Wiara, religia, Kościół i sprawy z tym związane

A czym jest rozumienie rzeczywistości, jak nie analizą wyrwanego z niej kawałka czasu i przestrzeni ?

Co do rządu. Sam nie jesteś w stanie go zmienić. Jeśli nie możesz go zmienić masz dwa wyjścia. a) wyjechać b) zaakceptować. Ja nie byłem/jestem w stanie zaakceptować kaczek oraz ideologi PSL. Z tego co wiem, religia była obowiązkowa w szkole(jakiś 6 lat temu).

Co do religii. Nie ma ona prawa mieszać się w sprawy codzienne człowieka. Nie dotyczy strefy materialnej. A "duchowność/wiara" zależy do każdego z nas, i nie może być narzucona przez kogoś z zewnątrz.

Większość rodziców miało wpojone przez własnych rodzców, że dziecko musi byc ochrzczone. Taki wymóg jest w ielu rodzinach. "bo tak nie wypada, bo my od zawsze robilismy tak". Wiec de facto powinniśmy mieć pretensje nie do nas, ale do naszych przodków.

Panowie!

Musze przyznać, że jesteście na prawdę wytrwali w swojej dyskusji! Nie było mnie chwile, wracam a Wy nadal o tym.

Gratuluję!

Cytuj:

---

carling1 napisał

c)Jeżeli bóg jest taki sweet i w ogóle super no to why ludzie umierają(kolejny dowód na to że bóg nie istnieje)

---

Jesteście, panie, głupi. Bóg stworzył Ziemię taką jaką stworzył. Nie ma na niej nieograniczonej liczby miejsca. Jakby nie ginęli ludzie to musielibyśmy się zabijać. Pomyśl zanim napiszesz, bo takie teksty wyprowadzają mnie z równowagi, taka głupota, taka głupota. . .

Cytuj:

---

Mexeminor napisał

Jesteście, panie, głupi. Bóg stworzył Ziemię taką jaką stworzył. Nie ma na niej nieograniczonej liczby miejsca. Jakby nie ginęli ludzie to musielibyśmy się zabijać. Pomyśl zanim napiszesz, bo takie teksty wyprowadzają mnie z równowagi, taka głupota, taka głupota. . .

---

Nigdzie nie jest napisane, że ma ograniczoną "ilość miejsc". Poza tym, skoro Bóg jest wszechwiedzący, czemu stworzył Ziemię tak małą ?

A to że ktoś napisał

Cytuj:

---

Jeżeli bóg jest taki sweet i w ogóle super no to why ludzie umierają(kolejny dowód na to że bóg nie istnieje)

---

wcale nie jest dowodem, że Boga nie ma. Może nie ingerować w życie na Ziemii i może mieć wasz głeboko w pupie. Równie dobrze mogę napisać "Mam w szafce białe skarpetki, a migracja pingwinów na Antarktydzie zmniejszyła sie, co znacznie wpłynęło na zmianę cen Kinder Pingui w mojej lodówce, i daletego nie ma Boga." Wszystko co napisałem, jest prawdą. Ale czy to oznacza, że Boga nie ma ?

Cytuj:

---

losiek napisał

Co do rządu. Sam nie jesteś w stanie go zmienić. Jeśli nie możesz go zmienić masz dwa wyjścia. a) wyjechać b) zaakceptować. Ja nie byłem/jestem w stanie zaakceptować kaczek oraz ideologi PSL. Z tego co wiem, religia była obowiązkowa w szkole(jakiś 6 lat temu).

---

Nie, są jeszcze przynajmniej dwa wyjścia: działać w opozycji (krytykować go) i w ogóle nie przejmować się kto rządzi Polską. Religia nigdy nie była i nie jest obowiązkowa. Wystarczy kartka od rodziców.
Swoją drogą nie wiem po co w ogóle podjąłeś temat rządu. dragonkiller napisał, że Polską rządzi Rydzyk - jest to ewidentna nie prawda więc go poprawiłem.

