Walka o sądy!

Cytuj:

---

Boryna napisał

Jak wspomniano już wcześniej, Minister Sprawiedliwości będzie miał choćby możliwość przenoszenia sędziów według swego uznania co może prowadzić do usuwania "niewygodnych" sędziów i wpływania na orzecznictwo. W tej ustawie znajdują się jeszcze inne ciekawe pomysły. Co do środowisk akademickich i ich stosunku do reformy - cóż, wspominałem już, że ze świecą szukać autorytetów prawniczych które by reformę popierały.

---

A Ty byś poparł cokolwiek, co by godziło w Twoje przywileje? nawet ku słusznej sprawie? również uważam, że MS nie powinien mieć takich uprawnień, ale wszystko się opiera na tym, że z góry każdy zakłada zaczęcie się jakiegoś eldorado. Najlepsze jest to, że nawet gdyby MS usunął sędziego, który jest tragiczny i się kompletnie nie nadaje (i tak KRS nie przeszedł więc tak nie zrobi, bo nikt się oczywiście na to nie zgodzi, nawet jak będą ku temu przesłanki), to i tak zaraz pikiety by były organizowane pod sądami. Jak to Jarek dyktaturę wprowadza.

Cytuj:

---

Madduro napisał

Gdzie tu masz gimnastykę umysłową, napisałem od tego posta ze 4 inne więc chyba nie muszę Cię w każdym cytować żeby wyjaśnić swój punkt widzenia, prawda?

A co do Twojego bystrego porównania z ustawą budżetową, jak sam zauwazyłeś, do jej uchwalenia nie był potrzebny PiSowi sojusznik. Te ułamki tam raczej nie są dla zabawy i to nie uzyskanie quorum ma tu jakiekolwiek znaczenie.

---

Trzymajcie mnie. xD W tym przypadku PiSowi też nie będzie potrzebny sojusznik, jak "nie przyjdzie" opozycja, tak jak było w przypadku ustawy budżetowej, bo w obu trzeba KWORUM, czyli POŁOWY ustawowej liczby posłów i z tej POŁOWY 3/5 ma zagłosować za ustawą. Jeśli PiS będzie chciał ją przegłosować to zwyczajnie znowu odwali jakiś sprytny trik tak, żeby opozycja nie przyszła na głosowanie, bo KWORUM, czyli POŁOWĘ będą spokojnie w stanie wyciągnąć z SAMEGO PiSu oraz ich przystawek Gowina i Ziobry, a później z tej POŁOWY całej liczby posłów zagłosują za. PiS ma 235 posłów, a kworum to 230, więc jeśli znowu opozycja nie przyjdzie jak przy ustawie budżetowej to PiS spokojnie zdobędzie te 3/5 z tego minimum 230 posłów, ba nawet i pewnie 100%. PiS nie będzie w stanie uzyskać 3/5 w przypadku, gdy przyjdzie prawie cała opozycja na głosowanie, bo każda osoba mniej jest dla nich na korzyść. Im więcej osób zebranych, tym ciężej zdobyć 3/5, natomiast w przypadku, gdyby zebrało się minimum wymagane, czyli te 230 posłów to uchwalono by to bez problemu.

Cytuj:

---

Władca Marionetek napisał

Trzymajcie mnie. xD W tym przypadku PiSowi też nie będzie potrzebny sojusznik, jak "nie przyjdzie" opozycja, tak jak było w przypadku ustawy budżetowej, bo w obu trzeba KWORUM, czyli POŁOWY ustawowej liczby posłów i z tej POŁOWY 3/5 ma zagłosować za ustawą. Jeśli PiS będzie chciał ją przegłosować to zwyczajnie znowu odwali jakiś sprytny trik tak, żeby opozycja nie przyszła na głosowanie, bo KWORUM, czyli POŁOWĘ będą spokojnie w stanie wyciągnąć z SAMEGO PiSu oraz ich przystawek Gowina i Ziobry, a później z tej POŁOWY całej liczby posłów zagłosują za. PiS ma 235 posłów, a kworum to 230, więc jeśli znowu opozycja nie przyjdzie jak przy ustawie budżetowej to PiS spokojnie zdobędzie te 3/5 z tego minimum 230 posłów, ba nawet i pewnie 100%. PiS nie będzie w stanie uzyskać 3/5 w przypadku, gdy przyjdzie prawie cała opozycja na głosowanie, bo każda osoba mniej jest dla nich na korzyść. Im więcej osób zebranych, tym ciężej zdobyć 3/5, natomiast w przypadku, gdyby zebrało się minimum wymagane, czyli te 230 posłów to uchwalono by to bez problemu.

