Temat: Wiadomości z kraju i ze świata

Widzę, że dyskusja na temat aborcji trwa w najlepsze. No xivany i inne tibie tego właśnie chcą - cierpienia dwójki dorosłych ludzi za cenę potencjalnego, mało prawdopodobnego szczęścia chorego dzieciaka.

XD to jest totalnie głupia argumentacja, która sprowadza seks tylko do funkcji prokreacyjnej. No i wspomniana gdzieś tam kiedyś w poprzednim temacie mitologizacja seksu i śmieszne przyjmowanie konsekwencji, o którym już była dyskusja.

Pan się zainteresuje własnym życiem, a nie życiem innych.

+1

O czym pan w ogóle mówi?

Jeżeli przyjmujemy, że wolność człowieka jest obiektywnym dobrem - a ja tak przyjmuję, gdyż uważam się za osobę o poglądach wolnościowych. Wy nie musicie tego przyjmować, i nikt was na siłę przekonywać nie będzie, bo wolność to też wolność poglądów. Natomiast wtedy trzeba po prostu powiedzieć wprost, że jesteście przeciw wolności i to by wyjaśniało temat. Jednak wszystkie te tadki i zulfiski same uważają się za wolnościowców, dlatego możemy przyjąć wspólne założenie, że wolność człowieka jest obiektywnie dobra.
No więc, jeżeli przyjmujemy, że wolność jest dobrem obiektywnym, to - wychodząc z tego założenia - musimy tej wolności bronić. W tym celu mamy fundamentalne prawa: prawo do życia, prawo własności itd. które implikują zakaz zabijania czy zakaz kradzieży. Rzeczy typu zwalenie konia możemy pozostawić moralności każdego człowieka, powołując się na wolność człowieka. Natomiast w odniesieniu do zakazu kradzieży czy zabijania nie możemy stosować takiego relatywizmu moralnego, gdyż tenże relatywizm (który zastosujemy przy waleniu konia) wywodzi się właśnie z założenia o wolności człowieka i fundamentalnych praw, które mają ją gwarantować. Jeślibyśmy teraz te prawa pozostawili moralności ("ja nie kradnę, ale jeśli tobie sumienie powala kraść, to możesz") to nie byłoby już tej wolności, więc i NIE można by się już na nią powołać by uzasadnić ów relatywizm. Powstaje oczywisty błąd logiczny. Stąd więc mamy fundamentalne prawa, których przestrzegać musi każdy, niezależnie czy jest to zgodne z czyjąś moralnością. Nie ma możliwości, żebyśmy się na tym etapie nie zgadzali, jeżeli zgadzamy się co do tego, że wolność człowieka jest dobrem obiektywnym, które należy chronić, gdyż te fundamentalne prawa są logiczną konsekwencją. I tu dochodzimy do tematu aborcji. Wbrew temu co zulfisek twierdzi, człowiek nie zmienia się magicznie z rośliny albo muchy w człowieka. Obiektywnym kryterium stwierdzenia czy dany "zlepek komurek" jest człowiekiem jest np. jego DNA - z ludzkiej zygoty nie urodzi się ryba a z rybiej człowiek, jest to dość jednoznaczne. Warto też zwrócić uwagę, że mówi się często o kodzie genetycznym. Tzn. konkretnie na słowo "kod". A więc w tym momencie mamy już instrukcję, która przy pełnej ciągłości będzie skutkować dorosłym człowiekiem. Oczywiście, wiele zygot umiera nawet bez wiedzy matki, czy kogokolwiek, ale jest to proces na który wpływu nie mamy. Wracając więc do fundamentalności prawa: nie możemy żadnemu człowiekowi odebrać prawa do życia na takiej podstawie, że pozwala nam na to nasza moralność i sobie założyliśmy, że dany człowiek będzie nieszczęśliwy, bo np. pójdzie do domu dziecka. Jest to kompletny absurd, nikt z nas przyszłości nie zna, ponadto szczęście człowieka jest jego sprawą indywidualną, zależną od JEGO percepcji, a odbieranie prawa do życia byłoby tu całkowitym zaprzeczeniem wolności. I byłoby to myślenie bardzo niebezpieczne, bo dopuszczalibyśmy, by ktoś decydował za innych, czy będą szczęśliwi, oraz ich kasował na tej podstawie. Jest to nie tylko fikoł logiczny, w którym relatywizujemy fundamentalne prawo, ale i bardzo niebezpieczny precedens. Dlatego też zabicie nienarodzonego dziecka powinno być zakazane na mocy prawa do życia (gwarant wolności). Osobną okolicznością jest zagrożenie życia matki, gdyż jeżeli w wyniku utrzymania ciąży matka ma stracić swoje życie, to musimy wziąć pod uwagę również jej prawo do życia. Jest to sytuacja, w której nie ma idealnego rozwiązania, gdyż na szali mamy dwa życia, dlatego wybór musi być pozostawiony matce, gdyż chodzi o życia jej i jej dziecka.
