Temat: Euro 2012 - co nam to w ogóle daje?

Kto narzeka na brak porządnego stadionu narodowego? Bo ja nie.

I odpowiadając na pytanie czemu ludziom jest trudno dogodzić - bo im nie powinno się dogadzać, tylko zapewnić że siebie nawzajem nie powybijają ani nie zrobi to nikt inny. Oczywiście mówimy tu o roli państwa, bo to oni "dogadzają" nam z naszych pieniędzy.

dziwie sie ludziom ktorym euro sie nie podoba, w wiekszosci to ubytki intelektualne(cos jak 100% bezwgledni ateisci, ale takze ludzie, ktorzy w 100% wierza w Boga, takze Ci ktorzy nie rozumieja, tego ze innym podobaja sie inne rzeczy - a w szczegolnosci Ci ktorzy na wstepie odrzucaja wszelkie inne myslenie, bez nawet minimalnego sprobowania zrealizowania dlaczego ktos ma inne zdanie/zachowanie)
szkoda ze wiekszosc z nich to humanisci, ale takze wielkich uczonych po uczelniach technicznych z zaliczeniami na 3 i dyplomem po 10 latach studiow inzynierskich/licencjackich
jedna z wiekszych wad to ze duzo kasy poszlo sie pierdolic ze wzgledu na chciwosc pewnego skurwysynstwa polskiego

Nie miał bym nic przeciwko, jakbyś sobie zorganizował euro na podwórku. Nie miał bym także nic przeciwko, gdyby UEFA wyłożyła kasę na wszystko.

Ale jak ktoś bierze miliardy na coś, co można by wykonać dużo taniej, lub/i na coś co nie leży w istocie państwa - jest zwykłym złodziejem.

Nic dziwnego, że nie wytrzymało to takich naprężeń... Jakbyście się zainteresowali to wiedzielibyście, że odpadła gładź gipsowa podwieszana na słowo honoru.


Co do samego euro to jestem nastawiony neutralnie. Ceny podskoczą a jak słychać o tych cyrkach z autostradą to aż się nie chce wierzyć, że mieszkamy w tak pojebanym kraju. Polska mentalność, zaoszczędzić na czymś ile się da a potem szukać pieniędzy w każdym zakamarku życia społecznego... 90% tych przetargów jak nie więcej było robionych za przysłowiową kopertę i nawet nie mówcie, że tak nie było. Mam trochę informacji na ten temat i wiem niestety jak to funkcjonuje. Podsumowując, będzie więcej negatywów niż pozytywów tych rozgrywek. Pierwszy lepszy plus to to, że będzie można piwo wypić w ciepły wieczór przed tv w fajnej atmosferze.

idac twoim tokiem rozumowania : wypierdalac ze wszystkim co jest na swiecie bo mi sie to nie podoba, robcie se u siebie
wszystko co jest w tv wszystko co jest w gazetach to gowno po chuj to komu? po chuj kurwa cokolwiek sie dzieje na swiecie? po chuj w ogole istniejemy?
btw tez mi nie pasuja ze masa przekretow powoduje ze za wszysstko przeplacamy

Przecież napisałem, że róbcie sobie euro jak/gdzie chcecie, byleby nie za pieniądze podatników. Jak ludzie tak lubią piłkę to zapewne zebrało by się chętnych na bilety. A skoro UEFA miała by wykładać ze swojej kieszeni, na wszystko byłyby uczciwe przetargi.

+tu nie tylko chodzi o przepłacanie, jak pęknięcie bańki długu zakończy się tylko hiperinflacją to i tak byłby to jeden z pozytywniejszych scenariuszów.

Nie przeczytałem całego tematu, jednakże i tak powiem swoje zdanie :).

