Temat: Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

eksperyment miał na celu zbadanie procesów zachodzących na Ziemi, w tym sprawdzenie, czy jest możliwe powstanie jakichkolwiek związków, które byłyby krokiem do powstania życia - mn aminokwasów.
i nie jest to sprzeczne z ideą istoty pstrykającymi palcami, bo rozpatrując ten przypadek nie znamy ani tego, skąd wzięła się cała materia, ani tego, jak potem te związki się złożyły w jakikolwiek organizm - zwłaszcza, że nie wystarczy samo powstanie jednej komórki (na której zaistnienie szansę już omówiliśmy), ona jeszcze musi przeżyć i się rozmnożyć tak, aby to potomstwo dalej było w stanie podtrzymać 'gatunek' (skąd komórka ma wiedzieć, że ma się rozmnażać? tak przypadkowo miotnęło aminokwasami?). więc nadal Twój przykład z eksperymentem na zupie pierwotnej nie jest pełnym argumentem w dyskusji "czy istnieje stwórca".
wiadomo, przestrzeń czasowa do występowania warunków jest duża. ale w porównaniach obrazujących szansę wystąpienia życia z czystego przypadku zostało to uwzględnione, choć ja bym osobiście uzupełnił przykład z Boeingiem o to, że po złożeniu ma wystartować i polecieć, czyli komórka ma zacząć procesy życiowe i rozmnażanie.
eksperyment nie miał nawet po co trwać dłużej niż do udowodnienia powstawania związków chemicznych. jeśli zakładamy, że te aminokwasy miały ułożyć się w komórkę (chyba, że w sposób spójny i możliwy fizycznie sposób wyjaśnisz inny sposób połączenia ich w rozbudowane związki tworzące struktury, wtedy zwracam honor), to takie zdarzenie jest bardzo zależne od warunków zewnętrznych - a te na pewno były różne w różnych miejscach, więc eksperyment dla pełnej próby odtworzenia trzeba by prowadzić na dużej ilości przypadków, aby rozpoznać, w jakim w ogóle te związki organiczne łączą się w cokolwiek bardziej skomplikowanego. więc logicznie rzecz biorąc, takie próby trzeba było ograniczyć do teoretycznego ustalenia prawdopodobieństwa zajścia zjawiska powstania komórki.

i co do początku Twojej wypowiedzi - spojrzenie matematyczne na prawdopodobieństwo ukazuje, że szansa jest nadal mała, co też potem potwierdziłeś pisząc, że do komórki to jeszcze daleko. więc uznaję to za mało sensowny najazd, który nie wnosi do dyskusji nic prócz próby podbudowania swojego ego.

Uściślij, co rozumiesz pod pojęciem "faszyzm", bo można je dość szeroko rozumieć. Dla przykładu nazizm (klasyfikowany jako odmiana faszyzmu) odrzucał religię (przynajmniej chrześcijańską. Sporo w sieci plotek na temat tajemniczych kultów w III rzeszy.) .
A co do destruktywności religii - stwierdzenie które masz w podpisie zostało dość ciekawie ujęte w jednym z odcinków South Park ("Go God Go", 12 odcinek 10 sezonu).

Argumenty są potrzebne - przecież mogę powiedzieć że "45% ludzi ma raka", ale nie mam nic na potwierdzenie, więc automatycznie teza bez argumentów jest do niczego, jest czystym wymysłem.
Póki co mamy Boga, bo nie rozumiemy różnych rzeczy, zjawisk. Jak to będzie wyglądało za kilkaset lat? Bóg, jako osoba czuwająca nad nami, wciąż będzie trwał i wynagradzał dobrych ludzi itp. ale większość ludzi po prostu przejdzie na Ateizm - bo po co? Bo przecież będą żyli w racjonalnym świecie, gdzie masę rzeczy da się wyjaśnić.

Uwaga, ciężka rozkmina.

A ja na dziś z innej beczki. Bóg obiecał nam raj - no właśnie, Eden to pojęcie dość szerokie. Powiedzmy że jestem zapaleńcem komputerowym - co taki człowiek chciałby znaleźć w raju? Samochody? Motory? Niee. Jego raj to góry zajebistych komputerów = to wizja pierwszego raju. Kolejna osoba uwielbia jeść - co zastanie w raju? Masę słodyczy oczywiście = to wizja drugiego raju. Można to mnożyć w nieskończoność. Dochodzimy do wniosku, że każdy po śmierci trafi do własnego raju, prywatnego Edenu. Chyba że ludzie po śmierci zmieniają się, zostają "zresetowani" - ale też tak nie może być, bo przecież jaki byłby sens zbierania dobrych wspomnień, skoro nie możesz zanieść ich do Nieba, nie byłoby sensu w spotkaniu zmarłych rodziców w Niebie, bo przecież byś ich nie kojarzył. A może Raj to jedno wielkie miasto, podzielone na mniejsze części stanowiące oddzielny raj? Takie założenie różni się od istnienia wielu rajów tym, że ktoś może wejść na twoją część - ale skoro ja bym sobie tego nie życzył, to przecież to już nie byłby raj, więc taka opcja nie wchodzi w grę.
Więc jak to jest z tym rajem? Najprawdopodobniej trafiamy tam jako świadome dusze. Każda dusza musi mieć swój własny Eden, więc rajów musi być całe masy, czego nie spotykamy w Biblii. Więc albo gdzieś coś pominąłem, albo wizja raju jest dość... domyślna?

istota pstrykajaca palcami stoi w sprzecznosci z wszystkimi prawami jakie odkryla ludzka nauka.
nic nie omowilismy - to ty podales swoj prywatny poglad na te kwestie.

