Jak pomóc polskiej gospodarce?

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Btw. napisałem że jestem za KŚ. Działania prewencyjne są również potrzebne - no chyba, że nie chcesz karać za usiłowanie zabójstwa.

Co to znaczy możność popełnienia czynu i karanie za niego?

---

Ale jak to, nie pozwalasz dla czlowieka zyc w niewoli, a godzisz sie zeby go zabic???

Cytuj:

---

Xoltro napisał

no chyba, że nie chcesz karać za usiłowanie zabójstwa.

---

Karac za 'agresje' jak najbardziej, chce karac za to jak ktos stanie z pistoletem i bedzie strzelal obok glowy drugiego czlowieka, a to ze przeciez go nie zranil to nie znaczy ze nie wystosowal agresji w kierunku tego czlowieka, tak samo jak ktos by podbil do ciebie na 1cm od twojej glowy i bys go uderzyl. to kto inicjowal agresje ( chyba rozumiesz o co mi chodzi)

Moznosc popelnienia czynu, to np masz karabin, no i mozesz kogos zastrzelic, bo masz fizycznie taka mozliwosc,
Czy uwazasz ze zabranie karabinu dla takiej osoby tylko dlatego ze go posiada i moglaby komus zrobic krzywde jest wporzadku czy nie. Jak sie ustosunkujesz to takiego podejscia do borni palnej.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

No dobrze ale dlaczego uważasz że właśnie ta zasada w którą Ty wierzysz powinna być obowiązująca? Bo Ty w nią wierzysz?

---

Poniewaz uwazam ja za Moralna i Wlasciwa, a dlaczego bo daje moznosc decydowania za siebie. Czyli Wolnosc ktora jest dla mnie najwieksza wartoscia. Poprostu

Cytuj:

---

Xoltro napisał

PS. Takie pytanie dodatkowe, poboczne. Jeżeli w czasach rewolucji francuskiej świat dzielił się na dwie części. Jedna rządzona przez monarchię, a druga powoli przez lud, to dlaczego jeżeli świat był podzielony i wtedy można chyba uznać że był wolny rynek, tzn. Monarchia mogła walczyć z demokracją jak rozumiem? Dlaczego na tym wolnym rynku wygrała demokracja?

---

Nie rozumiem troche, nie wiem dlaczego wygrala demokracja widocznie byli przekonani do idei walki.
Tak samo jak bolszewicy pokonali Carska Rosje, mysle ze wolalbys jednak zyc w Carskiej Rosji, niz u boszewikow, ale jednak ludzie wierzyli bolszewicy i tyle. a historia pokazala ze nie warto bylo wierzyc dla tych ludzi.

Tak samo jest z wyborem parti politycznych w Polsce, ludzie wierza ze jezeli wygra dana partia. Np ja wierze ze Korwin jest wporzadku Partia, a raczej Lider jest wporzadku, ktorego sobie bardzo cenie, sytylacja zmieni sie na lepsze. a inni ludzie twierdza wrecz odwrotnie ze Polska sie zawali. najgorsze jest to ze demokracja jest zawsze glupia.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Ale to co świat, każdy zakątek świata jest podzielony na własność prywatną wg Ciebie. Na każdym tym zakątku właściciel decyduje jakie prawo u niego panuje tak? Dobrze rozumiem jak postrzegasz źródło prawa? Jeżeli tak to zupełnie nie rozumiem tej gadki o sądach. Kto decyduje wg jakiego prawa mają sądzić te sądy? Skoro każdy ma swoją własność i tam ustala jakie jest prawo.

---

Tak uwazam ze kazdy kawalek swiata ktos kontroluje, i np nie wierze ze kopalnie na slasku sa moje, mimo ze niektorzy proboja mi to wmowic. dziwne ze nie moge wykopac sobie wegla na zime. Ja sie pluje o to ze zeby sciac drzewo na swojej dzialce' musze gonic do gminy o pozwolenie, malo tego ja przeciez proboje isc dalej i mowie ze kazdy obywatel jest zniewolony.
Przeciez dyskutujesz ze mna o tym bardzo dlugo. Tylko w moim odczuciu ty probojesz uzasadniac te zniewolenie np 'umowa spoleczna', A ja chcialbym zeby kazdy czlowiek mogl decydowac o sobie w jak najwiekszym stopniu.

i dalej nie poznalem twojej koncepcji polski, twojej ideologi.

Cytuj:

---

Govinem napisał

Moznosc popelnienia czynu, to np masz karabin, no i mozesz kogos zastrzelic, bo masz fizycznie taka mozliwosc,
Czy uwazasz ze zabranie karabinu dla takiej osoby tylko dlatego ze go posiada i moglaby komus zrobic krzywde jest wporzadku czy nie. Jak sie ustosunkujesz to takiego podejscia do borni palnej.