Cytuj:

---

Co do religii. Nie ma ona prawa mieszać się w sprawy codzienne człowieka. Nie dotyczy strefy materialnej. A "duchowność/wiara" zależy do każdego z nas, i nie może być narzucona przez kogoś z zewnątrz.

---

A miesza się? W jaki sposób? Jest narzucona? Co najwyżej przez twoich rodziców dopóki sam nie zaczniesz utrzymywać się samodzielnie.

Cytuj:

---

Większość rodziców miało wpojone przez własnych rodzców, że dziecko musi byc ochrzczone. Taki wymóg jest w ielu rodzinach. "bo tak nie wypada, bo my od zawsze robilismy tak". Wiec de facto powinniśmy mieć pretensje nie do nas, ale do naszych przodków.

---

Wiara to nie gruźlica, że można się nią "zarazić". Miej pretensje do rodziców, że nie umieją myśleć samodzielnie.

@Shire
Przecież zmieniliśmy temat. :P

Ciągle mówisz o rodzicach. A Ciebie kto wychował ? To rodzice za ciebie zdecydowali gdzie poszedłeś do przedszkole/szkoly i czy bedziesz chodzil tak jak inne dzieci na religie. Nie mów mi, że sam wybrałeś, żeby pójść do kościoła, i nikt Cię tam najpierw nie wprowadził i nie wyjaśnił na czym to polega to całe "chodzenie do koscioła". O tym mówię.

Mówisz, że kościół się nie miesza do polityki. TO czemu księża na kazaniach NAKAZUJĄ jak ma taka babcia głosować i na kogo ? Czemu zamydlają ludziom oczy mówiąć "wybierzcie tego, bo on jest lepszy". Czy to nie ingerowanie ?

Uwierz mi, wiara w czystej postaci jest zaraźliwa. Przykład to czas wojny wspomniany wcześniej. Wiara o jutro i lepszy świat pchała ludzi na bagnety.

Cytuj:

---

losiek napisał

Ciągle mówisz o rodzicach. A Ciebie kto wychował ? To rodzice za ciebie zdecydowali gdzie poszedłeś do przedszkole/szkoly i czy bedziesz chodzil tak jak inne dzieci na religie. Nie mów mi, że sam wybrałeś, żeby pójść do kościoła, i nikt Cię tam najpierw nie wprowadził i nie wyjaśnił na czym to polega to całe "chodzenie do koscioła". O tym mówię.

---

Ja też o tym mówię... Rodzice - dlatego tylko rodziców można obwiniać. Państwo nie może w żaden sposób ukarać za nieochrzczenie dziecka albo nie chodzenie na religię. Tak samo Kościół nie może nikogo zmusić do uczestnictwa w lekcji. Zmusić mogą jedynie rodzice i to tylko do pewnego momentu.

Cytuj:

---

Mówisz, że kościół się nie miesza do polityki. TO czemu księża na kazaniach NAKAZUJĄ jak ma taka babcia głosować i na kogo ? Czemu zamydlają ludziom oczy mówiąć "wybierzcie tego, bo on jest lepszy". Czy to nie ingerowanie ?

---

"§ 2. [Duchowni] Nie mogą brać czynnego udziału w partiach politycznych ani w kierowaniu związkami zawodowymi, chyba że - zdaniem kompetentnej władzy kościelnej - będzie wymagała tego obrona praw Kościoła lub rozwój dobra wspólnego."
I nigdy nie słyszałem, by ksiądz namawiał do głosowania na konkretną partię.

Cytuj:

---

Uwierz mi, wiara w czystej postaci jest zaraźliwa. Przykład to czas wojny wspomniany wcześniej. Wiara o jutro i lepszy świat pchała ludzi na bagnety.

---

Nie o takie coś mi chodziło... Nawet jeśli dziecko ma rodziców katolików to same nie musi być katolikiem.

Cytuj:

---

Penthagram napisał

I nigdy nie słyszałem, by ksiądz namawiał do głosowania na konkretną partię.


Nie o takie coś mi chodziło... Nawet jeśli dziecko ma rodziców katolików to same nie musi być katolikiem.