Zakladajac powstanie juz pierwszej prakomorki nie widze dlaczego nie mialaby sie rozmnazac. To logiczne, ze chodzi o pierwsza czastke samoreplikujaca sie. Prakomorka musiala miec wlasciwosci samoreplikacji, inaczej nie bylaby prakomorka.

Co do eksperymentu na "zupie". Byl on wykonany w latach 50. czyli stosunkowo dawno biorac pod uwage rozwoj nauki. Od tamtego czasu wykonano wiele podobnych eksperymentow, wsrod ktorych uzyskano zwiazki bardziej zlozone od aminokwasow. Na angielskiej wikipedii bodajze pod haslem biogeneza sa informacje na ten temat.

Co do porownan typu tego boeinga - nie jest to zaden argument, a jedynie propagandowe narzedzie majace za zadanie przekonac do swoich pogladow motloch nie znajacy sie na rzeczy, na ktory dzialaja tego typu prymitywne obrazowe porownania.

byc moze szansa na samej ziemi jest niewielka. Ale nie wiem dlaczego ty bierzesz pod uwage Ziemie jako jakas wyjatkowa planete, jedyna z warunkami umozliwiajacymi powstanie zycia. A takich planet bez watpienia sa niezliczone ilosci. Dlatego biorac pod uwage czas na samej Ziemi jak i ilosc planet z podobnymi warunkami we wszechswiecie prawdopodobienstwo samoistnego powstania zycia nie jest tak male jak mogloby sie wydawac.


poprzez pojecie "faszyzm" ro zumiem "faszyzm". >.> Czyli miedzywojenny ustroj wloski. A te plotki o kultach rzeszy nie sa wyssane z palca. Choc sam hitler nie byl wierzacym i odnosil sie raczej wrogo do chcrzescijanstwa to bylo wielu innych wierzacych nazistow.

tylko uznając istnienie takiej istoty w sposób prymitywny, na poziomie starca z brodą nagradzającego dobrych i karzącego złych. da się łatwo połączyć naukę obecną z wiarą w istnienie jakiejkolwiek siły wyższej, chociażby w sposoby przedstawione przez osoby cytowane w demotywatorze podanym parę postów temu.
który to nie jest taki prywatny, porównania szansy powstania życia do przykładów trafiających do przeciętnego człowieka zostały wymyślone przez innych ludzi.
+ odebrałem Twoje "do powstania komórki droga jeszcze daleka" jako przyznanie, że samoistne ułożenie związków chemicznych w komórkę jest bardzo mało prawdopodobne.
podałem kwestię rozmnażania jako dołożenie złożoności organizmu jednokomórkowego, tak dla lepszego obrazowania nikłej szansy powstania życia przypadkiem.
prawdą jest, że w ciągu ostatnich 60 lat udało się eksperyment na zupie poszerzyć, lecz nadal to nie są to żadne mosty łączące pojedyncze cząsteczki z organizmem jednokomórkowym.
no tak, w końcu nie wyliczono szansy samoistnego złożenia boeinga pod wpływem wiatru. podobnie nie wyliczono szansy powstania życia.
i nie bardzo wiem, dlaczego doszukujesz się propagandy - jeśli mówienie, że można porównać szansę na zdarzenie nieoszacowanie małą do szansy na zdarzenie także nieoszacowanie mało prawdopodobne, traktujesz jako propagandę, to chyba żyjesz otoczony samymi propagandami. ja na nie mówię poglądy, a słowo propaganda zostawiam dla innych zjawisk.
nigdzie nie napisałem, że uwazam Ziemię za wyjątkową. ale w przypadku Ziemi możemy znacznie lepiej spekulować o warunkach przed powstaniem życia, niż w przypadku innych planet, gdzie można już tylko teoretyzować, jakie na nich znajdowały się pierwiastki. dlatego badania na przykładzie Ziemi są znacznie bardziej wiarygodne