---

Mam ręce, mogę zabić innego człowieka. Tutaj możność popełnienia czynu nie ma z tym nic wspólnego, tylko raczej paternalizm i zasada proporcjonalności (nikt nikomu nie odetnie rąk z tego powodu, że jest taka MOŻLIWOŚĆ, że kogoś nimi zabije, ale może za to odebrać komuś prawo do posiadania broni).

Sam osobiście jestem za dostępem do broni, stwierdzam tylko, że argumentów przeciw dostępowi do broni nie można zbijać na zasadzie dogmatu co powoli staram Ci się udowodnić np. w mojej wypowiedzi poniżej.

Cytuj:

---

Govinem napisał

Tak uwazam ze kazdy kawalek swiata ktos kontroluje, i np nie wierze ze kopalnie na slasku sa moje, mimo ze niektorzy proboja mi to wmowic. dziwne ze nie moge wykopac sobie wegla na zime. Ja sie pluje o to ze zeby sciac drzewo na swojej dzialce' musze gonic do gminy o pozwolenie, malo tego ja przeciez proboje isc dalej i mowie ze kazdy obywatel jest zniewolony.
Przeciez dyskutujesz ze mna o tym bardzo dlugo. Tylko w moim odczuciu ty probojesz uzasadniac te zniewolenie np 'umowa spoleczna', A ja chcialbym zeby kazdy czlowiek mogl decydowac o sobie w jak najwiekszym stopniu.

---

Czyli anarchia? W Twoim idealnym świecie nie ma ŻADNEJ własności państwowej, nie ma też sądów bo wg jakiego prawa te sądy mają sądzić? Ktoś może na swoim terenie wprowadzić komunizm, a ktoś u siebie wolny rynek, inny całkowitą anarchię. Rozumie, że NIKT nie będzie o tym decydował bo nei ma takiej możliwości, nie ma WYŻSZEJ władzy w takim porządku, najwyższa władza jest na danym terenie, a cały teren jest podzielony na kogoś własności.

Wg tego konceptu nie da się zupełnie w sposób faktyczny wyegzekwować zasady "moja wolność kończy się na nosie drugiego człowieka", bo nie ma organu, który jest w stanie to zrobić. Rządzi TYLKO prawo silniejszego tak naprawdę, ponieważ wszystkie prawa są równe ( w sensie Twoje prawo jest święte na Twoim gruncie, ale co się stanie jak siłą wejdę na Twój grunt? Do kogo się zwrócisz? Możesz tylko odpowiedzieć siłą).

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Mam ręce, mogę zabić innego człowieka. Tutaj możność popełnienia czynu nie ma z tym nic wspólnego, tylko raczej paternalizm i zasada proporcjonalności (nikt nikomu nie odetnie rąk z tego powodu, że jest taka MOŻLIWOŚĆ, że kogoś nimi zabije, ale może za to odebrać komuś prawo do posiadania broni).

Sam osobiście jestem za dostępem do broni, stwierdzam tylko, że argumentów przeciw dostępowi do broni nie można zbijać na zasadzie dogmatu co powoli staram Ci się udowodnić np. w mojej wypowiedzi poniżej.

---

A jak ma o tym decydowac zasada proprocjalnosci? jezeli ja stwierdzam ze nie jest to proporcjonalne, a ty stwierdzisz ze jednak jest?

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Czyli anarchia? W Twoim idealnym świecie nie ma ŻADNEJ własności państwowej, nie ma też sądów bo wg jakiego prawa te sądy mają sądzić? Ktoś może na swoim terenie wprowadzić komunizm, a ktoś u siebie wolny rynek, inny całkowitą anarchię. Rozumie, że NIKT nie będzie o tym decydował bo nei ma takiej możliwości, nie ma WYŻSZEJ władzy w takim porządku, najwyższa władza jest na danym terenie, a cały teren jest podzielony na kogoś własności.

---

Ty to napisales, tylko ze ja twierdze ze wlasnosc panstwowa nie jest moja wlasnoscia co wiekszosc ludzi bedzie probowalo mi wmowic jutro moze sie okazac ze nie bede mogl wchodzic na teren parku narodowego, lub ze nie bede mogl pic alkoholu na ulicy, a nie juz to jest. I teraz podejdz do policjanta i sie spytaj czy jezeli masz swoja dzialke w srodku miasta a obok przystanek autobusowy to czy mozesz tam pic alkohol czy nie.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Wg tego konceptu nie da się zupełnie w sposób faktyczny wyegzekwować zasady "moja wolność kończy się na nosie drugiego człowieka", bo nie ma organu, który jest w stanie to zrobić. Rządzi TYLKO prawo silniejszego tak naprawdę, ponieważ wszystkie prawa są równe ( w sensie Twoje prawo jest święte na Twoim gruncie, ale co się stanie jak siłą wejdę na Twój grunt? Do kogo się zwrócisz? Możesz tylko odpowiedzieć siłą).