---

Nie przyszła, bo nic by to nie zmieniło. Tutaj zmieni, czego jeszcze nie rozumiesz? zrobili szopke, bo wiedzieli, ze gówno mogą. Jarek na Madere zabierze PiS i tam będą głosować żeby opozycji nie było?
Ty mi nie musisz tlumaczyć procesów legislacyjnych, rusz po prostu głową i dostrzeż różnice.

Cytuj:

---

Boryna napisał

I lekarstwem na upolitycznienie sądownictwa jest formalne podporządkowanie go władzy? To brzmi jak jakaś schizofrenia przecież.

---

No bez jaj. Wyjeżdżasz mi z niezawisłością sądownictwa więc Ci napisałem co ta niezawisłość między innymi oznacza.

Cytuj:

---

Madduro napisał

Nie przyszła, bo nic by to nie zmieniło. Tutaj zmieni, czego jeszcze nie rozumiesz? zrobili szopke, bo wiedzieli, ze gówno mogą. Jarek na Madere zabierze PiS i tam będą głosować żeby opozycji nie było?

---

Nie przyszła nie dlatego, bo wiedziała że nic to nie zmieni, tylko jak ostatni idioci zamiast śledzić przebieg i to gdzie odbywa się głosowanie woleli siedzieć i protestować przed kamerami przed sejmem i w głównej sali, a później peszek, że PiS to wykorzystał i szybko klepnął ustawę. Ich wina, ich problem, ale zważając na to jaką Nowoczesna i reszta tego bydła ma sejmową dyscyplinę, żeby PiS uzyskał 3/5 wystarczy, że nie przyjdzie na głosowanie około 65 posłów (i to oczywiście zakładając, że PiS nie przekona do siebie niezdecydowanych 23 posłów co się wstrzymało ostatnio) - przy obecnej opozycji jak najbardziej do zrobienia, szczególnie w środku nocy.

O co chodzi z tym Dudą i vetem?

Jakaś w chuj dobra gra obozu rządzacego czy duda cos kombinuje? XD

Cytuj:

---

Tatasek napisał

O co chodzi z tym Dudą i vetem?

Jakaś w chuj dobra gra obozu rządzacego czy duda cos kombinuje? XD

---

Ja myślę, że najzwyczajniej w świecie się wkurwił, że jakiś Ziobro ma grać pierwsze skrzypce i teraz będzie trochę lawirował. Jednak jakiś gierek czy ustawek też nie ma co wykluczać.

Cytuj:

---

Madduro napisał

A Ty byś poparł cokolwiek, co by godziło w Twoje przywileje? nawet ku słusznej sprawie? również uważam, że MS nie powinien mieć takich uprawnień, ale wszystko się opiera na tym, że z góry każdy zakłada zaczęcie się jakiegoś eldorado. Najlepsze jest to, że nawet gdyby MS usunął sędziego, który jest tragiczny i się kompletnie nie nadaje (i tak KRS nie przeszedł więc tak nie zrobi, bo nikt się oczywiście na to nie zgodzi, nawet jak będą ku temu przesłanki), to i tak zaraz pikiety by były organizowane pod sądami. Jak to Jarek dyktaturę wprowadza.

---

Wiadomo, że teksty o dyktaturze Jarka są mocno przesadzone ale ja tam wolę nie sprawdzać doświadczalnie do czego proponowane zmiany wykorzysta obecny czy przyszły rząd. Co do początku, znaczy się, wszyscy ci prawnicy są przeciwni dlatego, że to rzekomo godzi w ich przywileje? Ich merytoryczna argumentacja pozbawiona jest sensu?

Cytuj:

---

Madduro napisał

No bez jaj. Wyjeżdżasz mi z niezawisłością sądownictwa więc Ci napisałem co ta niezawisłość między innymi oznacza.

