Master_Tv napisał
Naturalną rzeczą jest znalezienie w Piśmie Świętym przeinaczeń. Zgadzam się z twoją dedukcją ale trzeba pamiętać że wszystko zostało spisane parę wieków po wydarzeniach. Do tego czasu wszystko było przekazywane słowem - takie przeinaczenia mogą mieć miejsce ale przecież to nie są kluczowe błędy teologiczne. To zwykłe błędy rzeczowe, żadne poważne.
Nie tak sobie wyobrażałem wierzącego katolika... Choć, prawdę mówiąc, nie jestem zaskoczony...
Na początku pozwolę sobie na jeden apel, bo roz- i zakazać nikomu niczego tutaj nie mogę
(za to mogę użyć czerwonego, żeby potem ktoś nie powiedział, że nie widział <3).
Proszę nie cytować tego fragmentu posta w żadnej postaci. Odpowiedź jest skierowana osobiście do użytkownika #Master_Tv. Jeśli nasi "forumowi ateiści" chcą to komentować - bardzo proszę - niech się powstrzymają.
====================================
Biblia w całości jest Prawdą. Sama świadczy o sobie i uzupełnia. Tak na prawdę nie ma w niej "sprzeczności". Rzeczone można wytłumaczyć, znając jednak kontekst semantyczny (semantyka-patrz wiki), językowy, historyczny, społeczno-kulturalny...
Zanim zaczniemy rozważać cokolwiek, musimy uznać: aby "obalić Pismo Święte", należy wyjść nie z twierdzenia: "Sprzeczności istnieją", a pytania: "Czy sprzeczności istnieją". Inaczej nie ma to najmniejszego sensu. Wszystko, co jest nieprawdziwe, prędzej, czy później wyjdzie na jaw, upadnie przez to, że jest nieprawdziwe.
Jako przykład podam choćby wyciągnięte cytaty z posta #szalonego:
szalony88 napisał
[...]Według Origena, świętego Augustyna, świętego Gregora Noe poświecił 100 lat aby ją zbudować, wydaje się niemożliwe gdyż: Noe posiadał dorosłego syna przed zbudowaniem arki, a po potopie ten syn miał około 98 lat według ST.
Przy porównywaniu Biblii ze źródłami historycznymi należy uznać Biblię za nadrzędną, jeśli wiemy, że ma być objawieniem Bożym. Źródła historyczne mogą się mylić (jak wielokrotnie bywało).
"A Noe miał pięćset lat, gdy zrodził Sema, Chama i Jafeta. A [Noe] miał sześćset lat, gdy nastał potop na ziemi." I Mjż. 5:32, 7:6.
Nigdzie w Biblii nie pisze, kiedy Noe rozpoczął budowę arki ani ile ją budował. Natomiast jeśli chodzi o wiek Sema, może być problem, sam się nad tym nagłowiłem (Sem zrodził Arpachszada, gdy miał 100 lat,
dwa lata po potopie, tymczasem Noe miał 500 lat, gdy zrodził swoich trzech synów, a 600, gdy zaczął się potop).
http://forum.gazeta.pl/forum/w,721,1...liczy_sie.html
Ofc. jest jeszcze kwestia wielokrotnych tłumaczeń oryginalnych tekstów hebrajskich.
Jak by nie było - Biblia nie jest dziełem stricte historycznym, ponieważ
nie to jest w niej najważniejsze. Liczby nie mają tutaj aż takiego znaczenia; podważanie wiarygodności Biblii na podstawie tego, że daty nie zgadzają się, a nie ma się dodatkowo rozeznania w ówczesnych, starożytnych normach językowych i obyczajowych oraz w sposobach tłumaczenia, to szukanie dziury w całym. Są młodsze historycznie kwestie (i to o wiele młodsze!), co do których nie mamy pewności. Co dopiero mówić o Starym Testamencie?
[I]Według Księgi rodzaju Jahve powiedział do Noego:
6. 19 I że wszech zwierząt wszelkiego ciała po dwojgu że wszech, wprowadzisz do korabia, aby żywo zachowane były z tobą, samiec i samica będą.
6.20 Z ptactwa według rodzaju jego, i z bydła według rodzaju jego, i z wszelkiej gadziny ziemskiej według rodzaju jej, po dwojgu z każdego rodzaju wnijdą z tobą, aby żywe zostały.
Ale kilka wersetów dalej powiedział co innego do Noego:
7.2 Z każdego czystego zwierzęcia weźmiesz sobie po siedem, samca i samicę; a z każdego zwierzęcia, które nie jest czyste, tylko dwa, samca i samicę;
Uwaga:
Raz Noe zabiera po dwa zwierzęta z każdego rodzaju, trochę dalej po siedem z każdego rodzaju ...coś tu nie gra ........[...]
