Temat: Jak pomóc polskiej gospodarce?

Mam ręce, mogę zabić innego człowieka. Tutaj możność popełnienia czynu nie ma z tym nic wspólnego, tylko raczej paternalizm i zasada proporcjonalności (nikt nikomu nie odetnie rąk z tego powodu, że jest taka MOŻLIWOŚĆ, że kogoś nimi zabije, ale może za to odebrać komuś prawo do posiadania broni).

Sam osobiście jestem za dostępem do broni, stwierdzam tylko, że argumentów przeciw dostępowi do broni nie można zbijać na zasadzie dogmatu co powoli staram Ci się udowodnić np. w mojej wypowiedzi poniżej.

Czyli anarchia? W Twoim idealnym świecie nie ma ŻADNEJ własności państwowej, nie ma też sądów bo wg jakiego prawa te sądy mają sądzić? Ktoś może na swoim terenie wprowadzić komunizm, a ktoś u siebie wolny rynek, inny całkowitą anarchię. Rozumie, że NIKT nie będzie o tym decydował bo nei ma takiej możliwości, nie ma WYŻSZEJ władzy w takim porządku, najwyższa władza jest na danym terenie, a cały teren jest podzielony na kogoś własności.

Wg tego konceptu nie da się zupełnie w sposób faktyczny wyegzekwować zasady "moja wolność kończy się na nosie drugiego człowieka", bo nie ma organu, który jest w stanie to zrobić. Rządzi TYLKO prawo silniejszego tak naprawdę, ponieważ wszystkie prawa są równe ( w sensie Twoje prawo jest święte na Twoim gruncie, ale co się stanie jak siłą wejdę na Twój grunt? Do kogo się zwrócisz? Możesz tylko odpowiedzieć siłą).

A jak ma o tym decydowac zasada proprocjalnosci? jezeli ja stwierdzam ze nie jest to proporcjonalne, a ty stwierdzisz ze jednak jest?


Ty to napisales, tylko ze ja twierdze ze wlasnosc panstwowa nie jest moja wlasnoscia co wiekszosc ludzi bedzie probowalo mi wmowic jutro moze sie okazac ze nie bede mogl wchodzic na teren parku narodowego, lub ze nie bede mogl pic alkoholu na ulicy, a nie juz to jest. I teraz podejdz do policjanta i sie spytaj czy jezeli masz swoja dzialke w srodku miasta a obok przystanek autobusowy to czy mozesz tam pic alkohol czy nie.



Ale ja non stop pisze ze przeciez RZADZI, RZAD. no i dzisiaj taki organ nazywamy Policja. no i dzis tez rzadzi prawo silniejszego, rzad z policja jest silniejszy od ciebie czy nie? A do kogo dzisiaj sie zwrocisz jezeli ktos wejdzie na twoj grunt? dzisiaj nie mozesz odpowiedziec sila. ba, nie mozesz miec karabinu. ja nie kwestionuje istnienia panstwa ja kwestionuje prawa ktore ono stworzylo.
Wyobraz sobie ze mamy ziemie ja ty, ktos tam jeszcze obok siebie i poprostu nasze kawalki sa autonomiczne, nieniepodlegle,ale autonomiczne.
Co o tym sadzisz?

@down
Jak widac oni sami ustalaja,
No i ja bym Rzadzil a kto xD
no i odpowiesz na moje pytania?

@2xdown
widzisz a na czym opieraja sie dyktatury, na sile i klamstwie. i dalej istnieja.
mozemy tez zadac pytanie czy ludzie chca znac prawde?

@down
ale najczesicje poglady ludzi sa subiektywne nie obiektywne
zreszta nie chce mi sie teraz czytam co tam napisales xD

Koło zataczamy któryś już raz...

ALE KTO USTALA ZASADY WG JAKICH RZĄDZI RZĄD. Mówimy o Twoim idealnym świecie. KTO POWINIEN decydować JAKIE ZASADY mają być przestrzeganie i co nadaję temu komuś autorytet by te zasady mógł stanowić.

Ale skąd rząd ma autorytet by te zasady ustalać...
W średniowieczu np. powodem dla którego monarcha mógł ustalać przepisy dla wszystkich było to, że jego władza pochodzi od Boga i on ją wypełnia, dlatego może rządzić.