Wolałem dopytać, bo w tym temacie manipulacja słowem przekracza wszelkie granice. Fakt. Włoski faszyzm był akurat w całkiem dobrych stosunkach z kościołem.
Szczerze mówiąc średnio widzę antysemitów, którzy za swojego zbawiciela uważają żyda... (Biorąc pod uwagę, że w Niemczech głównym wyznaniem był luteranizm.)
[Kiedyś znalazłem na komixxach ciekawy motyw - dziewczyna spytana o wyznanie stwierdziła, że jest teistką nacjonalistyczną tzn wierzy w Boga, pod warunkiem, że jest jej narodowości.]
W ramach ciekawostki - członkowie SS nie mogli nosić klamr (od pasków) z napisem "Bóg z nami", co było dopuszczalne dla przeciętnego żołnierza.
Spoko. Pod warunkiem, że wypowiedź zawiera faktycznie jakąś tezę. Wrzuciłem ciekawe zestawienie cytatów, a ty od razu stwierdziłeś, że to "argument bez sensu", jakbym próbował tym coś udowodnić.
"Póki co mamy Boga". Rozbawiło mnie to stwierdzenie. A potem już nie będziemy go mieli? Bóg jest bądź nie, ale w tej kwestii raczej nic się nie zmieni.
Swoją drogą - Z wypowiedzi tej wywnioskować można, ze wierzysz w Boga, ale uznajesz, że ludzie wierzą w niego, bo nie potrafią wytłumaczyć sobie zjawisk. Ciekawe...

Wystarczy ustalic, ze powstanie zycia na Ziemi jest teoretycznie mozliwe, niezaleznie od tego jak bardzo malo prawdopodobne. Nie ma potrzeby spekulowac o warunkach na innych planetach. Ilosc wszystkich planet we wszechswiecie wymusza zalozenie, ze takich podobnych do naszej Ziemi takze jest bardzo wiele. Dlatego nie mozna stawiac znaku rownosci pomiedzy prawdopodobienstwem samoistnego powstania zycia na jednej, konkretnej planecie, a prawdopodobienstwem tego samego zjawiska w skali calego kosmosu.



napisalem, ze wielu nazistow bylo wierzacymi, nie chrzescijanami.

Wiara w Boga, wiara w cokolwiek jest podstawą istnienia, bytu człowieka - wiara towarzyszyła nam od tysiącleci. Gdzieś trzepnął piorun - "Co to? Oddajmy mu cześć!". Wiara ma wiele podłoży, na pewno jest czymś co może wytłumaczyć przeróżne, nieoczekiwane zjawiska. Wiara to szukanie odpowiedzi na temat naszego życia, bo prędzej czy później, nurtują nas myśli odnośnie śmierci, bytu, człowieka, a Pismo Święte nadaje się do tego idealnie.
W sumie nie wiem dlaczego inni wierzą w Boga. Wiem że właśnie trzeba wierzyć w Boga, w Pismo Święte - nie w kazania księży dobrodziei. Trzeba rozważać Pismo Święte, a nie ślepo wierzyć. Bo w co wierzą ludzie którzy nie mają pojęcia o Bogu? Po prostu chodzą aby chodzić? To jeszcze wiara, czy już przyzwyczajenie, rutyna, tradycja? Na pewno wiara jest wyjściem z sytuacji bez wyjścia (paradoksalnie). Ja wierzę w Boga, nie w Kościół.


Nie można jasno odpowiedzieć. Z jednej strony mamy Kościół, który uznaje jedynie seks w celu spłodzenia dzieci. Z drugiej strony, seks jest podstawą związku - słaby partner, to nieudany związek.

Zatem wierzącymi w co? Thora lub Wotana? Jeśli w niemczech ktoś był wierzący, to był albo luteraninem(chrześcijaninem) albo żydem (pomijając inne mniejszości religijne, sekty itd).
W sumie fakt, część nazistów mogła wierzyć w jakieś Aryjskie(bądź nordyckie) bóstwa (patrz: wspomniane kulty), ale to mi się wydaje trochę naciągane jeśli używamy terminu "wierzący" (przyjmując, że zwykle określamy tak osobę która wierzy w Boga, a nie cały ich kanon, gdyż tak rozumie się ten termin w mowie potocznej. Jeśli zaś terminu tego użyjemy go do określenia osoby wierzącej w cokolwiek to i wyznawcę Cthulhu będzie trzeba uznać za wierzącego. ).

Wierzący - wiara. Więc wyznawcę boga deszczu nazwiemy wierzącym. Tylko pytanie, która wiara zaprowadzi nas do Boga?

No dobra, ale czy wierząc w Wielką Królową Kapustę, zostanę zbawiony? Przecież to też wiara. Gdzie jest granica pomiędzy absurdem a wiarą?

gdzies czytalem, ze wsrod nazistow byli ezoterycy i ogolnie wierzyli w jakies brednie, ktore pewnie sami wymyslali

Dochodzimy więc do wniosku, że naziści albo byli ateistami, albo nie wierzyli stricte w Boga, czyli jednak nazizm religię jako taką odrzucali. (Mowa o zadeklarowanych, wierzących w swą ideologię nazistach. Przeciętny żołnierz wehrmachtu mógł być wierzący, a i pewnie sporo z nich faktycznie było).

Z filmu Fanatyk.