Niejednokrotnie widziałem tą "sprzeczność". I prawdę mówiąc, sam miałem poważne wątpliwości, co w żaden sposób jednak nie przeszkadzało mi wierzyć w Boga, bo taka "sprzeczność" jest mało istotna.
Bądźmy jednak konsekwentni.
W pierwszym fragmencie Biblia mówi jedynie o tym, że Noe ma wprowadzić do arki zwierzęta z każdego gatunku,
parami - samce z samicami. Mowa jest tutaj o
sposobie wchodzenia zwierząt.
Dopiero w drugim jest mowa o tym, ile i jakich zwierząt wchodziło do Arki.
Poza tym, jest też pogląd, że księgi Mojżeszowe z ustnej tradycji spisał Mojżesz (a wtedy ludzie dłużej żyli, więc łatwiej było przekazać dzieje rodu swoim dzieciom), co by tłumaczyło rozróżnianie gatunków "czystych" i "nieczystych".
http://strefatajemnic.onet.pl/newsy/...8,artykul.html
http://biblia.wiara.pl/doc/425121.Wprowadzenie-Tresc
http://biblia.wiara.pl/doc/422560.Bi...ytyce-tekstu/3
=================================
<Tak, teraz już można cytować :d>
szalony88 napisał
Hmm... ale przecież ja nie pisałem tutaj o błędach teologicznych. Ale jeśli już takowych szukasz znajdź sobie biblijną wersję dekalogu i zastanów się czy kult jakim dziś otaczani są święci nie jest przypadkiem łamaniem przykazań bożych? Zresztą w dekalogu znajdujemy także inny, ciekawy smaczek ale o tym już innym razem. Zresztą podstawowym mankamentem samego pisma św. jest to, że bóg natchnął jego autorów a jak wiemy jest on nieomylny i wszechwiedzący wiec jakim do diabła cudem jest w nim taka masa błędów? Czym wytłumaczyć fakt, że poszczególne ewangelie w opisywaniu danego zdarzenia podają zupełnie inne fakty? Toż to wszystko nie wytrzymuje żadnej rzeczowej krytyki.
Co do Dekalogu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog..._podzia.C5.82u
Sam opowiadam się za 1. podziałem, chociaż denominacyjnie jestem luteraninem :d
Co do błędów w ewangeliach - ostatnio słuchałem wykładu na ten temat. Nie ma żadnych sprzeczności.
Wracając do samej teologii katolickiej ładnie podsumował ją niejaki Thomas Paine w swoim ,,Wieku Rozumu":
,,Studium teologii, takie jakie mamy w Kościołach chrześcijańskich, jest studium niczego; nie jest oparte na niczym; nie opiera się na żadnych zasadach; rozwija się bez autorytetów; nie ma danych; niczego nie może wykazać; nie dochodzi do żadnych wniosków. Cokolwiek nie może być studiowane jako nauka bez posiadania zasad, na których się opiera; jako że jest to przypadek chrześcijańskiej teologii, jest to studium o niczym."
I to w zasadzie wystarczyłoby za komentarz do tego wszystkiego.
Teologia to teoretyzm. Praktyka polega na relacji z Bogiem.
Nosikamyk napisał
moim zdaniem w ksiedze natchnionej przez boga, jak chrzescijanie i zydzi uwazaja, nie ma miejsca na najmniejsze nawet bledy. w koncu co to za bog, ktory sie myli, wtf
Dziwnie to napisałeś, tak, jakbyś uważał, że Biblia jest nieomylna, co jest nie do uwierzenia, biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze posty :d
Vegeta napisał
Tam nie ma błędów teologicznych, tam są błędy logiczne. Trzeba być kretynem żeby wierzyć w bajkę o Noem i jego arce. To są poważne błędy. Bo to kolejny dowód na to jakimi idiotami są chrześcijanie. Nawet nie potrafią wymyślić dobrej zmyły dla swoich wiernych. Mają szczęście że ludzie są tacy głupi, inaczej mieliby przewalone.
Za takie teksty dałbym warna.
A żeby uprzedzić głupie teksty - gdyby nie regulamin i sprawiedliwość - bana :d
BTW, wiesz, że tym postem obrażasz w zasadzie prawie połowę Forum? ;j
Master_Tv napisał
Gdyby Kościół chciał to po prostu ułożył to logicznie. W końcu to trwa tyle wieków i to nie możliwe że Kościół nie zauważył takich błędów logicznych. Po prostu one nic nie znaczą, jakbyś znalazł wpis że Jezus miał żonę albo coś w tym stylu no to moglibyśmy jakoś to rozstrzygnąć. Na prawdę myślisz że cały świat został zalany przez wodę i tylko Noe, na jednej barce. wytrwał tyle dni? Niektóre fakty mają tylko charakter przenośny i czysto mija się z wyobrażeniem ludzi. Wydarzenia w Starym Testamencie dzieją się dużo wcześniej niż narodzenie Chrystusa - stąd mogą wynikać błędy.
