki, Wiecznej Dziewicy i Królowej Niebios w jakiś sposób przerodził się w kult maryjny. Przesłanką za tym miałaby być jedność miejsca, a także np. fakt, że najstarsze hymny na cześć Inanny przypominają późniejsze pieśni adorujące Marię.
"Moja pani spogląda w słodkiej cudowności z nieba.
Ludzie Sumeru paradują przed świętą Inanną.
Pani Która Wstępuje na Niebiosa, Inanna, jest jaśniejąca.
Potężna, majestatyczna, jaśniejąca, i wiecznie młoda —
Tobie, Inanno, śpiewam!"
Interpretacji takiej zdecydowanie sprzeciwiają się teologowie katoliccy, popiera ją natomiast pewna część teologów i apologetów protestanckich.
Według innych interpretacji, ustalenia efeskiego soboru miały być wynikiem potrzeby wyraźnego określenia różnicy między wierzeniami pogańskimi oraz rozmaitych sekt a wiarą Kościoła chrześcijańskiego i pełniły rolę normatywną wobec już rozwiniętego kultu.
Według niektórych możliwe jest też, że kult maryjny rozwinął się jako chrześcijańska alternatywa dla kultu Wielkiej Matki, mająca wspomóc konwersję pogan.
Jak widać... Nie będę polemizować; jest tekst, który może dać do myślenia, ludziom, którym kult maryjny wydaje się co najmniej intrygujący, poza tym pisanie postów o takiej porze jest z leksza męczące, a szczególnie o takich treściach ;p . Poza tym już o tym się wypowiadałem w tym poście, temacie i nie tylko tym ;) .
Cytuj:
Tylko w bardzo nielicznych przypadkach, gdy Inkwizytor był jakiś nawiedzony. Tacy, po zbadaniu sprawy, zostawali odwoływani z funkcji. Podawałem już kiedyś szalonemu przykłady. W praktyce wyglądało tak, że ogromna większość wyroków skazujących kończyła się karami kanonicznymi (modlitwa, pielgrzymka, pokora, odmawianie psalmów etc). Kościół zabronił m.in. ordaliów. Na karę śmierci skazywały instytucje świeckie.
Komentarz człowieka złośliwego: "Kościół nie chciał sobie brudzić rąk". No cóż, może i masz rację, bo nie oceniam kompletnie bezstronnie; ale w sumie to już stare czasy i nikt tak 'na prawdę' nie zna czystej prawdy o Inkwizycji. Ale w jednym mi nie zaprzeczysz - niechlubnymi kartami w historii Inkwizycji był proces Galileusza, jeśli chodzi o Teorię Heliocentryczną M. Kopernika. A BTW "Obroty", które zawierały również tą teorię zostały wpisane do "Indeksu ksiąg zakazanych"...
Cytuj:
W sądach świeckich najczęściej w ogóle ich nie było. To gdzie byś wolał trafić? Dochodziło do tego, że przestępcy często zeznawali, że popełnili przestępstwo ze względów religijnych tylko po to, by trafić pod łagodniejszy sąd inkwizycyjny zamiast świeckiego.
Ciężka sprawa, bo niewygodna... Chyba pomyliło Ci się w pierwszym zdaniu "świeckich" z "inkwizycyjnych". Inaczej wypowiedź nie ma zbytnio sensu.
Cytuj:
Co do dalszej części: kompletnie namieszałeś. Nie chce mi się znowu pisać o Inkwizycji, bo już napisałem o tym dziesiątki postów w tym temacie (głównie do szalonego), więc w skrócie.
Po pierwsze: Niemcy to ojczyzna Lutra. No i -
"W istocie właśnie historia renesansowych "polowań na czarownice" może być dowodem, że istnienie Inkwizycji zapobiegło stoczeniu się krajów katolickich w otchłań zbiorowej histerii i masowych morderstw, jak to się stało w tej części Europy, gdzie podobnej wyższej instancji zabrakło. Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300 tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii." (Rafał Ziemkiewicz, "Stosy kłamstw o Inkwizycji"). "Młot na czarownice" został oficjalnie potępiony przez Kościół. Nic dziwnego, że papieże potępiali magię w ogóle i całkowicie, skoro tak nakazuje Biblia:
"10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień2 swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych3. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza." Pwt, 18, 10 - 12.
Cytuj:
Tekst Malleusa był pierwotnie poprzedzony bullą Summis desiderantes wydaną przez papieża Innocentego VIII 5 grudnia 1484, która była głównym dokumentem papieskim na temat czarów. Bulla ta wymienia Sprengera i Kramera (nazywając ich Iacobus Sprenger i Henrici Institoris) nakazując im walkę z magią w północnych Niemczech. Księga nie była jednak napisana na oficjalne zamówienie Kościoła.
Kramer i Sprenger po raz pierwszy zaprezentowali oficjalnie swoją księgę 9 maja 1487, przedstawiając ją do oficjalnej aprobaty na wydziale teologii Uniwersytetu w Kolonii. Data ta jest uważana za datę pierwszego wydania ich dzieła choć możliwe, że w 1485 lub 1486 powstało wcześniejsze wydanie. Autorzy dołączyli do swego dzieła list aprobujący, podpisany rzekomo przez czterech wykładowców Uniwersytetu w Kolonii. Był to jednak falsyfikat, a Uniwersytet w Kolonii w rzeczywistości potępił ich Malleus ponieważ doradzała użycie nieetycznych procedur prawnych oraz przedstawiała demonologię niespójną z doktryną katolicką.
Choć Kramer został potępiony przez Inkwizycję w 1490, jego księga była wciąż publikowana na skutek rosnącego zapotrzebowania na remedia przeciw czarom. Była popularna szczególnie w zachodniej i centralnej Europie (z wyjątkiem Anglii i Holandii), zarówno wśród katolików jak i protestantów. Aż do 1678 roku była w Europie najpopularniejszą książką po Biblii.
W Polsce "Młot na czarownice" wydano w 1614 roku. Przetłumaczył księgę Stanisław Ząbkiewicz. W 1992 r. tłumaczenie to wydano we współczesnej wersji typograficznej. Tłumaczenie Ząbkiewicza było jednak niepełne, także współczesne wydania "Młota" są bardzo okrojone i pomijają praktycznie całą część trzecią (bodaj najważniejszą z punktu widzenia książki jako "podręcznika inkwizycji").
Źródła niektórych inf. w poście - Wikipedia
Może i rzeczony "Młot" był potępiony przez ówczesnego papieża, to jednak jest wzmianka o wezwaniu papieską bullą do walki z magią w Niemczech. A co do polowań na czarownice w samych Niemczech - prości ludzie (w większości chłopi) byli w tamtych czasach przesądni i prostolinijni; również z tego powodu wybuchły w Niemczech wojny chłopskie, które potępił sam Luter, który nie miał zamiaru tworzyć nowej religii i rozłamu. On tego już nie kontrolował. Co do wersetu z Biblii na temat czarów jest również lakoniczny: "Czarownicy nie zostawisz przy życiu" (II Mjż 22:18).
C.D.P.