---

Zarzucasz sądownictwu brak niezależności i jednocześnie pozytywnie wypowiadasz się o reformie, która w tę niezależność właśnie godzi. Chyba, że uważasz, że w PiSie są krystalicznie czyści i uczciwi ludzie i można im powierzyć władzę nad sądownictwem "w słusznej sprawie". Ja takiego zaufania nie mam do żadnej władzy.

Cytuj:

---

Madduro napisał

Wpływać na orzecznictwo? a w jaki sposób?

---

Ty trollujesz? Przecież chodzi oczywiście o możliwe narzędzia represji dla sędziów, którzy wyroki wydadzą. W nowej ustawie jest szereg takich rozwiązań. Rozpoczynając od sankcji albo dodatków.



W te ustawy trzeba się mocno wczytać, żeby zobaczyć te różnicę jeżeli chcesz konkretne przykłady, a nie opinie. Po pierwsze trzeba stwierdzić, że KRS staje się podmiotem politycznym. Do tej pory składająca się w większości z sędziów, ale sędziów wybranych przez innych sędziów zamienia się w organ, który zostaje wybrany w większości przez sejm. To jest pierwsza istotna zmiana i trzeba o niej pamiętać biorąc pod uwagę tą niezależność władz. W nowej ustawie o SN widzę, przede wszystkim takie problemy jak sędziowie delegowani, rzecznika dyscyplinarnego itd. Żeby ogarnąć dokładnie tą ustawę to trzeba się wczytać we wszystkie trzy i je porównać. Da się to zrobić ale mi się np. nie chcę więc wrzucam co można znaleźć na szybko po łebkach (nie chce mi się tym bardziej, że w takim kształcie ta ustawa nie wejdzie)

Cytuj:

---

14 § 2. Prezesa Sądu Najwyższego powołuje na pięcioletnią kadencję, spośród trzech kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie sędziów danej izby, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 33. § 1. Na wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Minister Sprawiedliwości, na czas określony, nie dłuższy niż dwa lata, może delegować sędziego 15 sądu powszechnego posiadającego co najmniej dziesięcioletni staż pracy na stanowisku sędziego, za zgodą sędziego, do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym. § 2. Delegowanie, o którym mowa w § 1, do pełnienia czynności w Izbie Dyscyplinarnej następuje na wniosek Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą tej Izby.

Art. 52. Sądami dyscyplinarnymi w sprawach dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego są: 1) w pierwszej instancji – Sąd Najwyższy w składzie jednego sędziego Izby Dyscyplinarnej, a w sprawach przewinień dyscyplinarnych wyczerpujących znamiona umyślnych przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego w składzie trzech sędziów Izby Dyscyplinarnej; 2) w drugiej instancji – Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów Izby Dyscyplinarnej

Art. 54. § 1. Minister Sprawiedliwości może powołać Rzecznika Dyscyplinarnego Ministra Sprawiedliwości do prowadzenia określonej sprawy dotyczącej sędziego Sądu Najwyższego. Powołanie Rzecznika Dyscyplinarnego Ministra Sprawiedliwości wyłącza innego rzecznika od podejmowania czynności w sprawie.

Art. 62. § 1. Przydziału spraw i wyznaczenia składu orzekającego dokonuje Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą właściwej izby.
Art. 91. Jeżeli sędzia Sądu Najwyższego zajmujący stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego został przeniesiony w stan spoczynku na podstawie art. 87 albo art. 88 § 3 albo 5, zadania i kompetencje Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wykonuje sędzia Sądu Najwyższego wskazany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Art. 92. § 3. Do czasu objęcia ostatniego wolnego stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, o którym mowa w art. 95 § 1 sędzia delegowany do Sądu Najwyższego może orzekać w sprawach, w których Sąd Najwyższy orzeka w składzie jednoosobowym. § 4. Sąd Najwyższy może orzekać w składzie trzyosobowym z udziałem dwóch sędziów delegowanych do Sądu Najwyższego

Art. 88. § 1. W terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Minister Sprawiedliwości składa do Krajowej Rady Sądownictwa wniosek o pozostawienie wskazanych sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym, mając na uwadze 75 konieczność wdrożenia zmian organizacyjnych wynikających ze zmiany ustroju i zachowanie ciągłości prac Sądu Najwyższego. Minister Sprawiedliwości we wniosku wskazuje izbę Sądu Najwyższego, w której sędzia Sądu Najwyższego będzie wykonywać obowiązki, mając na uwadze dotychczas zajmowane przez sędziego stanowisko i potrzeby orzecznicze Sądu Najwyższego.