Jestem w sumie za dosłownym rozumieniem Pisma w zależności od kontekstu.
Ale right, Biblia nie zawiera nieścisłości w najważniejszych częściach, które opisują doktrynę Chrześcijaństwa.
szalony88 napisał
To było układane tysiące lat temu kiedy prości ludzie nie potrafili nawet czytać a interpretację pisma św. kościół zarezerwował sobie na wyłączność. Ciężko zmienić nagle później coś co znają tysiące ludzi. Co zaś do ,,wpisów" na temat żony Jezusa proponuje zapoznać sie z innymi ewangeliami (zresztą kolejny mit podobnie jak i sam Jezus - o jego historyczności pisaliśmy kiedyś dość szeroko w tym temacie) ;) Nawiązując zaś do przenośni: kiedyś za nie branie dosłownie pisma św. palono na stosach - dziś katolYe pieprzą bzdury o przenośniach. W samym zaś nowym testamencie nawet poszczególne ewangelie różnią się znacząco od siebie co do opisów poszczególnego zdarzenia. Zresztą, skoro pismo św. pisał nieomylny bóg co waść prawisz o błędach i przenośniach? :D
Ano właśnie. Słabość rozumienia przenośnego polega na tym, że się interpretuje. Potrzeba zatem jakiegoś autorytatywnego sądu o tym, jaka interpretacja jest właściwa. A to już czasem jest niebezpieczne:
"Mogę być przekonany świadectwem Pisma Św. albo jasnym, oczywistym dowodem. Bo papieżowi i soborom nie wierzę, jasna, bowiem i oczywista to rzecz, że się często myliły i przeczą sobie wzajemnie. Związany przekonaniem sumienia na podstawie Słowa Bożego nie mogę i nie chcę niczego odwołać, bo niepewna i niebezpieczna to rzecz czynić cokolwiek wbrew swemu sumieniu. Tak mi, Boże, dopomóż. Amen!".
Luter powiedział to w kontekście odwołania swoich poglądów, w tym 95 tez.
Co do "Kiedyś za niebranie..." - kiedyś KK teorię ewolucji uznał za herezję (lub przynajmniej za niezgodną z Pismem Św.). Dziś jest skłonny ją uznać... Widzisz, czasy się zmieniają...
I jeszcze raz się pytam: jakie Ty widzisz nieścisłości w NT?
Zgodnie z dobrym zwyczajem pewnego forum: poproszę wersety.
Nosikamyk napisał
rozumiem, ze nie uwazasz biblii za swieta ksiege natchniona przez boga, tylko za zwykla ksiazke napisana przez ludzi, zawierajaca wiele bledow, czy tak? w takim razie nie wiem jakie jest twoje wyznanie, ale na pewno nie jest to katolicyzm.
Eh, katolicy niestety często nieświadomie odstępują od swojej doktryny... Która jednak jest na tyle zawiła, że się im nie dziwię :d
lipek napisał
Wrócę na sekundę do tematu
http://forum.tibia.org.pl/showthread...yzmatyczne-hmm
Nurtuje mnie jedna kwestia. Czy osoba będąca katolikiem, może podważyć wiarygodność zdarzeń opisanych w pierwszym poście? Czy bycie katolikiem zobowiązuje do wiary we wszystkie zdarzenia powiązane z tym kościołem?
Master_TV stwierdził, że każdy negujący jest ateistą. Już mniejsza o zasadność tego określenia. Czy katolik nie może być sceptykiem w pewnych kwestiach wiary?
W Kościele Katolickim wyst. ruch tzw.
Odnowy w Duchu Świętym. Jest analogiczny dla ruchu przebudzeniowego (pentakostalizm, Kościoły zielonoświątkowe) w protestantyzmie.
Kościół k. aprobuje Odnowę zgodnie z Soborem Watykańskim II.
Master_Tv napisał
Nie, nie, nie! Nie powiedziałem nigdzie że negujący to ateista bo sam jestem przeciw paroma rzeczami jak chrzest w tak młodym wieku.
Ciężko stwierdzić czy negowanie to odwrócenie się od kościoła czy jeszcze nie. To nie jest tak że osoba wierząca automatycznie wierzy we wszystkie objawienia, cuda. Każdy jest człowiekiem i może sceptycznie podchodzić do niektórych prawd. Człowiekowi mogą nie podobać się pojedyncze rzeczy ale jeżeli całokształt uważa za wiarygodny no to raczej jest wierzący. Nie można też spisywać człowieka, który neguje pojedyncze zasady, na ateizm. Po prostu ateizm to wiara w Boga, nie w kościół. Może ci się nie podobać Kościół ale Boga możesz traktować jak Pana - wtedy nie jesteś ateistą.