Jeśli chodzi o obronę konieczną i karę śmierci, nie jest to w żadnym razie tożsame z aborcją. Co do pierwszego, to przez obronę konieczną rozumie się obronę własnego prawa do życia i jest jak najbardziej logiczne, że pomimo fundamentalności prawa do życia, można zabić człowieka, który działa z zamiarem zabicia nas, właśnie dlatego, że prawo do życia nam to gwarantuje. Jeżeli dobrem obiektywnym jest obrona życia i w tym celu mamy to fundamentalne prawo, to nie może ono chronić tego, kto w zamiarze bezpośrednim je łamie, gdyż wówczas nie chroniłoby życia atakowanego. Obrona konieczna rozróżnia tu atakowanego i atakującego, i atakowany musi być w oczywisty sposób uprzywilejowany, gdyż to on działa z zamiarem obrony prawa do życia, a atakujący to prawo atakuje. Chyba wszystko jasne, prawda?
Co do kary śmierci, to nie będę tłumaczył, dlaczego zasądza się ją po fakcie złamania prawa, a nie w momencie jego łamania (pozdro tadeosz wajhę przełoż), gdyż wynika to z założeń kary. Natomiast mechanizm jest podobny jak przy obronie koniecznej. Mamy osobę, która z pełną świadomością i w zamiarze bezpośrednim zaatakowała fundamentalne prawo, a naszym celem jest jego obrona, nie tylko ta bezpośrednia (np. obrona konieczna) ale i poprzez system kar. Nie można powiedzieć, że skoro złamałeś kiedyś prawo, ale w momencie stanięcia przed sądem go nie łamiesz, to nie można cię ukarać. To nonsens. Celem kary jest sprawiedliwość, satysfakcja strony pokrzywdzonej oraz prewencja ogólna (również prewencja szczególna oraz naprawienie szkody, ale w przypadku morderstwa i kary śmierci nie zachodzą). Nie będę się tu rozpisywał na temat aktu sprawiedliwości, tylko parę słów na temat pozostałych dwóch celów. Satysfakcja pokrzywdzonego oczywiście jest niemożliwa, skoro już nie żyje, jednak stroną pokrzywdzoną jest tutaj całe społeczeństwo, gdyż mówimy o ataku na fundamentalne prawo gwarantujące mu wolność. Oczywiście można tu dodać w szczególności satysfakcję rodziny zamordowanego. Natomiast prewencja ogólna ma polegać na tym, że - kolokwialnie mówiąc - kara ma odstraszać od ataku na to dobro obiektywne, po to by było lepiej chronione. Dlatego - choć zaznaczam, że sam nie popieram zbytnio kary śmierci - nie ma tu żadnej sprzeczności z fundamentalnością prawa do życia. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to dlatego, że albo nie rozumie ciągu logicznego ochrony tego prawa (vide: zulfisek, który pisał że zakaz kradzieży jest "koniecznym ograniczaniem wolności", a nie jej gwarantem, czyli kompletne pomylenie przyczyn ze skutkiem) albo zwyczajnie NIE JEST osobą o poglądach wolnościowych, więc nie uznaje fundamentalnych praw, o których mowa. I to jest opcja najbardziej prawdopodobna, gdyż wspomniani zulfisek czy tadeosz żadnymi wolnościowcami nie są, a jedynie im się tak wydaje przez kompletne pomylenie pojęć. Wracając do samej kary śmierci, to dyskusja powinna tu dotyczyć tego, na ile kara śmierci spełnia swoją rolę oraz na temat niezawisłości i nieomylności sądu itp., gdyż to są kwestie do rozstrzygania (i przez które ja np. nie jestem przekonany do kary śmierci), a nie rzekoma logiczna sprzeczność z prawem do życia, której NIE MA. Oczywiście to przy założeniu, że mówimy o karze śmierci za bezpośredni atak na prawo do życia, a nie np. kradzież cukierka w sklepie, ale sądzę to że się rozumie samo przez się.
Dziękuję za uwagę, można się rozejść. Na żadne tadkowe pierdololo nie będę więcej odpisywał, bo wszystko zostało wyjaśnione powyżej. Co najwyżej mogę jeszcze dokleić fotkę byłego oficera KGB. Pozdrawiam serdecznie, mode zamknij.

Otóż nie, gdyż w przypadku nienarodzonego dziecka mówimy o prawie do życia, czyli absolutnym fundamencie, a w przypadku matki jedynie o jej wygodzie. Sytuacja się zmienia, gdy po drugiej stronie nie jest już tylko wygoda, a również życie.
Ponadto matka sama się zgodziła na seks ze świadomością możliwej konsekwencji, jaką jest ciąża. Chyba że mówimy wyłącznie o przypadku gwałtu, i tutaj oczywiście powstaje problem moralny, natomiast nadal mamy ten pierwszy czynnik, bo dziecko nie jest niczemu winne, więc nie można go karać.
Co do in-vitro, to nie mam na ten temat wiedzy, by go rozwinąć. Nie wiem, czy w ogóle proces, który opisałeś - wydobycia zarodka - jest możliwy bez ryzyka uśmiercenia go, ale zapewne nie.