---

Ale ja non stop pisze ze przeciez RZADZI, RZAD. no i dzisiaj taki organ nazywamy Policja. no i dzis tez rzadzi prawo silniejszego, rzad z policja jest silniejszy od ciebie czy nie? A do kogo dzisiaj sie zwrocisz jezeli ktos wejdzie na twoj grunt? dzisiaj nie mozesz odpowiedziec sila. ba, nie mozesz miec karabinu. ja nie kwestionuje istnienia panstwa ja kwestionuje prawa ktore ono stworzylo.
Wyobraz sobie ze mamy ziemie ja ty, ktos tam jeszcze obok siebie i poprostu nasze kawalki sa autonomiczne, nieniepodlegle,ale autonomiczne.
Co o tym sadzisz?

@down
Jak widac oni sami ustalaja,
No i ja bym Rzadzil a kto xD
no i odpowiesz na moje pytania?

@2xdown
widzisz a na czym opieraja sie dyktatury, na sile i klamstwie. i dalej istnieja.
mozemy tez zadac pytanie czy ludzie chca znac prawde?

@down
ale najczesicje poglady ludzi sa subiektywne nie obiektywne
zreszta nie chce mi sie teraz czytam co tam napisales xD

Cytuj:

---

Govinem napisał

Ale ja non stop pisze ze przeciez RZADZI, RZAD.

---

Koło zataczamy któryś już raz...

ALE KTO USTALA ZASADY WG JAKICH RZĄDZI RZĄD. Mówimy o Twoim idealnym świecie. KTO POWINIEN decydować JAKIE ZASADY mają być przestrzeganie i co nadaję temu komuś autorytet by te zasady mógł stanowić.

Cytuj:

---

Govinem napisał

Jak widac oni sami ustalaja,
No i ja bym Rzadzil a kto xD

---

Ale skąd rząd ma autorytet by te zasady ustalać...
W średniowieczu np. powodem dla którego monarcha mógł ustalać przepisy dla wszystkich było to, że jego władza pochodzi od Boga i on ją wypełnia, dlatego może rządzić.

Np. innym powodem może być to, że rząd rządzi bo jego przedstawiciele okazali się najsilniejsi. Wygrali wojnę i zasiedli na tronie i nikt nie chcę/ nie może ich obalić.

Oczywiście najlepszy autorytet jest taki, który jest szanowany - czyli taki który pozwala rządzić bez ryzyka wybuchów konfliktów zbrojnych (dlatego autorytet monarchy, który ma władzę od Boga działał w średniowieczu). Wątpię żeby ktokolwiek uznał autorytet siły za autorytet tłumaczący dlaczego dany podmiot rządzi, raczej co chwilę byłyby zamachy i walka o władzę.

Cytuj:

---

Govinem napisał

widzisz a na czym opieraja sie dyktatury, na sile i klamstwie. i dalej istnieja.

---

Istnieją, ale ciągle muszą robić czystki by nie ktoś takiego dyktatora nie odstrzelił


Dobra w każdym razie o co mi chodzi. Sam podajesz jakieś zasady, którego wg Ciebie są idealne. Jednak nie umiesz podać żadnego obiektywnego powodu dla, którego akurat TE zasady mają być szanowane, a nie inne. Mówisz, że te zasady powinny być szanowane, ponieważ je wprowadziłby Twój idealny rząd. Jednak nie są to zasady objawione, podane przez Boga na tacy, trzeba wybrać jakie akurat zasady mają być w Twoim idealnym państwie, a jakie nie. Problemem jest to, że TY je chcesz wybrać jako jednostka. Było tak w historii, że JEDNOSTKA wybierała wszystkie zasady dla każdego, monarchia, dyktatura. Ta monarchia dostała tzw. wpierdol od tych, którzy byli za tym by jednak to nie JEDNOSTKA była źródłem TYCH WSZYSTKICH PRAW, ponieważ NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK ŚWIĘTE PRAWDY OBJAWIONE i nie może być tak że każda jednostka samodzielnie dyktuję jakie ma być prawo dla niej samej (jakby to w ogóle miało działać wtf) a powinny one być TAKIE JAKIE ŻYCZY SOBIE SPOŁECZEŃSTWO. To społeczeństwo po rewolucji francuskiej wygrało z tymi, którzy argumentowali to, że zasady ustala ten kto jest najsilniejszy. Wygrali ich bronią - siłą. Zdecydowali również, że od teraz panuję tzw. umowa społeczna Ci co się na to nie zgadzają mogą sobie iść na gilotynę na Plac Rewolucji, albo jechać do państw w którym im się podoba. Droga wolna. Stwierdzili, że ułożą sobie społeczeństwo w taki sposób by były różnego rodzaju kontrole - trójpodział władzy itd. Jak widać ten autorytet umowy społecznej jest NA TYLE silny, że nikt zbrojnie przeciwko niemu jeszcze nie powstał, ani nikt nie wygrał wyborów kto chcę go całkowicie znieść (byłoby to w sumie dość ciężkie, bo każda konstytucja zabrania działalności partii, które chcą powrócić do rządów autorytarnych). Możesz myśleć sobie co chcesz ale wszystkie te pytania były po to, by udowodnić, że władza i prawo musi mieć jakiś autorytet, gdy ktoś uważa że nie musi mieć takiego autorytetu jest po prostu anarchistą, a anarchizm i tak prowadzi do rządów silniejszego bardzo szybko, więc błędne koło. Władza jest konfliktowa i społeczeństwo w oświeceniu, myśliciele to zauważyli. Dlatego te idee, właśnie z oświecenia - tak, tak przede wszystkim LIBERALNE, stwierdziły że trzeba wprowadzić szereg pewnych regulacji by po prostu za każdym razem, gdy ktoś ma inny pogląd od reszty nie wychodził i nie trzaskał się na ulicy. Od tego momentu powstało społeczeństwo obywatelskie i autorytet władzy w postaci UMOWY SPOŁECZNEJ, czyli że władze zwierzchnią nad danym terytorium ma DEMOS. Oczywiście lud ten przez swoich przedstawicieli, czy na różne inne sposoby, cały czas zmienia postanowienia tej umowy, tworząc wszystko tak by działało najlepiej jak to możliwe.