Według doktryny KK - każdy, który "nie uznaje", "niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych". W praktyce - KK straciłby większą część swoich wiernych, gdyby twardo trzymał się tego przepisu.
Sam przecież też nie jestem całkiem doktrynalnie - osobiście - luteraninem :d
Azuma napisał
Pytanie do ludzi znających się na rzeczy :
Dlaczego papież Jan Paweł II ucałował Koran?
Niech nikt nie pisze, że z szacunku ponieważ jak wiadomo, gest ucałowania towarzyszy także podczas mszy świętej (ucałowanie ołtarza/pisma), co ma na celu wyznanie kultu/czci do obiektu całowanego.
A więc dlaczego JPII pocałował koran ? Ktoś ma jakieś sensowne przemyślenia?
Master_Tv
Według mnie głowa kościoła katolickiego nie powinna czynić tego samego gestu, który czyni przy eucharystii na przedmiocie która inna wiara czci. Pocałunek jak już pisałem jest gestem kultu/czci. Dziwne to.
Gest.
Tak na prawdę za dużo on nie zmienia - Chrześcijanie (btw. nie tylko reprezentowani przez papieża) dalej są prześladowani, głównie w krajach muzułmańskich...
Judasz też pocałował Jezusa podczas wydania go ludziom arcykapłanów, czy to coś zmieniło?
Ha - tu cię mam - dopiero teraz to zauważyłem.
[...]gest ucałowania towarzyszy także podczas mszy świętej (ucałowanie ołtarza/pisma), co ma na celu wyznanie kultu/czci do obiektu całowanego.
Czczenie przedmiotów to bałwochwalstwo.
Widziałem już na wspomnianym forum ludzi, którzy świetnie potrafili się wykręcać przy oskarżeniu o bałwochwalstwo w kulcie maryjnym. I w sumie teoretycznie mieli nawet rację, bo potrafili to odpowiednio uzasadnić (choć praktycznie nic to nie daje w relacji z Bogiem w moim przekonaniu i wierze). Co z tego, skoro tutaj widzę tylko jedno - czczenie przedmiotów. Nawet Biblii jako przedmiotu nie powinno się czcić, a Jezusa jako Słowo Boże, które Bóg przez Biblię chce nam przekazać.
Master_Tv napisał
@szalony88
Nie wiem o co ci chodzi...
@Azuma
Tak jak mówiłem wcześniej. Kościół Katolicki dąży do pokoju pomiędzy religiami. Nie chce żeby były jakiekolwiek ataki pod względem religijnym i dla tego pocałował Koran. W geście pokoju.
Jak już wspominałem (patrz wyżej), to wiele nie zmienia.
Władca Marionetek napisał
Może po to, żeby osoby Twojego pokroju później nie pisały, że wypowiada się na temat Biblii, której nawet nie przeczytał? Jak dla mnie jeśli chce się wykazać czegoś błędy to najpierw trzeba się z tym bliżej zapoznać.[...]
To jest to. Jak się chce nazywać ateistą, trzeba wiedzieć,
w co się nie wierzy.
Master_Tv napisał
Prawdziwych ateistów jest garstka. Ateizm to odwrócenie się od Boga. Najczęściej powoduje to lenistwo, nie przestrzeganie jakichkolwiek przykazań, nie zważanie na nie, spotkanie jakiegoś "zuego" księdza, pokazywanie kolegom w grupie, jaki to ja nie jestem fajny, że nie wierzę w Boga. Stańmy w prawdzie, Ateistów którzy na prawdę nie wierzą, nie z lenistwa a po prostu dlatego że poglądy w PŚ nie godzą się z jego poglądami, jest mało, bardzo mało. Teraz pytanie, na których tutaj trafiłem.
Trudno powiedzieć. Jest kilku spoko ludzi, z którymi można normalnie dyskutować, pomimo tego, że nie wierzą...
Co do mojego fanatyzmu to powiem ci że nie jestem taki. Sam krytykuję fanatyzm i niektóre fakty z życia Kościoła. Po prostu bronię swojego, jeżeli to że nie przyznaje wam racji to fanatyzm, no to dobry tok myślenia.
Musisz się pogodzić, to typowe dla naszych "forumowych ateistów" ;d
fracek91 napisał
Skoro z gory wychodzi z zalezenia, ze to bzdury to rownie dobrze moglby nie czytac ani razu. Wszystko mozna przeczytac z lekcewazeniem i uznac za bzdury, wlacznie z podrecznikiem od fizyki na przyklad.
Hehe, przypomniał mi się pewien przykład. Człowiek może powiedzieć, że Boga nie ma i nic go nie obchodzi wiara. Równie dobrze może skoczyć z okna z 20 piętra na beton i powiedzieć, że grawitacja to złudzenie i go nie obchodzi.