Np. innym powodem może być to, że rząd rządzi bo jego przedstawiciele okazali się najsilniejsi. Wygrali wojnę i zasiedli na tronie i nikt nie chcę/ nie może ich obalić.

Oczywiście najlepszy autorytet jest taki, który jest szanowany - czyli taki który pozwala rządzić bez ryzyka wybuchów konfliktów zbrojnych (dlatego autorytet monarchy, który ma władzę od Boga działał w średniowieczu). Wątpię żeby ktokolwiek uznał autorytet siły za autorytet tłumaczący dlaczego dany podmiot rządzi, raczej co chwilę byłyby zamachy i walka o władzę.

Istnieją, ale ciągle muszą robić czystki by nie ktoś takiego dyktatora nie odstrzelił


Dobra w każdym razie o co mi chodzi. Sam podajesz jakieś zasady, którego wg Ciebie są idealne. Jednak nie umiesz podać żadnego obiektywnego powodu dla, którego akurat TE zasady mają być szanowane, a nie inne. Mówisz, że te zasady powinny być szanowane, ponieważ je wprowadziłby Twój idealny rząd. Jednak nie są to zasady objawione, podane przez Boga na tacy, trzeba wybrać jakie akurat zasady mają być w Twoim idealnym państwie, a jakie nie. Problemem jest to, że TY je chcesz wybrać jako jednostka. Było tak w historii, że JEDNOSTKA wybierała wszystkie zasady dla każdego, monarchia, dyktatura. Ta monarchia dostała tzw. wpierdol od tych, którzy byli za tym by jednak to nie JEDNOSTKA była źródłem TYCH WSZYSTKICH PRAW, ponieważ NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK ŚWIĘTE PRAWDY OBJAWIONE i nie może być tak że każda jednostka samodzielnie dyktuję jakie ma być prawo dla niej samej (jakby to w ogóle miało działać wtf) a powinny one być TAKIE JAKIE ŻYCZY SOBIE SPOŁECZEŃSTWO. To społeczeństwo po rewolucji francuskiej wygrało z tymi, którzy argumentowali to, że zasady ustala ten kto jest najsilniejszy. Wygrali ich bronią - siłą. Zdecydowali również, że od teraz panuję tzw. umowa społeczna Ci co się na to nie zgadzają mogą sobie iść na gilotynę na Plac Rewolucji, albo jechać do państw w którym im się podoba. Droga wolna. Stwierdzili, że ułożą sobie społeczeństwo w taki sposób by były różnego rodzaju kontrole - trójpodział władzy itd. Jak widać ten autorytet umowy społecznej jest NA TYLE silny, że nikt zbrojnie przeciwko niemu jeszcze nie powstał, ani nikt nie wygrał wyborów kto chcę go całkowicie znieść (byłoby to w sumie dość ciężkie, bo każda konstytucja zabrania działalności partii, które chcą powrócić do rządów autorytarnych). Możesz myśleć sobie co chcesz ale wszystkie te pytania były po to, by udowodnić, że władza i prawo musi mieć jakiś autorytet, gdy ktoś uważa że nie musi mieć takiego autorytetu jest po prostu anarchistą, a anarchizm i tak prowadzi do rządów silniejszego bardzo szybko, więc błędne koło. Władza jest konfliktowa i społeczeństwo w oświeceniu, myśliciele to zauważyli. Dlatego te idee, właśnie z oświecenia - tak, tak przede wszystkim LIBERALNE, stwierdziły że trzeba wprowadzić szereg pewnych regulacji by po prostu za każdym razem, gdy ktoś ma inny pogląd od reszty nie wychodził i nie trzaskał się na ulicy. Od tego momentu powstało społeczeństwo obywatelskie i autorytet władzy w postaci UMOWY SPOŁECZNEJ, czyli że władze zwierzchnią nad danym terytorium ma DEMOS. Oczywiście lud ten przez swoich przedstawicieli, czy na różne inne sposoby, cały czas zmienia postanowienia tej umowy, tworząc wszystko tak by działało najlepiej jak to możliwe.