Dlaczego nie odpowiadam więc na Twoje pytania? Bo Ty wszystkie swoje odpowiedzi konstruujesz na podstawie dogmatu. Na podstawie dogmatu że są jakieś święte nienaruszalne zasady, które trzeba przestrzegać, bo Ty je wymyśliłeś i wg nich chcesz żyć, przy okazji ośmieszając WSZYSTKIE INNE zasady. Dlatego nie da się z Tobą dyskutować bo tak to w dzisiejszej rzeczywistości nie działa, Ci co chcieli tak działać jak już pisałem wcześniej dostali przysłowiowy mocny wpierdol. Każda normalna dyskusja polega na tym, że każdy zdaje sobie sprawę z istnienia zasad i praw jakie są określone w umowie społecznej (Ci co wygrali siłą- czyli większość społeczeństwa, stwierdziła że teraz ono jest źródłem prawa, a nie dyktator, a społeczeństwo stanowi prawo jak już pisałem przez przedstawicieli, kontroluje przez niezależne sądownictwo, podział i nietrzymanie władzy w 1 rękach- czyli z tzw. bezpiecznikami na wypadek dyskryminacji mniejszości). Dlatego każda normalna dyskusja nie polega na tym, że zasada proporcjonalności nie obowiązuję - ty wychodzisz z takiego dogmatu i co mam na to odpowiedzieć? Tworzysz własną wyimaginowaną rzeczywistość w której ta zasada nie obowiązuję, albo twierdzisz że jesteś wystarczającym autorytetem by uznać że nie powinna ono obowiązywać. Stąd bierze się Twoje wyśmiewanie autorytetu umowy społecznej, jednak Twój argument polega na argumencie siły, czyli odnosisz się do tego, że coś powinno obowiązywać dlatego bo uważasz że jest słuszne.

Oczywiście masz prawo do posiadania własnego zdania, możesz np. walczyć i wnosić o brak jakichkolwiek regulacji, ba nawet możesz wnosić o brak jakiegokolwiek prawa. Możesz przekonywać resztę, jednak sposób w jaki to robisz do niczego nei prowadzi, bo nie wychodzi zupełnie poza dogmat. Brak zrozumienia autorytetu umowy społecznej w zasadzie zamyka jakąkolwiek dyskusję. Sam pytasz dlaczego ktoś może decydować o ograniczeniu wolności. Odpowiadam, że przez umowę społeczną, na to co Ty odpowiadasz "ej ziomeczku ale co Ty mi tu z krzesłem elektrycznym wyskakujesz". Na takim poziomie absurdu i dogmatyzmu nei da się prowadzić po prostu normalnej dyskusji. Krytyka na tym poziomie umowy społecznej po prostu przeczy wszystkim prawom normalnej dyskusji. Nie dyskutujesz na poziomie argumentów tylko dogmatów.

Bardzo dobrze to widać na przykładzie dyskusji nt. dobrowolnego niewolnictwa. Swoją postawę przeciw opierasz tylko na dogmacie pojęcia wolności wg Ciebie. Czyli ja argumentując to, że historycznie np. wykazano, że niewolnictwo jest nieefektywne, że godzi w prawa człowieka, że społeczności bez niewolnictwa wygrały nad tymi które niewolnictwo miało. Za odpowiedź na to pytanie podajesz dogmat wolności "człowiek jest wolny i może dobrowolnie popaść w niewolę", reszta mnie nie interesuje. W ten sposób zakładasz, że nie ma ŻADNEJ MOŻLIWOŚCI ZMIANY TEGO POJĘCIA. Bo wszystkie inne jego interpretacje ośmieszasz podając Twoje zdanie jako jako właśnie prawdę objawioną. Łatwo to można wykazać, że nie ma możliwości obojętnie co by się działo na świecie zakazać dobrowolnego niewolnictwa, ponieważ opierasz się na dogmacie, nie ma nic innego znaczenia. To samo jest z przykładem socjalu dla najbiedniejszych, próbowałem Ci udowodnić że Twoje tezy są absurdalne, ponieważ twierdzisz że nie można dać komuś państwowo socjalu z tego tylko powodu, że łamię to Twój dogmat. Obojętnie jak bajecznie bogaci byśmy nie byli, że mógłbym brać sobie kąpiele w kawiorze. Nieważne, nie ma możliwości socjalu, NIGDY. Na takim poziomie nie da się dyskutować, mam nadzieję że to zauważysz.