Władca Marionetek napisał
Twierdzisz, że mógłby sobie odpuścić czytanie, ale sam piszesz "Ciekawi mnie ile osob w tym temacie tak na prawde przeczytalo Biblie" - zdecyduj się w końcu. Oprócz tego widocznie przeczytał Biblię, bo miał w tym cel a tym celem było wykazywanie chrześcijanom błędów w niej zawartych. Jako ateista nie ma się obowiązku czytać żadnych świętych ksiąg, ale gdy już chce się wziąć udział w dyskusji przeciw danej wierze to pasowałoby się przynajmniej zapoznać z jej podstawami.
Podstawy dobre są dla prostych rozmów. Ale jeśli chce się szczegółowo omówić jakiś aspekt Chrześcijaństwa, trzeba go znać, co już wymaga nieporównywalnie większej wiedzy od standardowego "oni wierzą w Boga JHWH", w dodatku pojęcia się łączą (tak, jak w Wikipedii) - żeby coś zdefiniować, trzeba mieć wiedzę o rzeczach, które są już zdefiniowane itd.
W sumie nie trzeba też czytać Biblii, aby wytykać jej błędy. Można zapoznać się z różnymi religiami w celu poszerzania swoich horyzontów - nie trzeba się z nimi zgadzać, ale można je przestudiować choćby dla poznania danej kultury (np. ja
będę musiał się zapoznać z podstawami najpopularniejszych religii, bo będę tego potrzebował do rozszerzonej matury z historii).
Ano, to w sumie jest jeszcze ok.
A - sam pisałem maturę z historii, tylko na podstawie. Nie była aż taka trudna, chociaż historii w technikum miałem max 2/tydzień, w ostatniej klasie 1h, z czego dużo lekcji odpadło. Jeśli mówimy o historii religii, to podejrzewam, że i tak najlepiej by było, jeśli zwracałbyś większą, niż u reszty religii uwagę na Katolicyzm...
Solrix napisał
Odwrócenie?
A ktos kto urodzil sie w ateistycznej rodzinie i jest ateistą, tez odwrocil sie od Boga?
Albo ktos, kto nigdy nie "czuł" Boga?
Nie mozna sie odwrócić od czegoś, do czego nigdy nie bylo sie skierowanym.
Nie.
Jak można się odwrócić od Boga, będąc już od początku odwróconym?
Po prostu nie zna się Boga i tyle. A szanse na to, żeby uwierzyć są małe (podobnie jak w niektórych rodzinach indoktrynują katolicko, tam - ateistycznie), chyba że dotrze do nich ktoś, kto umie przekazać Ewangelię takim ludziom i przekonać ich, że Chrześcijaństwo nie jest złe, tylko dlatego, że ludzie, którzy je reprezentują miewają wady lub są źli.
Tu masz rację, podejrzewam jednak, że #Master pisał o ateistach "z wyboru", to chyba logiczne.
Inny_15 napisał
[...]Prawdziwych chrześcijan jest garstka.Religijność powoduje wpajanie bzdur już od urodzenia człowieka, człowiek, który ma od dziecka wpajane przez głupich rodziców pewne rzeczy zaczyna w to wierzyć i ciężko mu uwierzyć w to, że jest inaczej. Stańmy w prawdzie, chrześcijan, którzy na prawdę wierzą, nie z przymusu a po prostu dlatego, że sam w to wierzy, zgadza się ze wszystkimi poglądami, przestrzega wszystkich przykazań, żyje według biblii, modli się kilka razy dziennie, chodzi do kościoła, myśli jest mało, bardzo mało.
Ale jedno nie wyklucza drugiego... Faktycznie, w porównaniu do wszystkich, którzy "legitymują się" jako Chrześcijanie, na prawdę o wiele mniejsza część z nich to faktycznie Chrześcijanie. Co nie znaczy, że "po drugiej stronie barykady" nie jest podobnie.
Co do mojego nie wierzenia to powiem ci, że ja potrafię sam żyć, nie potrzebuje zmyślonego boga aby prowadził mnie za rączkę przez życie i wymyślać sobie, że jest ktoś kto o mnie dba i mnie kocha. Sam rozumiem świat i potrafię odróżnić dobro od zła bez pomocy boga. Pomagam innym sam z siebie a nie pod groźb
ą tego, że będę się palił wiecznie w ogniach piekielnych.
Jeśli tylko nie popadniesz w relatywizm, jak niektórzy ludzie, to ok. Życzę jak najlepiej.
Nie ma "zmyślonego", czy "niezmyślonego boga". W Boga wierzy się albo nie.
Piekło nie jest groźbą, ale jedną z możliwości, jaką człowiek wybiera, świadomie postępując tak, a nie inaczej.
Vegeta napisał
Czas uświadomić temu wełnianemu człowieczkowi (żeby nie powiedzieć baranowi) że prawdziwych chrześcijan jest jeszcze mniej niż ateistów. Bo łażenie do kościoła w niedzielę bo tak rodzice nauczyli i niby "tak trzeba" to nie jest wiara.