---

Tu widać na pierwszy rzut oka wiele problemów.

Po pierwsze instytucja sędziów delegowanych, którzy uwaga mogą zasiadać w składach jednoosobowych jako jedyny sędzia albo składach trzy osobowych i stanowić 2/3 składu sędziowskiego. Wniosek? Sędziowie delegowani przez MS z sądów powszechnych mogą samodzielnie wydawać wyroki w imieniu SN, nie będąc sędziami SN. Do tego w izbie dyscyplinarnej. Widać takie problemy jak to, że prezydent RP - dalej władza ustawodawcza w porozumieniu pewnie z MS wybiera prezesów izb i pierwszego prezesa SN. Problem polega na tym, że te wszystkie wybory, które składają się na wybór prezesów jest już tak zmieniony, że wszędzie decydują politycy, a nie sędziowie (patrz. KRS wybierany w większości przez sejm, a nie sędziów). No i tutaj widzimy problem, rzecznik dyscyplinarny MS- czyli ktoś na kształt prokuratora ds. sędziów mianowany przez MS będzie kierować sprawy do izby dyscyplinarnej, w której to zasiadać może sędzia sądu powszechnego i jednoosobowo w 1 instancji decydować o losie sędziego sądu najwyższego. Widać, że wpływ władzy wykonawczej na to wszystko w tej ustawie jest wręcz ogromny.

Także oczywiście, że MS nie będize stał nad sędzią i dyktował mu wyrok. To przecież oczywiste, jednak i dla sędziego, i dla obserwatora oczywiste również jest, że sędzia może być albo jest zastraszony batem władzy wykonawczej nad nim i z tego powodu ten obserwator i ten sędzia mają słuszną obawę, że wyrok w sprawie politycznej, czy w sprawie po prostu ważnej powinien być po mysli władzy wykonawczej bo inaczej konsekwencję mogą być spore. To nie służy w ogóle wymiarowi sprawiedliwości - dodać trzeba, że w SN w wielu przypadkach lądują właśnie te sprawy, które są ważne, a w zasadzie warto wspomnieć, że każda sprawa może w SN wylądować jako kasacja- więc teoretycznie można uratować każdego, nawet jeżeli sądy powszechne załóżmy będą niezawisłe to SN może uratować kolegę z partii, bo w efekcie sprawa zawsze może tam trafić.

Natomiast zapytam się w jaki sposób oprócz TK i TS sądy były podporządkowane wpływom politycznym? Właśnie wydaje mi się, że w ogóle. Gwarancje niezawisłości są u nas w pełni w zasadzie przestrzegane i zagwarantowane. Nawet można się zastanowić czy niezbyt pełnie, ale twierdzenie, że sądy są zależne obecnie od władzy politycznej chyba nie jest na miejscu.

TVP1 Orędzie Szydłom oglądać! :D

Imo PiS robi duży błąd.

Po pierwsze nie wiem czy to wszystko to gra pod publikę i pod elektorat niezdecydowany dla prezydenta - moim zdaniem tak. Oni powinni sobie zdawać sprawę, że obecna sytuacja, a kampania wyborcza się będzie dużo różnic. Gdyby doszło za 2 dni do kampanii prezydenckiej wyborczej to Duda byłby moim zdaniem pożarty, ataki ze wszystkich stron, ze jest w ogóle niezależny i po co w ogóle stanowisko prezydenta w takim razie (moim zdaniem argumentacja słuszna).