Tak samo nie dopuszczasz możliwości zmian. Czyli np. był podział na społeczności gdzie niewolnictwo było możliwe i takie na których nie było. Takie gdzie była monarchia i takie gdzie była demokracja. Te w których niewolnictwo było dozwolone stwierdziły, że lepiej wiedzie się tym, gdzie jest ono NIEDOZWOLONE i je wywaliły. Czyli na wolnym rynku zwyciężył brak dobrowolnego niewolnictwa bo, te państwa, kraje, społeczności czy jakkolwiek to nie nazwać, które je miały od tego odeszły. Ten sam przykład jest z demokracją. Po prostu należy do siebie dopuszczać możliwość zmian, w zależności od otaczającego świata. Panuję nawet pogląd, że nie ma idealnego systemu, system ten jest BARDZO zależny od obecnego świata, czyli MOŻLIWE jest to, że gospodarka centralnie planowana, KIEDYŚ będzie najlepszym systemem.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Dobra w każdym razie o co mi chodzi. Sam podajesz jakieś zasady, którego wg Ciebie są idealne. Jednak nie umiesz podać żadnego obiektywnego powodu dla, którego akurat TE zasady mają być szanowane, a nie inne.

---

No nie, bo moje zdanie jest subiektywne. jest to moja indywidualna opinia.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Problemem jest to, że TY je chcesz wybrać jako jednostka

---

Cytuj:

---

Xoltro napisał

i nie może być tak że każda jednostka samodzielnie dyktuję jakie ma być prawo dla niej samej (jakby to w ogóle miało działać wtf) a powinny one być TAKIE JAKIE ŻYCZY SOBIE SPOŁECZEŃSTWO.

---

Czyli nie moge sam decydowac o swojej skorze, ale juz o skorze wszystkich moge? xD

Cytuj:

---

Xoltro napisał

To społeczeństwo po rewolucji francuskiej wygrało z tymi, którzy argumentowali to, że zasady ustala ten kto jest najsilniejszy. Wygrali ich bronią - siłą.

---

No ale ze wygrali to nie znaczy chyba ze ich poglady sa sluszne?
bolszewicy wygrali tez w Carskiej Rosji i w ktorej rosji chcialbys zyc bolszewickiej czy carskiej, sam sobie odpowiedz na to pytanie.
to nic nie znaczy, znacz tylko tyle ze mimo to sila decyduje o rzadach.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

(byłoby to w sumie dość ciężkie, bo każda konstytucja zabrania działalności partii, które chcą powrócić do rządów autorytarnych)

---

A jak Francuzi obalali Monarche to rozumiem ze u Monarchy byla taka prawna mozliwosc? takze rozumiem ze w Carskiej Rosji tez byla taka mozliwosc, zeby bolszewicy przejeli wladze, wszystko zgodnie z prawem, tak samo rozumiem ze w Prlu nie bylo mozliwosci wprowadzenia demokracji a jednak wprowadzono, malo tego wiekszosc mezczyzn skladala przysiege wojskowa ze bedzie bronic prlu ;)
A no i dorzuc sobie jeszcze adolfa hitlera, ale on wygral juz wybory demokratycznie.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Władza jest konfliktowa i społeczeństwo w oświeceniu, myśliciele to zauważyli. Dlatego te idee, właśnie z oświecenia - tak, tak przede wszystkim LIBERALNE, stwierdziły że trzeba wprowadzić szereg pewnych regulacji by po prostu za każdym razem, gdy ktoś ma inny pogląd od reszty nie wychodził i nie trzaskał się na ulicy. Od tego momentu powstało społeczeństwo obywatelskie i autorytet władzy w postaci UMOWY SPOŁECZNEJ, czyli że władze zwierzchnią nad danym terytorium ma DEMOS. Oczywiście lud ten przez swoich przedstawicieli, czy na różne inne sposoby, cały czas zmienia postanowienia tej umowy, tworząc wszystko tak by działało najlepiej jak to możliwe.

---

No jasne ;) w Monarchi tez rzadzi DEMOS, oczywiscie poprzez swojego przedstawiciela, Monarche.
Tak samo bylo w zwiazku radzieckim.
ale to jest pol biedy,
bieda zaczyna sie wtedy kiedy DEMOS wybiera przedstawicieli co 4 lata w wyborach.
wtedy istenieje taki paradoks ze ci ludzie twierdza ze nie moge sam za siebie decydowac, ale jestem wystarczajaco kompetenty zeby wybierac ludzi ktorzy beda decydowac za wszystkich

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Dlaczego nie odpowiadam więc na Twoje pytania? Bo Ty wszystkie swoje odpowiedzi konstruujesz na podstawie dogmatu.