Coś w tym jest, ateistów i agnostyków przybywa non-stop. Są nimi również ludzie, którzy rozczarowali się Chrześcijaństwem jako religią, czy Kościołem jako społecznością/jako instytucją.
szalony88 napisał
Po to, żeby właśnie wyrobić sobie taką opinię - opartą na jakiś sensownych argumentach a nie opowiastkach kolegów czy klechy z ambony...
Czy sensownych...
Chciałbym widzieć te wersety, a zobaczymy, czy tak na prawdę sensownych ;d
expmaniac napisał
Sprobowalem, bylem ministrantem, uczeszczalem na msze 1-3 razy w tygodniu i nagle cos pryslo uswiadomilem sobie ze to wszystko jest bez sensu, nic sie tu kupy nie trzyma, w naszym swiecie nie ma cudow, smokow, mikolaja, magii, jest za to nauka ktora pozwala na wyjasnienie wiekszosci(a z czasem wszystkich) zagadnien tego co nas otacza i jak funkcjonuje, a co daje Bog? Poczucie ciepla, bezpieczenstwa, sily itd. to nic innego jak motywacja, co prawda czegos takiego nie mozna porownac do wielu rzeczy, ale zeby sie rozwijac z czasem trzeba odrzucic pewne przekonania nawet jesli odcisnely one olbrzymie pietno na naszym zyciu
To, o czym mówisz, to religia.
A gdzie wiara?
Czy sa na swiecie jakies twarde dowody ktore wprost mowia o tym ze ktos taki jak wszechmogacy Bog istnieje?
Mnóstwo.
Żeby nie rozpisywać się -
polecam książkę dr. nauk przyrodniczych Józefa Kaifosza: "Do przyjaciół sceptyków".
Master_Tv napisał
To że ktoś je lody o smaku cytryny nie czyni go człowiekiem który zasmakował prawdziwego owocu. Dlatego właśnie chrzest powinien być tak jak u Baptystów - chrzest w wieku doroślejszym, ok 18lat i tak jak u nich, powinien to być znak pokory przed Bogiem a nie sakrament wiążący od razu z Kościołem. Stanowczo za wcześnie są chrzczone dzieci w KK. Taki ktoś nawet nie wie kim jest Bóg a już jest przyjęty do Kościoła. Chrzest powinien być później i przyjmowany dobrowolnie, z własnej woli a nie z decyzji rodziców.
KK - chociaż z bólem i "łaską" - aprobuje chrzest w wieku dorosłym, jak i chrzest w innych kościołach Chrześcijańskich. W każdym razie, na pewno prawidłowy jest pogląd, że nie powinno chrzcić się drugi raz. Sam byłem od tego niedaleki, ale zrozumiałem ostatnio, że to nie ma sensu.
U Baptystów, jak i u Zielonoświątkowców i reszty wyznań ewangelicznych jest chrzest wodny "na wyznanie wiary", jest świadectwem wiary, jak i aktem posłuszeństwa wobec Boga. Jednak osoba już ochrzczona faktycznie nie powinna się chrzcić (zgodnie z biblijną zasadą "jeden chrzest"), a także dlatego, że nie chrzest zbawia, a wiara. Wielokrotnie słyszałem opinię, że najpierw powinno się uwierzyć, a potem ochrzcić, zgodnie z wersetem "kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, lecz kto nie uwierzy, będzie potępiony". Ludzie, którzy chcą poprzeć tym chrzest w wieku dorosłym (o którym ksiądz, z którym rozmawiałem na ten temat powiedział, że faktycznie rodzice nie muszą chrzcić dziecka w wieku niemowlęcym (mniej-więcej) - IMO mają je wychować w wierze, to jest ich główny obowiązek, a jeśli wiara zaowocuje, w dowód tego się ochrzci), zapominają, że nie ma nacisku na kolejność: "Kto uwierzy i ochrzci się", nie "Kto uwierzy, a potem ochrzci się". "I" wskazuje na koniunkcję twierdzeń, nie wynikowość.
cysio528 napisał
a myslisz ze dlaczego jest tylu "katolikow"? bo wierza? 80% z wlasnej woli nie przylaczyloby sie do kosciola, a sa w nim tylko dlatego, ze zostali za mlodu ochrzczeni i pozniej nie chcialo sie im wypisywac, a reszte sakramentow przyjeli bo tak wypada.
To pokazuje autentyzm katolickiej wiary, ewentualnie efektywność nauk KK :d Bo ludzie, o których wspominasz mogą się przestać przejmować Bogiem albo zmienić wyznanie, najczęściej na jakieś protestanckie. Bywa, że uciekają do Świadków Jehowy...
Solrix napisał
To nie są dowody na istnienie Boga, a dowody na istnienie wiary w Boga.