Po pierwsze, dla mnie Euro 2012 było dobrym demotywatorem do rozpoczęcia rozbudowy infrastruktury. Nie mówię tutaj tylko o autostradach, ale generalnie o wszystkich zamówieniach publicznych przez ostatnie lata, które były realizowane. W to wliczają się także remonty lotnisk, dworców, ulic w miastach itd itd. Prawda jest taka, że gdyby nie Euro rząd nigdy by się nie podjął takich działań (tj rozbudowy infrastruktury), ponieważ szalał kryzys na rynkach zagranicznych, i w obecnej chwili najprawdopodobniej nie mielibyśmy niczego z tego co zostało do tej pory wybudowane. Prawda jest, że większość z tych inwestycji utonęła w naszej biurokracji, przez co jest ta cała afera z wykonawcami autostrad którzy pobrali pieniądze od rządu, ale nie dali podwykonawcom. Może te autostrady nie są najlepszej jakości, może nie są najtańsze (a raczej na odwrót), ale są i można nimi jeździć. Ja tam się cieszę, ponieważ może trochę więcej płace ale znacznie mi skrócili czas przejazdu samochodem z Gdyni do Warszawy. Nasz nowy dworzec zapowiada się bardzo dobrze, a dodatkowo miasto generalnie lepiej wygląda dzięki renowacji ulic
Po drugie, zauważyłem kątem oka, że ktoś nazwał ludzi którzy podnoszą ceny na Euro złodziejami. To jest akurat normalne i do przewidzenia, tak się dzieje na całym świecie i jest to związane z dużym ruchem turystycznym. To nie robi z nich złodziei.
Po trzecie, może stadiony nie będą zawsze pełne, ale uważam, że jest to mała cena jak na rozwój zamówień w sektorze publicznym. Od 2010 do zeszłego roku nasze PKB wzrosło o 4,3 proc. w dużej mierze właśnie dzięki stałym inwestycjom infrastrukturalnym, które stanowią ponad 20 proc. PKB.
Po czwarte, jako taki rozwój infrastruktury mamy już za sobą. W obecnym momencie, może nie wpadamy w recesję, ale zdecydowanie jesteśmy poniżej średniej (nie przez Euro ale przez kryzysy międzynarodowe). Malejące sondaże PO są teraz idealną okazją do wprowadzenia poważnych reform w naszym kraju, które się już rozpoczęły. W drodze mamy reformę emerytalną, idzie prawdopodobna reforma NFZ-tu, a problem z nadmiarem nauczycieli już mamy z głowy (co prawda nie podoba mi się w jaki sposób postąpili z edukacją, ale nauczyciele zablokowali wszystko, maja za dużo przywilejów, mało pracują i mają za małe pensje, nie chcieli redukcji etatów, więc rząd zmniejszył ilość godzin, przez co dyrekcja musi zwalniać mimowolnie nauczycieli). Jeszcze zobaczycie obecny premier będzie miał podobną sytuację do Balcerowicza, a nasz kraj na tym skorzysta.

P.S. nie mówcie że politycy to złodzieje, a jak rzeczywiście tak jest to składać donos do prokuratury, bo rzucać oszczerstwami to każdy może. Nie wiem czy to się tutaj gdzieś pojawiło, ale tak na zaś powiem.

Jak wiesz to złóż doniesienie o popełnionym przestępstwie do prokuratury, ponieważ to nie nam jest ich sądzić, to zadanie przypada systemowi sądownictwa.

Nasz dług nie stoi na tak złym poziomie. Bardziej bym się martwił kryzysem w eurolandzie i zawieruchach na rynkach zagranicznych. Znacząco by się to odbiło na naszej zdolności eksportowej. Tak naprawdę pęknięcie bańki nam nie grozi. Inflacja jest na dobrym poziomie (4% o ile się nie mylę) a reformy są w drodze. W obecnym momencie grozi nam spowolnienie gospodarcze związane z wygaśnięciem stałych inwestycji w sektorze publicznym. Jednym z gorszych scenariuszy jest taki, że nasze spowolnienie gospodarcze nie skończy się w 2012, ponieważ z wygasającymi inwestycjami potrzebowalibyśmy wyrównania w sektorze prywatnym głownie poprzez konsumpcję. Co oczywiście nie jest możliwe z powodu stagnacji dochodów. Lata 2013-14, abstrahując od sytuacji w krajach członkowskich, mogą być trudne dla polskiej gospodarki. Idzie restrukturyzacja budżetu UE, a my już wszystkie nasze środki wydaliśmy, aż do następnego rozpisania. Tak więc obecny stan to tyle ile mogliśmy wyciągnąć z dofinansowania z UE.

Xamek mądre słowa
Każdy 18latek, który jest zwolennikiem Palikota czy Korwina krzyczy na lewo i prawo, że rząd to złodzieje blablabla. Ogarnijcie ryja bo przez to nie da się dyskutować.

Wytłumacz nam czemu państwo ma prawo okradać, lub dlaczego jeżeli mocno przepłaca za inwestycje z pieniędzy obywatela nie jest to kradzież.

Powiem Wam coś o Polskiej MAFI.
To działa tak:
Jest organizowany przetarg na autostradę. Koszt budowy został wyceniony na 8mln zł. Zgłasza się firma na przetarg, która oferuję wybudowanie autostrady wartej 8mln za 7mln.
Oczywiście najtańsza oferta, więc wygrywa przetarg.
Firma wynajmuje kilku/kilkunastu podwykonawców, którym początkowo płaci faktury. Jednak przychodzi taki moment że firma (zleceniodawca) zaczyna się zadłużać wobec mniejszych podwykonawców. Oni muszą kupować materiały by budowa nie stała w miejscu, więc się sami zadłużają. Przychodzi taki moment, że firma która wygrała przetarg ogłasza upadłość. Właściciel przepisuje firmę na brata, i sam "zostaje z niczym". W efekcie firma funkcjonuje pod innym właścicielem, a komornik niema z czego ściągnąć długu. A 7mln ni widu ni słychu.