---

A ty wszystkie swoje odpowiedzi konstruujesz na podstawie umowy spolecznej

Cytuj:

---

Xoltro napisał

Dlatego każda normalna dyskusja nie polega na tym, że zasada proporcjonalności nie obowiązuję - ty wychodzisz z takiego dogmatu i co mam na to odpowiedzieć? Tworzysz własną wyimaginowaną rzeczywistość w której ta zasada nie obowiązuję, albo twierdzisz że jesteś wystarczającym autorytetem by uznać że nie powinna ono obowiązywać. Stąd bierze się Twoje wyśmiewanie autorytetu umowy społecznej, jednak Twój argument polega na argumencie siły, czyli odnosisz się do tego, że coś powinno obowiązywać dlatego bo uważasz że jest słuszne.

---

Tak uwazam ze jestem wystarczajacym autorytetem zeby decydowac o swojej Skorze, ale nie jestem wystarczajacym autorytetem zeby decydowac o skorze innych ludzi, DOKLADNIE,

Cytuj:

---

Xoltro napisał

czyli odnosisz się do tego, że coś powinno obowiązywać dlatego bo uważasz że jest słuszne.

---

Tak dokladnie uwazam ze zasada nieagresji jest sluszna.

Cytuj:

---

Govinem napisał

@bubcoz ;
reductio ad absurdum

no i nie zapominaj ze to ty glosowales na partie razem i popierales ich podatek 75% xD

---

czemu absurdum? przecież głosicie mantre o "świętym prawie własności", zgodnie z którym jeśli coś należy do jakiejś osoby, ma prawo zrobić z tą rzeczą co mu się podoba czyż nie?

Cytuj:

---

Govinem napisał

bolszewicy wygrali tez w Carskiej Rosji i w ktorej rosji chcialbys zyc bolszewickiej czy carskiej, sam sobie odpowiedz na to pytanie.
to nic nie znaczy, znacz tylko tyle ze mimo to sila decyduje o rzadach.

---

Nie wszędzie usunięto rządy monarchii siłą. Zresztą tutaj jedna dyktatura przekształciła się w inną. Znowu postrzegasz to 0-1

Cytuj:

---

Govinem napisał

A jak Francuzi obalali Monarche to rozumiem ze u Monarchy byla taka prawna mozliwosc?

---

Oczywiście, że nie ale co to ma do rzeczy? Stwierdzili, że autorytet prawa w postaci monarchy nie jest wystarczający, dlatego całe prawo nie jest dla nich obowiązujące i sobie je wyrzucili. Opierając się na innym autorytecie.

Cytuj:

---

Govinem napisał

No nie, bo moje zdanie jest subiektywne. jest to moja indywidualna opinia.

---

Tylko Ty swoją subiektywną opinię przedstawiasz jako prawdę objawioną

Cytuj:

---

Govinem napisał

A no i dorzuc sobie jeszcze adolfa hitlera, ale on wygral juz wybory demokratycznie.

---

Po Hitlerze akurat dokonano mocnych zmian właśnie w umowie społecznej by już się coś takiego nie powtórzyło

Cytuj:

---

Govinem napisał

No jasne ;) w Monarchi tez rzadzi DEMOS, oczywiscie poprzez swojego przedstawiciela, Monarche.

---

Jak demos wyrzucił monarchę, to chyba jednak nie tak bardzo ten demos uznaję go za swojego przedstawiciela :D

Cytuj:

---

Govinem napisał

ci ludzie twierdza ze nie moge sam za siebie decydowac, ale jestem wystarczajaco kompetenty zeby wybierac ludzi ktorzy beda decydowac za wszystkich

---

Widzisz wszystko 0-1. Za część decyduje władza, za część sam człowiek. Należy dyskutować o tym gdzie ta granica powinna przebiegać.

Cytuj:

---

Govinem napisał

A ty wszystkie swoje odpowiedzi konstruujesz na podstawie umowy spolecznej

---

Bo trzyma to się kupy, w żaden sposób nie zaatakowałeś umowy społecznej argumentami, oprócz takich że przyrównałeś ją do krzesła elektrycznego (wtf w ogóle :D)

Cytuj:

---

Govinem napisał

Tak uwazam ze jestem wystarczajacym autorytetem zeby decydowac o swojej Skorze, ale nie jestem wystarczajacym autorytetem zeby decydowac o skorze innych ludzi, DOKLADNIE,

---

A ja uważam, że nie. Widzisz i jest pat, bo jesteśmy na poziomie dogmatu.