Dlaczego nie odpowiadam więc na Twoje pytania? Bo Ty wszystkie swoje odpowiedzi konstruujesz na podstawie dogmatu. Na podstawie dogmatu że są jakieś święte nienaruszalne zasady, które trzeba przestrzegać, bo Ty je wymyśliłeś i wg nich chcesz żyć, przy okazji ośmieszając WSZYSTKIE INNE zasady. Dlatego nie da się z Tobą dyskutować bo tak to w dzisiejszej rzeczywistości nie działa, Ci co chcieli tak działać jak już pisałem wcześniej dostali przysłowiowy mocny wpierdol. Każda normalna dyskusja polega na tym, że każdy zdaje sobie sprawę z istnienia zasad i praw jakie są określone w umowie społecznej (Ci co wygrali siłą- czyli większość społeczeństwa, stwierdziła że teraz ono jest źródłem prawa, a nie dyktator, a społeczeństwo stanowi prawo jak już pisałem przez przedstawicieli, kontroluje przez niezależne sądownictwo, podział i nietrzymanie władzy w 1 rękach- czyli z tzw. bezpiecznikami na wypadek dyskryminacji mniejszości). Dlatego każda normalna dyskusja nie polega na tym, że zasada proporcjonalności nie obowiązuję - ty wychodzisz z takiego dogmatu i co mam na to odpowiedzieć? Tworzysz własną wyimaginowaną rzeczywistość w której ta zasada nie obowiązuję, albo twierdzisz że jesteś wystarczającym autorytetem by uznać że nie powinna ono obowiązywać. Stąd bierze się Twoje wyśmiewanie autorytetu umowy społecznej, jednak Twój argument polega na argumencie siły, czyli odnosisz się do tego, że coś powinno obowiązywać dlatego bo uważasz że jest słuszne.

Oczywiście masz prawo do posiadania własnego zdania, możesz np. walczyć i wnosić o brak jakichkolwiek regulacji, ba nawet możesz wnosić o brak jakiegokolwiek prawa. Możesz przekonywać resztę, jednak sposób w jaki to robisz do niczego nei prowadzi, bo nie wychodzi zupełnie poza dogmat. Brak zrozumienia autorytetu umowy społecznej w zasadzie zamyka jakąkolwiek dyskusję. Sam pytasz dlaczego ktoś może decydować o ograniczeniu wolności. Odpowiadam, że przez umowę społeczną, na to co Ty odpowiadasz "ej ziomeczku ale co Ty mi tu z krzesłem elektrycznym wyskakujesz". Na takim poziomie absurdu i dogmatyzmu nei da się prowadzić po prostu normalnej dyskusji. Krytyka na tym poziomie umowy społecznej po prostu przeczy wszystkim prawom normalnej dyskusji. Nie dyskutujesz na poziomie argumentów tylko dogmatów.

Bardzo dobrze to widać na przykładzie dyskusji nt. dobrowolnego niewolnictwa. Swoją postawę przeciw opierasz tylko na dogmacie pojęcia wolności wg Ciebie. Czyli ja argumentując to, że historycznie np. wykazano, że niewolnictwo jest nieefektywne, że godzi w prawa człowieka, że społeczności bez niewolnictwa wygrały nad tymi które niewolnictwo miało. Za odpowiedź na to pytanie podajesz dogmat wolności "człowiek jest wolny i może dobrowolnie popaść w niewolę", reszta mnie nie interesuje. W ten sposób zakładasz, że nie ma ŻADNEJ MOŻLIWOŚCI ZMIANY TEGO POJĘCIA. Bo wszystkie inne jego interpretacje ośmieszasz podając Twoje zdanie jako jako właśnie prawdę objawioną. Łatwo to można wykazać, że nie ma możliwości obojętnie co by się działo na świecie zakazać dobrowolnego niewolnictwa, ponieważ opierasz się na dogmacie, nie ma nic innego znaczenia. To samo jest z przykładem socjalu dla najbiedniejszych, próbowałem Ci udowodnić że Twoje tezy są absurdalne, ponieważ twierdzisz że nie można dać komuś państwowo socjalu z tego tylko powodu, że łamię to Twój dogmat. Obojętnie jak bajecznie bogaci byśmy nie byli, że mógłbym brać sobie kąpiele w kawiorze. Nieważne, nie ma możliwości socjalu, NIGDY. Na takim poziomie nie da się dyskutować, mam nadzieję że to zauważysz.