---

Widocznie do kościoła nie chodzisz, albo RM nie słuchasz.

Moi rodzice są katolikami, ja nie. Ale bez sensu jest wysyłać dziecko na pierwszą komunie, kiedy dziecko nie widzi nic oprócz opłata i tego, że ludzie klęczą i uczą się durnych rymowanek na pamięć. Bo co niby takie dziecko wie. Spytałem się siostry ciotecznej, bo akurat w tym roku miała komunie.

"pani kazała nam sie nauczyć 10 wierszyków i pokazała nam co śpiewać"

Tak ma wyglądać ten wasz sakrament eucharystii ? Sakrament dla bydła. Większość jest pewnie tak samo zaślepiona malowaną bramą niebios jak te krowy. ;< Bo jak pójdę tam, siam, sram i powiem to i to, to pójdę do nieba ?

Cytuj:

---

Penthagram napisał

Nie o takie coś mi chodziło... Nawet jeśli dziecko ma rodziców katolików to same nie musi być katolikiem.

---

Sugerujesz, że tylko katolicy mają wiarę ?

Cytuj:

---

Penthagram napisał

- Józef Flawiusz wspomina o Jezusie,
- Swetoniusz wspomina o Chrestosie,
- Pliniusz pisze, że modlono się do Chrystusa,
- Tacyt także wspomina o Jego wyznawcach.
Zdaję sobie sprawę, że te źródła łatwo podważyć jednak trzeba wziąć pod uwagę sytuację jaka panowała w roku 70. w Izraelu.

---

Korzystając z tego ,iż mam dziś chwilkę chciałbym podważyć autentyczność tych źródel i wykazać ,że są na tyle wątpliwe ,że w kategoriach jakichkolwiek źródeł historycznych nie należałoby ich traktować. Zacznijmy od tego ,że są to źródła ,,historyczne" nie związane z biblia i talmudem ,w których znajdziemy wzmianke o Jezusie. Zaczynając jakąkolwiek dyskusje na ten temat należałoby przybliżyć nieco autorow owych zródeł:

1. Józef Flawiusz ur. 37, zm. po 94 – żydowski historyk pochodzący z rodu kapłańskiego.
2. Swetoniusz urodzony ok. roku 69 - 160 – pisarz rzymski, pisał po łacinie i po grecku.
3. Pliniusz ( właściwie to najpierw należałoby mi zapytac ,o którego Pliniusza Ci chodzi
,ale domyśliłem się ,że w kontekście naszej dyskusji chodzi o Pliniusza Młodszego)
ok. 61–113 – polityk, mówca, prawnik i pisarz rzymski.
4. Tacyt - ok. 55-120 jeden z najsłynniejszych historyków rzymskich.

Najpierw na warsztat weźmiemy Flawiusza i to co o Jezusie on traktuje w swoim dziele
zatytułowanym ,,Dawne dzieje Izraela". Przypis znany także jako Testimonium Flavianum
dot. Jezusa znajdziemy w rozdziale XVIII na stronach 63-64 tej księgi pisze on:
„W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”

Fragment ten jako jeden z nielicznych ,pozabiblijnych (poza wyżej wspomnianymi) tekstów
traktujących o istnieniu Jezusa stał się tematem wielu dyskusji i kontrowersji. Pomijając już
fakt ,że zarzuty odwołujące się do literackich analiz tekstu zostały w większości obalone
(w/g nich Testimonium Flavianum rozrywa spójność kompozycyjną tekstu, w jakim się znajduje ,a więc istnieje prawdopodobieństwo jego nadpisania w późniejszym czasie), pozostało jeszcze kilka innych ,których wyjaśnić niepodobna:

a)Spostrzeżenie, zgodnie z którym Flawiusz nie mógłby napisać, że Jezus był Chrystusem, ponieważ to czyniłoby z niego chrześcijanina a nie faryzeusza.
Sam Chrystus to dokladne greckie tłumaczenie hebrajskiego Mesjasza. Niemożliwe jest, aby ortodoksyjny Żyd nazwal kogos w ten sposób. I to nawet w formie, że tylko kogoś tak zwano. Poglądy Chrześcijan to dla ortodoksyjnego judaizmu straszliwa herezja, szczególnie jaskrawa dla wywodzącego się z umiarkowanych kregów kapłanskich Józefa (dalekie mu wiec były apokaliptyczne poglądy prostego ludu). Naprawde nie wydaje się mozliwe, że Józef tylko napisał sucho że kogoś "zwa Chrystusem"...
b)Orygenes, który wyraźnie dawał do zrozumienia, że zna wyżej wspomniane dzieło Flawiusza, zarzucał mu jednocześnie aż dwa razy, iż ten nie wierzył w mesjańską godność Jezusa.
Orygenes żył w II i III wieku i to, co pisał, w tym kontekście wydaje się dziwne, skoro tekst Testimonium zachowany u żyjącego ok. 100 lat później Euzebiusza zawiera już wyznanie Flawiusza o mesjaństwie Jezusa. Z tego wynika, że Orygenes nie znał wersji Testimonium że zdaniem "On to był Chrystusem", która pojawia się już u Euzebiusza. Oznacza to, że zdanie to zostało dopisane do tekstu Flawiusza przez jakiegoś kopistę i zarazem apologetę chrześcijańskiego, który żył w czasach pomiędzy Euzebiuszem i Orygenesem. Również zawarte w Testimonium wyrażenie: "jeśli w ogóle można nazwać go człowiekiem", zdaje się nie pasować do Flawiusza z powodów naświetlonych wyżej.
c)nie zachował się oryginał tej księgi
d)co w kontekście prowadzi do tzw. wątku Agapiosa. Otóż w latach osiemdziesiątych XX wieku dokonano interesującego zestawienia znanego nam tekstu Flawiusza i dzieła niejakiego Agapiosa z X wieku. Ten ostatni cytuje Józefa, ale nie przytacza zdania "on był Mesjaszem" ani stwierdzenia, że Jezus naprawdę się ukazał na trzeci dzień po zmartwychwstaniu - podaje tylko, że tak opowiadali jego uczniowie (podaje za Flawiuszem - bo sam Agapios w zmartwychwstanie wierzył jak najbardziej, był biskupem). Prawdopodobnie wersja Agapiosa bliższa jest oryginalnemu tekstowi Flawiusza. W przeciwieństwie do Flawiusza - tu możemy pochwalić sie oryginałem.
e)imię Jezus było wówczas bardzo popularnym imioniem żydowskim więc mogło dotyczyć
każdego innego Jezusa jaki żył wówczas w Judei.
f)dzieła Józefa Flawiusza przeznaczone były dla grecko-rzymskich wykształconych elit. A te nie miały pojęcia, kto to dla Żydów jest jakis tam ich Mesjasz, więc dziwaczne byłoby, gdyby to wyróżnienie konkretnego Jezusa znalazło się w oryginalnym tekście.

Wyżej wymienione zarzuty nie pozwalają traktować historycznej wartości Testimonium Flavianum na poważnie.

Swetoniusz a Jezus.

Należałoby zacząć od tego ,że był przyjacielem zarówno Pliniusza Młodszego jak i Tacyta ;)
Swetoniusz wspomina o "Chrestosie" który w 52 n.e (czyli prawie 20 lat po śmierci Jezusa) podżegać miał żydów do walki przeciw Rzymianom. Niestety nie określa go żadnym innym mianem a w tym czasie było to pojęcie dość popularne.
W 120r. ne pisze także ,że Klaudiusz "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa". Więc to tyle jeśli chodzi o zastanowienie się nad ''obiektywnymi'' źródłami rzymskimi z początku II w ... Dodać wystarczy ,że termin "Chrestos" znaleziono aż na 80 inskrypcjach rzymskich z I wieku, jak pisze P. L. Couchoud w swej książce "Tajemnica Jezusa". Było więc wielu Chrestosów w tym czasie, wielu wywołało zamieszki, a Swetoniusz nie precyzuje o którego chodzi. To właściwie byłoby tyle jesli chodzi o wartość historyczną tego przekazu ;)

Jezus w oczach Pliniusza Młodszego

W liscie do Trajana wspomina:
„mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”. Z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim bogom. Z punktu widzenia historycznego to żaden dowód na istnienie Jezusa ,a tylko opis jego późniejszego kultu.
Pliniusz wspomina wyłącznie o rozkrzewianiu się wiary w Chrystusa około roku 111- 113 (korespondencja z Bitynii) i pokrótce omawia jej założenia.