Cytuj:

---

Govinem napisał

Tak uwazam ze jestem wystarczajacym autorytetem zeby decydowac o swojej Skorze, ale nie jestem wystarczajacym autorytetem zeby decydowac o skorze innych ludzi, DOKLADNIE,

---

Cytuj:

---

Xoltro napisał

A ja uważam, że nie. Widzisz i jest pat, bo jesteśmy na poziomie dogmatu.

---

I to konczy cala dyskusje.

Cytuj:

---

bubcoz napisał

czemu absurdum? przecież głosicie mantre o "świętym prawie własności", zgodnie z którym jeśli coś należy do jakiejś osoby, ma prawo zrobić z tą rzeczą co mu się podoba czyż nie?

---

tak, za to ty uwazasz ze wlasnosc prywatna nie istnieje

Dopiero przeczytałem tę całą dyskusję i pozwoliłem sobie wybrać parę perełek:

Cytuj:

---

Egi napisał

O ile mi wiadomo pieniazkow nie mozna dodrukowywac w nieskonczonosc, wiec skoro oni maja wiecej to Ty w stosunku do nich jako przecietny czlowiek masz ich...? Czyzby mniej?

---

Kolega chyba za dużo myśli "na chłopski rozum". Pieniądz rodzi pieniądz. Bogacąc się ciągniemy za sobą do góry innych. Trochę musisz doczytać o wartości pieniądza, bo po pierwsze nawet gdyby ilość pieniądza była stała (jak teoretycznie przy standardzie złota) to mogą wszyscy zarabiać coraz więcej. Po prostu wystarczy żeby każda złotówka była warta coraz więcej dóbr i usług (wzrost wartości realnej pieniądza). Także to nie jest tak, że jak jeden zarabia więcej to drugi automatycznie na tym traci.

Cytuj:

---

cysio528 napisał

A co do samej gospodarki wolnorynkowej i poziomu życia ludzi. W Chinach, które są socjalistyczne tylko z nazwy, pracownicy fabryk nie mają żadnych praw, nie są płacone na nich żadne socjale, więc zgodnie z twoimi poglądami powinni żyć tam jak bogowie, bo przecież jak ich zatrudnienie nie jest obciążone podatkami to powinni zarabiać masę kasy. Zgodnie z optymistycznymi założeniami wolnego rynku jeżeli im praca w fabryce nie pasuje to mogą gromadzić kapitał i otworzyć własną firmę lub pójść na studia aby znaleźć lepszą pracę. Tylko dlaczego tego nie robią? Może dlatego że pracodawca jest z pozycji siły i może im płacić tak mało, że nie starczy im na nic więcej jak na przeżycie w gównianych warunkach do następnej wypłaty? No i to sprowadza ich do roli niewolników, tyle że niestety nie dobrowolnych. Bo to że nikt ich nie pilnuje z bronią nie zmienia faktu, że nie mają innej opcji jak praca w fabryce.

---

Dowiedz się trochę jak wyglądają obecne Chiny. Polecam na YT kanał "Raport z Państwa Środka". Ostatnio był fajny filmik z miasta Shenzhen, które 35 lat temu było 2-tysięczną wioską rybacką a obecnie ma 20 milionów mieszkańców i wieżowce jak w Nowym Jorku.
Mówienie o tych przysłowiowych "Chińczykach pracujących w fatalnych warunkach za miskę ryżu" dowodzi lenistwa intelektualnego. 90% pracowników tych fabryk to ludzie, którzy pochodzą z najbiedniejszych chińskich wsi, odpowiedników naszych upadłych PGRów tylko 10 razy biedniejszych. 50 lat temu ludzie umierali tam z głodu i jedyne na co mogli liczyć w swoim żałosnym życiu to to, że wystarczy im ryżu na zimę i nie zachorują na zapalenie płuc w swojej drewnianej chacie. Chiny 50 lat temu były tam gdzie Europa była 200 lat temu. Jest taki mądry cytat (bodajże Friedmana) "bogate kraje powinny robić to co kraje bogate robiły kiedy były tak biedne jak one": Chińczycy wprowadzili "drapieżny" kapitalizm taki jak 200 lat temu Europa i dzięki temu setki milionów ludzi dźwignęły się ze skrajnego ubóstwa rodem ze średniowiecza i pracuje na lepsze życie. Obecnie średnie płace w niektórych regionach Chin przekroczyły średnie płace w Polsce i za 10-15 lat ich poziom życia nie będzie odbiegał od europejskiego. Dobrobyt nie bierze się z podatków i zasiłków, tylko niestety z ciężkiej pracy i Chińczycy bardzo dobrze odrobili tę lekcję.

https://www.youtube.com/watch?v=XS1D0YG1_Sg

A do dyskusji światopoglądowej panów @up się nie będę odnosił, bo moim zdaniem niewiele wnosi.