Tak samo nie dopuszczasz możliwości zmian. Czyli np. był podział na społeczności gdzie niewolnictwo było możliwe i takie na których nie było. Takie gdzie była monarchia i takie gdzie była demokracja. Te w których niewolnictwo było dozwolone stwierdziły, że lepiej wiedzie się tym, gdzie jest ono NIEDOZWOLONE i je wywaliły. Czyli na wolnym rynku zwyciężył brak dobrowolnego niewolnictwa bo, te państwa, kraje, społeczności czy jakkolwiek to nie nazwać, które je miały od tego odeszły. Ten sam przykład jest z demokracją. Po prostu należy do siebie dopuszczać możliwość zmian, w zależności od otaczającego świata. Panuję nawet pogląd, że nie ma idealnego systemu, system ten jest BARDZO zależny od obecnego świata, czyli MOŻLIWE jest to, że gospodarka centralnie planowana, KIEDYŚ będzie najlepszym systemem.

Nie wszędzie usunięto rządy monarchii siłą. Zresztą tutaj jedna dyktatura przekształciła się w inną. Znowu postrzegasz to 0-1


Oczywiście, że nie ale co to ma do rzeczy? Stwierdzili, że autorytet prawa w postaci monarchy nie jest wystarczający, dlatego całe prawo nie jest dla nich obowiązujące i sobie je wyrzucili. Opierając się na innym autorytecie.


Tylko Ty swoją subiektywną opinię przedstawiasz jako prawdę objawioną
Po Hitlerze akurat dokonano mocnych zmian właśnie w umowie społecznej by już się coś takiego nie powtórzyło


Jak demos wyrzucił monarchę, to chyba jednak nie tak bardzo ten demos uznaję go za swojego przedstawiciela :D


Widzisz wszystko 0-1. Za część decyduje władza, za część sam człowiek. Należy dyskutować o tym gdzie ta granica powinna przebiegać.
Bo trzyma to się kupy, w żaden sposób nie zaatakowałeś umowy społecznej argumentami, oprócz takich że przyrównałeś ją do krzesła elektrycznego (wtf w ogóle :D)


A ja uważam, że nie. Widzisz i jest pat, bo jesteśmy na poziomie dogmatu.

I to konczy cala dyskusje.


tak, za to ty uwazasz ze wlasnosc prywatna nie istnieje

Dopiero przeczytałem tę całą dyskusję i pozwoliłem sobie wybrać parę perełek:

Kolega chyba za dużo myśli "na chłopski rozum". Pieniądz rodzi pieniądz. Bogacąc się ciągniemy za sobą do góry innych. Trochę musisz doczytać o wartości pieniądza, bo po pierwsze nawet gdyby ilość pieniądza była stała (jak teoretycznie przy standardzie złota) to mogą wszyscy zarabiać coraz więcej. Po prostu wystarczy żeby każda złotówka była warta coraz więcej dóbr i usług (wzrost wartości realnej pieniądza). Także to nie jest tak, że jak jeden zarabia więcej to drugi automatycznie na tym traci.

Dowiedz się trochę jak wyglądają obecne Chiny. Polecam na YT kanał "Raport z Państwa Środka". Ostatnio był fajny filmik z miasta Shenzhen, które 35 lat temu było 2-tysięczną wioską rybacką a obecnie ma 20 milionów mieszkańców i wieżowce jak w Nowym Jorku.
Mówienie o tych przysłowiowych "Chińczykach pracujących w fatalnych warunkach za miskę ryżu" dowodzi lenistwa intelektualnego. 90% pracowników tych fabryk to ludzie, którzy pochodzą z najbiedniejszych chińskich wsi, odpowiedników naszych upadłych PGRów tylko 10 razy biedniejszych. 50 lat temu ludzie umierali tam z głodu i jedyne na co mogli liczyć w swoim żałosnym życiu to to, że wystarczy im ryżu na zimę i nie zachorują na zapalenie płuc w swojej drewnianej chacie. Chiny 50 lat temu były tam gdzie Europa była 200 lat temu. Jest taki mądry cytat (bodajże Friedmana) "bogate kraje powinny robić to co kraje bogate robiły kiedy były tak biedne jak one": Chińczycy wprowadzili "drapieżny" kapitalizm taki jak 200 lat temu Europa i dzięki temu setki milionów ludzi dźwignęły się ze skrajnego ubóstwa rodem ze średniowiecza i pracuje na lepsze życie. Obecnie średnie płace w niektórych regionach Chin przekroczyły średnie płace w Polsce i za 10-15 lat ich poziom życia nie będzie odbiegał od europejskiego. Dobrobyt nie bierze się z podatków i zasiłków, tylko niestety z ciężkiej pracy i Chińczycy bardzo dobrze odrobili tę lekcję.