Na prawde nawet czlowiek urodzony w ateistycznej rodzinie, ktory nie mial chrztu, ani nie byl w kosciele, nie modlil sie i nie wierzy, odwrócił się od Boga?
Zwał, jak zwał.
Człowiek, który na prawdę nie słyszał o Bogu lub słyszał złe opinie o Chrześcijaństwie, ew. miał zniekształcony obraz Boga, nie ponosi za to winy.
cysio528 napisał
hmm a tak w ogole jezeli ktos jest jakims indianinem i mieszka w dzungli, nigdy nie slyszal o bogu, to co sie wtedy dzieje wg zasad kk? jest przeklety i idzie do piekla za to, ze nie mial mozliwosci poznania boga?
Podobnie jw. W zasadzie KK bardzo się tym nie przejmuje, choć na pewno jakieś autorytatywne twierdzenie na ten temat jest. Zwróć jednak uwagę na to, że wg Biblii, tuż przed końcem świata "Będzie głoszona Ewangelia po całej Ziemi", co przy obecnej komputeryzacji, zasięgu mediów, a zwłaszcza Internetu, jest bardzo wymowne.
Bardzo mało ludzi żyje obecnie poza cywilizacją.
Master_Tv napisał
Trzeba rozgraniczyć dwie sprawy. Człowiek może albo znać Boga albo i nie. Jeżeli od małego nigdy nie słyszał od Bogu, nie wie z czym to się je, to po prostu jest bez winy, jest normalnym człowiekiem. Tacy ludzie, którzy nigdy nie poznali Boga, żyją gdzieś poza cywilizacją nie grzeszą, nie są ateistami. [...] Są ludźmi którzy nie poznali boga <lol>. Po prostu Bóg przyjmuje ich. Tak samo jak człowiek nieochrzczony, niewierzący, po ostatnim namaszczeniu przez księdza idzie na sąd wstępny, tak samo dusze które nigdy go nie poznały. Trzeba pamiętać że nie ma tak, że całe życie odtrąca się Boga a potem na łożu śmierci cudownie się człowiek nawraca. To już sprawa osądu Boga. Tak mówi KK.
I nie tylko KK.
Pytanie Izy:
Co się stanie z ludźmi (np. z Afryki), którzy nie słyszeli o Jezusie? Czy pójdą na zatracenie? Przecież to nie ich wina, że się nie nawrócili; nikt im nie powiedział. Czy pójdą do piekła niewinnie?
Odpowiedź:
Częściowa odpowiedź na to pytanie zawarta jest w Liście Apostoła Pawła do Rzymian 2:12-15, gdzie zapisane są takie słowa:
12. Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;
13. Gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.
14. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
15. Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;
Słowa te oznaczają, że ci, co nigdy nie słyszeli o Bogu i Jezusie będą sądzeni na podstawie swego postępowania i swego sumienia. I co się z nimi stanie to jest suwerenna decyzja Boga. Tam, gdzie nie ma zakonu nie ma też grzechu przeciwko zakonowi, a więc nie można być sądzonym za naruszenie zakonu. Ale dla takich ludzi zakon (prawo) zapisane jest w ich sercach (sumienie) i na podstawie sumienia będą ci ludzie sądzeni.
Zupełnie inaczej wygląda sprawa z tymi, którzy słyszeli o Jezusie, ale Go odrzucili. Dla nich nie będzie żadnego wytłumaczenia, a sumienie ich nie usprawiedliwi przed Bogiem.
Źródło: http://www.gizycko.baptysci.pl/pytania_i_odp/o24.php
cysio528 napisał
to kim sa ci ludzie ktorzy nie poznali boga? i co sie dzieje po smierci z tymi ludzmi?
Będą sądzeni na podstawie swoich uczynków, zachowania i postawy zgodnie z zasadą miłości bliźniego (Mt. 22:39). Ludzie nie mogą ich osądzać, nie mogą mówić, co się z nimi stanie. To wszystko zależy od tego, co zadecyduje Bóg, o którym Biblia mówi, że nie ma upodobania w śmierci (duchowej, drugiej) żadnego człowieka.
Sargeras napisał
@up
prawisz jak ksiądz na kazaniu. Nie wiem skad ty te podziały ludzi bierzesz, że ktos kto nie poznal boga nie grzeszy ip
Występuje relatywizm.
Człowiek taki grzeszy jedynie przeciwko zakonowi, którego przecież nie zna, tak samo, jak nie zna Boga.
Według swoistych zasad moralnych, które powinny opierać się na poszanowaniu drugiego człowieka, nie grzeszy.
Jeśli zasady te naruszają jawnie i z premedytacją czyjeś dobro, wtedy jest to jednoznacznie złe. Nawet dla niewierzących, którzy wiedzą o Bogu.