@edit
Aha, jeszcze ciekawostka: nauczyciel angielskiego w Chinach zarabia średnio 9 000 złotych miesięcznie + darmowe mieszkanie, bilety kolejowe i lotnicze 2 razy do roku żeby pojechać do domu na święta ;). Aha i bodajże 2 miesiące płatnych wakacji. I nie jest to narzucone przez żaden rząd tylko po prostu przez rynek.

@up

BTW. z Ciekawości. Masz jakieś RZETELNE i dość szczegółowe źródło nt. systemu podatkowego w Shenzen, od a do z. Najlepiej w formie naprawdę dość sporego wypracowania.

Chodzi mi o to, że takie ogólne hasło, że panuje tam wolny rynek ma duże możliwości interpretacyjne jak się komu żywnie podoba.

Informację na temat Chin ogólnie są bardzo zakrojone, bardzo się izolują od nas, u nich nie możesz sobie wejść na FB, czy gmaila. Dlatego w sumie wszystkie raporty z Chin trzeba jednak traktować z pewnym przymrużeniem oka.

W ogóle ciekawie wygląda wykres w PKB per capita dla Chin

https://upload.wikimedia.org/wikiped...%3D_100%29.jpg

Na razie są niżej od Wenezueli :D.

Nie mówiąc o samym wzroście bo ten chyba jest nawet wolniejszy niż w Polsce od transformacji ustrojowej.

@up
Nie wiem jak dla mnie 3-krotny wzrost PKB per capita w 15 (2000-2015) lat to dobry wynik ale może się czepiam :D. Tak jak napisałem, startowali z poziomu chaty z drewna i błota i pola z ryżem.

co do pytania o konkretne rozwiązania prawne z Shenzhen - nie sądzę żebym dał radę znaleźć jakieś dobre i wyczerpujące źródła. Na Wikipedii jest lakonicznie:

Cytuj:

---

Economic characteristics are represented as "4 principles":
Construction primarily relies on attracting and utilizing foreign capital
Primary economic forms are Sino-foreign joint ventures and partnerships as well as wholly foreign-owned enterprises
Products are primarily export-oriented
Economic activities are primarily driven by market forces

[...]The key to faster economic growth appears to be a greater pace of liberalization.

---

Gość który prowadzi ten kanał (obejrzyj sobie cały filmik) mieszka w Chinach od paru lat i twierdzi, że drobni przedsiębiorcy nie płacą w ogóle podatku CIT do pewnej kwoty obrotu. Jak widać ludzie rozstawiają warsztaty rowerowe, stragany z jedzeniem itd. na chodnikach. Na innym filmiku prowadzący pokazuje ulicznego sprzedawcę jedzenia, który pieniądze wrzuca po prostu do wiaderka, nikt nie używa żadnych kas fiskalnych. Swoją drogą nominalnie PKB jest jeszcze niskie, ale zwróć uwagę na siłę nabywczą i fakt, że możesz kupić dobre danie obiadowe na ulicy za równowartość 2,50 PLN (u nas byś za to samo zapłacił pewnie około 10 zł w zależności od lokalizacji).

Wiadomo, że duży biznes jest w znacznym stopniu kontrolowany przez państwo (chociaż są np. prywatne banki jednakże wszystkie muszą należeć do chińskiego kapitału) - tam korporacjonizm i keynesizm mają się doskonale ale na poziomie mikro jest dużo więcej wolnego rynku niż w Europie.

https://www.youtube.com/watch?v=eFu7_h3tWIk

Czyli wychodzi na to, że gospodarka keynesowska.

Ja do Chin mimo wszystko jestem sceptyczny. Ok, byli biedni, analfabetyzm, chaty z desek itd. Jednak mają OGROMNĄ siłę ludzką, po prostu nic dziwnego że się rozwijają jeżeli mają tak młode społeczeństwo.

Ciężko im będzie i tak coś zdziałać, ja przewiduję, że pewnie zatrzymają się na pewnym poziomie, jak społeczeństwo im się zacznie starzeć to może być coraz gorzej.

"Od wygrania wyborów w październiku 2015 r., nowy polski rząd zainicjował różne działania legislacyjne, które naszym zdaniem osłabiają niezależność i efektywność kluczowych instytucji, jak wynika z naszej oceny instytucjonalnej" - napisano w uzasadnieniu decyzji.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,...ektywe.html#MT

Coś czuję, że PiS dość szybko wyniosą z tego sejmu :D.

Cytuj:

---

Xoltro napisał

"Od wygrania wyborów w październiku 2015 r., nowy polski rząd zainicjował różne działania legislacyjne, które naszym zdaniem osłabiają niezależność i efektywność kluczowych instytucji, jak wynika z naszej oceny instytucjonalnej" - napisano w uzasadnieniu decyzji.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,...ektywe.html#MT

Coś czuję, że PiS dość szybko wyniosą z tego sejmu :D.

---

konserwatywne rządy nigdy nie będą dobrze odbierane przez wspólnotę państw, a manipulowanie kursem euro przy pomocy takich instytucji jak ta jest dość silną kartą przetargową
co do ostatniego zdania - co masz na myśli?