A do dyskusji światopoglądowej panów @up się nie będę odnosił, bo moim zdaniem niewiele wnosi.

@edit
Aha, jeszcze ciekawostka: nauczyciel angielskiego w Chinach zarabia średnio 9 000 złotych miesięcznie + darmowe mieszkanie, bilety kolejowe i lotnicze 2 razy do roku żeby pojechać do domu na święta ;). Aha i bodajże 2 miesiące płatnych wakacji. I nie jest to narzucone przez żaden rząd tylko po prostu przez rynek.

@up

BTW. z Ciekawości. Masz jakieś RZETELNE i dość szczegółowe źródło nt. systemu podatkowego w Shenzen, od a do z. Najlepiej w formie naprawdę dość sporego wypracowania.

Chodzi mi o to, że takie ogólne hasło, że panuje tam wolny rynek ma duże możliwości interpretacyjne jak się komu żywnie podoba.

Informację na temat Chin ogólnie są bardzo zakrojone, bardzo się izolują od nas, u nich nie możesz sobie wejść na FB, czy gmaila. Dlatego w sumie wszystkie raporty z Chin trzeba jednak traktować z pewnym przymrużeniem oka.

@up
Nie wiem jak dla mnie 3-krotny wzrost PKB per capita w 15 (2000-2015) lat to dobry wynik ale może się czepiam :D. Tak jak napisałem, startowali z poziomu chaty z drewna i błota i pola z ryżem.

co do pytania o konkretne rozwiązania prawne z Shenzhen - nie sądzę żebym dał radę znaleźć jakieś dobre i wyczerpujące źródła. Na Wikipedii jest lakonicznie:


Gość który prowadzi ten kanał (obejrzyj sobie cały filmik) mieszka w Chinach od paru lat i twierdzi, że drobni przedsiębiorcy nie płacą w ogóle podatku CIT do pewnej kwoty obrotu. Jak widać ludzie rozstawiają warsztaty rowerowe, stragany z jedzeniem itd. na chodnikach. Na innym filmiku prowadzący pokazuje ulicznego sprzedawcę jedzenia, który pieniądze wrzuca po prostu do wiaderka, nikt nie używa żadnych kas fiskalnych. Swoją drogą nominalnie PKB jest jeszcze niskie, ale zwróć uwagę na siłę nabywczą i fakt, że możesz kupić dobre danie obiadowe na ulicy za równowartość 2,50 PLN (u nas byś za to samo zapłacił pewnie około 10 zł w zależności od lokalizacji).

Wiadomo, że duży biznes jest w znacznym stopniu kontrolowany przez państwo (chociaż są np. prywatne banki jednakże wszystkie muszą należeć do chińskiego kapitału) - tam korporacjonizm i keynesizm mają się doskonale ale na poziomie mikro jest dużo więcej wolnego rynku niż w Europie.

Czyli wychodzi na to, że gospodarka keynesowska.

Ja do Chin mimo wszystko jestem sceptyczny. Ok, byli biedni, analfabetyzm, chaty z desek itd. Jednak mają OGROMNĄ siłę ludzką, po prostu nic dziwnego że się rozwijają jeżeli mają tak młode społeczeństwo.

Ciężko im będzie i tak coś zdziałać, ja przewiduję, że pewnie zatrzymają się na pewnym poziomie, jak społeczeństwo im się zacznie starzeć to może być coraz gorzej.

konserwatywne rządy nigdy nie będą dobrze odbierane przez wspólnotę państw, a manipulowanie kursem euro przy pomocy takich instytucji jak ta jest dość silną kartą przetargową
co do ostatniego zdania - co masz na myśli?