Exvander napisał
A jak z punktu kościoła wygląda osoba która odwróciła się od Boga, zmieniła religie na x lat i ilka lat przed śmiercią znowu wróciła do swojej pierwszej wiary?
"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni (Mt 7:1)".
Nie można takich ludzi osądzać na podstawie postępowania. Zostawia się to osądowi Bożemu, który [Bóg] zgodnie z Biblią jest sprawiedliwy i wszechwiedzący. Tylko On wie, jakimi motywami kieruje się taki człowiek.
Zależy też, co rozumieć pod pojęciem "zmienił religię" oraz w jaki sposób zachowywał się po powrocie do swojej pierwotnej wiary. Niestety, szczerości człowieka nie da się przejrzeć ani do końca domyślić.
Solrix napisał
[...]Wy to macie pokrętną logike. Jak ktos ateista, to odwrócony, niewierny, heretyk, zły, przynajmniej podświadomie.
Oj tam, mniej ogólników... Jak chcesz się dowiedzieć, co oficjalnie głosi KK - skieruj się na strony o tym traktujące.
Wolałbym, żeby w ogóle w temacie dyskutować o swoich poglądach, a nie utożsamiać się z np. całym kościołem, po czym bronić go różnymi metodami, nawet takimi, które ten kościół odrzuca, które są niezgodne z jego nauką.
Jak cos niewytłumaczalne - zasługa Boga.
Niewytłumaczalne? Wszystko da się wytłumaczyć.
Wy wierzycie w prawa przyrody. I słusznie.
Chrześcijanie wierzą, że Bóg ustanowił prawa przyrody. Taka różnica, efekt ten sam: prawa przyrody działają zawsze.
Master_Tv napisał
Nigdy nie powiedziałem że Ateista jest zły i w ogóle szatan w nim mieszka. Po prostu KK traktuje ludzi, którzy poznali Boga i się od niego odwrócili albo świadomie wybrali życie bez Boga, jako porzucających Boga. Chyba to jest logiczne. Czy nie jest tak że gdy ktoś jest ateistą to jest odwrócony?!
Za to wy, Ateiści, chcecie wszystko ubrać w słowa. Nie rozumiem dlaczego różne ideologie stwarzacie. Jeżeli babcia starego modelu, nie chce prać w automacie a w rękach to nazwiesz ją staromodną i nie będziesz nad tym filozofował. Jeżeli ojciec jeździ starym samochodem i za nic w świecie nie chce go zmienić, to też powiesz że jest staroświecki. Jeżeli ktoś wierzy w Boga, a ktoś inny to neguje, od razu ma miano Ateisty i rozpoczyna walkę z Kościołem. Nie rozumiem dlaczego tak postępujecie.
#Master i Solrix
Chłopaki, kłócicie się na temat ateistów, zamiast dogadać się w sprawie zdefiniowania ateizmu. Przy tym, co piszecie, zaproponowałbym definicję:
"Ateista - osoba, która świadomie, z wolnej woli rezygnuje z wiary w Boga, nie wierzy w Niego. Może również deklarować całkowite odrzucenie idei bóstwa. Ateistą nie jest człowiek, który został przymuszony do niewiary lub który z powodu wychowania, zamieszkiwanego miejsca lub ogólnego nastawienia go przez osoby trzecie nie słyszał o Bogu, słyszał o nim mało lub słyszał o nim rzeczy nieprawdziwe."
Hm?
Teraz się możecie kłócić dalej, go ahead.
Nikt nie dorabia większych ideologi na temat jeżdżenia nowym samochodem, prania w automacie - wątpliwość to rzecz ludzka i to jest coś normalnego. Nie rozumiem tylko, dlaczego nieufność w Boga to od razu masa teorii, dowodów a nie ufność w nowe technologie, to coś normalnego.
Bo jednak we wierze w Boga coś jest? ;-)
Inny_15 napisał
To co z sytuacjami kiedy rodzice katolicy zmuszają dzieci od małego do chodzenia do kościoła, modlenia się, proszenia boga i innych bzdurnych rzeczy i nie dają mu możliwości wyboru i w ogóle nie dopuszczają myśli o tym, że dziecko może się nie modlić albo nie chodzić do kościoła? Raczej takich przypadków jest zdecydowanie więcej... Ogromna ilość dzieci i młodzieży chodzi do kościoła, modli się, wierzy tylko dlatego, że są zmuszani przez rodziców czy nawet szantażowani ^.-
Te dzieci nawet nie są katolikami, bo w większości przypadków nie wiedzą, w co wierzą (jak już wiedzą, to najczęściej biorą nogi za pas w różne strony od takiego kościoła, z różnymi skutkami ;d).
czarny golf napisał
Oezuu... nie róbcie flamewara. Temat można zamknąć...
Można też zamknąć Ciebie ;P
Pzdr
Odpowiedź z cytatem
Zakładki