Rozegrali to dobrze pokazali niezależność prezydenta. Jednak moim zdaniem powinni przystopować i w tym trwać. Tzn. Duda mówi, że proces legislacyjny jest zbyt szybki, dlatego przeciągamy to do następnej sesji plenarnej. Duda daje dopiero za 2 miesiące nowy projekt ustawy, który w większości założeń jest identyczny jak ten. Jednak do tej pory Duda już zostałby tak pozytywnie oceniony przez opozycję, że te obecne nastroje w dużej mierze by wygasły. Dlatego manifestacje wrześniowe moim zdaniem byłyby bardzo małe w porównaniu do dizsiejszych. Jednak PiS jak wynika z orędzia popełnia spory błąd, bo jak zrozumiałem chcę pokazać ustawę "na dniach". Teraz wyjścia są dwa- albo tam będą realne zmiany i wtedy może być problem z uchwaleniem nowej ustawy - widać, że stornie rządzącej bardoz zależy nad obecnym wyglądem ustawy (chyba, że znowu to są zagrania pod publiczkę w stylu, walniemy coś mega nie do przyjęcia, zejdziemy o 30% i każdy będize szczęśliwy) albo zmiany będą niewielkie i wszystkie protesty wrócą nawet moim zdaniem ze zdwojoną siłą.

Nie rozumiem tego pośpiechu w pokazywaniu nowej ustawy ale może to świadczyć o pewnym rozłamie.

bardzo małe w porównaniu do dzisiejszych czyli jakie, skoro te dzisiejsze są gdzieś niedaleko poziomu "bardzo małych"? poparcie mu od tego nie wzrośnie, bo kodziarze i tak na niego by nie głosowali nawet jakby mieli wybrać stalina, a obecny elektorat moze poczuć się zawiedziony czy nawet oszukany

down
mi chodzilo o manifestacje ale ok

Bardzo małe to np. utrzymanie prawie całej ustawy ale zmiana organu "nadzorującego" z ministra sprawiedliwości na prezydenta RP. Czyli dalej wszystko we władzy wykonawczej.

Dość ciekawy z politologicznego punktu widzenia jest stosunek internetowych komentatorów do tych ustawy. Spora część społeczeństwa ma nieźle sprane mózgi i jest gotowa poprzeć najdurniejsze rozwiązania byle zrobić na złość opozycji i "lewakom". Rozsądniejsi komentatorzy polityczny, także ci związani z prawicą byli przeciwni reformie sądownictwa w tym kształcie, który PiS proponuje jako sprzecznej z zasadami funkcjonowania każdego normalnego państwa. Mimo to, wiele osób było gotowych "reformy" bronić wbrew logice, a próba podejmowania merytorycznej dyskusji w jej obronie to już zakładanie sobie pętli na szyję. Z drugiej strony zapewne wygląda to podobnie i można znaleźć równie fanatycznych obrońców poprzednich rządów, choć jest ich pewnie mniej(demonstracje KODu nie są zwykle bardzo liczne) niż ludzi którzy nie raczyli zapoznać się z projektem "reformy" by mimo tego zaciekle go bronić. Siła PiSu, moim zdaniem, polega na zagospodarowaniu słusznego niezadowolenia społecznego wygenerowanego przez rządy PO-PSL, a nie faktycznych sympatiach do tej partii. Parlamentarna opozycja nie jest w stanie pojąć dlaczego przegrała wybory i jedyne co jest w stanie zaproponować to aby było tak samo jak wcześniej tylko trochę bardziej. Cóż, głównego nurtu polskiej polityki nie sposób traktować poważnie.

obrońcy poprzedniego rządu istnieją też w internecie, więc te proporcje powinny być podobne
co do merytorycznej dyskusji to nie zauważyłem, żeby ktoś z totalnej opozycji czy demonstrujących przedstawił coś bardziej sensownego oprócz hasełek o dyktaturze, krzyczenia precz z kaczorem i 1300 poprawek o przecinki i zamienienie slowa "lub" na albo", no ale to nigdy nie byla silna strona opozycji skoro oni nawet nie mają pojęcia o przepisach konstytucyjnych tylko machają tą konstytucją bo to sie dobrze sprzedaje

Wybory wygrywa się poprzez przekonanie ludzi biednych/glupich/niezainteresowanych polityką
Ich wszystkich jest pewnie ponad 95% w różnych konfiguracjach
Przekonuje ich(no dobra-nas) wiele rzeczy