Nie ma prawa i o to tutaj chodzi. Jak widzisz ze jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa to możesz to zgłosić, a dalej zajmuje się tym NIK (jeśli chodzi tutaj o najwyższe władze Rzeczypospolitej). Nie nazwałbym autostradami przepłaconymi inwestycjami, ponieważ kiedy jest ogłaszany przetarg to wygrywa najtańsza oferta spełniająca wymogi postawione przez urzędników. Problem z naszymi autostradami jest taki, że chcemy zaimplementować system który funkcjonuje na zachodzie, jednakże to głupota naszych urzędników sprawia że to wszystko nie wypala, a to przez to że u nas konkursy są rozpisywane przez zwykłych urzędników, którzy nie mają krzty wiedzy w jaki sposób się buduje drogę. Przez to inwestycje są rozpisane w taki a nie inny sposób, ponieważ urzędnicy jadą po najmniejszej linii oporu, m.in. zamawiają asfalt najtańszy na rynku, chcąc ciąć koszty jak najbardziej.

Nie nazwałbym tego mafia. Takie przedsięwzięcia się zdarzają, jednak bardzo rzadko, ponieważ są bardzo ryzykowne dla przestępców. Po pierwsze trzeba dać w łapę urzędnikowi, potem CBA, bo oni na bank prześwietlają wielkie inwestycje publiczne, potem kolejno kontrolerów z ramienia UE (ponieważ jest to inwestycja współfinansowana przez UE). Po drugie zawsze może się zgłosić drugi idiota który przebije twoją cenę (tzn da mniejsza), a ponieważ nie mogą cie informować kto to zrobił to de facto nie możesz nic z tym zrobić. Takie przestępstwa jak ty opisałeś zazwyczaj zdarzają się na mniejsza skalę i w mniejszych inwestycjach, gdzie nie masz tak dużej konkurencji. Jednakże wtedy też jest prawdopodobieństwo wpadnięcia. Ostanio była nawet jakaś afer z burmistrzem, który tak rozpisał przetarg na kupno służbowego samochodu że tylko jeden samochód miał szanse je spełnić, no i oczywiście wpadł. To nie jest tak hop siup oszukać system.

To czemu na świecie autostrady buduje się za 1-2 mln dolarów/km a u nas średnio 7,8 mln? Dlaczego u nas są takie duże koszty, gdzie zagraniczne firmy byłyby to wstanie zrobić 3-4 razy taniej? Przypadek?

No tak takie pomiary coś by znaczyły jeśli żylibyśmy wszyscy na płaskim terenie (tj. taki sam teren europy). Jak chcesz porównać np. autostrady w Austrii czy Szwajcarii z Polskimi, kiedy to Austriacy muszą się przekopywać przez góry. Dlatego też oni mają największe koszty związane z autostradami. Pomijając fakt ze pół Europy zasila Chiński rynek. Kiedy Chińczycy tutaj przybyli to byli oskarżeni o dumping (zaniżanie kosztów). Nikt w Polsce nie mógł konkurować z ich tanią siła roboczą i produktami z typowo masowej produkcji.
Po drugie jak chcesz porównywać kraje które mają różne doświadczenia w tej dziedzinie. U nas takie coś jak autostrady to do nie dawna było marzenie, a dzisiaj to jest naszym pierwszym doświadczeniem. Z drugiej strony Niemcy mają do czynienia z autostradami od czasów Hitlera i wiedzą jak się je buduje, planuje i konserwuje. My dopiero budujemy nasze pierwsze autostrady, a oni wchodzą już w erę sześciopasmówek.

Polska na chwilę obecna wydaje ok 10 mln euro za kilometr. Nie jest to najmniej, prawda, ale to dopiero początek. My nie mamy takich gór, rzek że trzeba trzeba najdroższe tunele czy mosty tworzyć, jednak brak nam porostu doświadczenia. Tutaj także sie rozbija o brak doświadczenia i wiedzy przez urzędników. Jakby dać większa swobodę wykonawcom, którzy wiedzą czym i jak powinno się budować to dali by rade obciąć koszty gdzie to możliwe, a dla polskiego urzędnika to pewnie obojętne jaka podkładkę się daje pod asfalt na terenie górzystym a jaką na terenie bagiennym.

No i należy pamiętać, że Polska de facto płaci mniej za to gdyż cześć jest współfinansowana przez UE.

aby rozwiać niektóre wątpliwości które i tak pewnie padną, płacimy za autostrady 2-3 razy więcej od Niemców.