Tacyt

Zacznijmy od tego ,że sam Tacyt to co pisał o chrześcijanach ok. 120 n.e.(zdaje się że w 117)przyznał że czerpie swoją wiedzę z istniejących wówczas pism chrześcijańskich. Wiec w zasadzie wiecej nic tu nam do
dodania ;)

Biblie i Talmud odpuśćmy sobie całkowicie. Nie ma tu najmniejszych wątpliwości ,że maja znikomą wartość historyczną do przedstawiania chronologi i zdarzeń tam zawartych.Oczywiście są źródłem niezwykle cennym jeśli chcemy badać życie codzienne mieszkańców Palestyny ale nic ponadto.

Podsumowując krótko i zwięźle. Wydaje mi się ,że świadectwa w źrodłach pozareligijnych n/t
istnienia Jezusa są wiecej niż skromne ,a jakiegokolwiek dowodu na jego istnienie wręcz brak.

Pytanie - Dlaczego?

źródła:
Józef Flawiusz - ,,Dawne Dzieje Izraela"
Encyklopedia Popularna PWN
Wedding Fricke ,,Ukrzyżowany w majestacie prawa"
historycy.org
wikipedia
Orygenes, Przeciw Celsusowi, I, 47
teksty żarliwego obrońcy kościoła pana Jana Lewandowskiego ;)
http://www.kosciol.pl/ ;)
Jerzy Sędziak ,,Jezus w źródłach pozabiblijnych"

Jak wiec widać pisząc tego posta nie opierałem się na jednostronnych źródłach ,a nawet cześciej wybierałem te chrześcijańskie by uniknąć oskarżeń o jednostronność. Mam własnie zdanie na ten temat co widać w poście ale pozostawiam każdemu wolny wybór.

Cytuj:

---

losiek napisał

Widocznie do kościoła nie chodzisz, albo RM nie słuchasz.

---

Do kościoła od czasu do czasu chodzę, RM rzeczywiście nie słucham. Przed wyborami był zamiast kazania czytany list, gdzie wyraźnie było napisane, że żadna partia nie może wykorzystywać autorytetu Kościoła. Widocznie do kościoła nie chodzisz.

Cytuj:

---

Moi rodzice są katolikami, ja nie. (...)

---

No i co w związku z tym...?

Cytuj:

---

Sugerujesz, że tylko katolicy mają wiarę ?

---

Nie wiem jak ty te swoje wnioski wyciągasz...

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Biblie i Talmud odpuśćmy sobie całkowicie.

---

Talmud wspomina o Jeszu ha-Nocri, który został ukamienowany 40 dni przed paschą za używanie magii i zwodzenie Żydów. Ponoć jego egzekucja została zapowiedziana wcześniej, by możliwe było zebranie dowodów na niewinność.

Cytuj:

---

Penthagram napisał

Talmud wspomina o Jeszu ha-Nocri, który został ukamienowany 40 dni przed paschą za używanie magii i zwodzenie Żydów. Ponoć jego egzekucja została zapowiedziana wcześniej, by możliwe było zebranie dowodów na niewinność.

---

Rozumiem ale podważałem tylko źródła ,które uznałeś za historyczne
biblie i talmud celowo omijając z uwagi na to co napisałem wyżej. Oczywiście dużo faktów tam znajdziemy ale nie należy pomijać chociażby faktu ,że były pisane przez samych żydów ,a Ci jak pokazuje np. opis państwa Salomona tam zawarty bardzo lubili przesadzać pisząc o samych sobie ;)

Cytuj:

---

szalony88 napisał

Rozumiem ale podważałem tylko źródła ,które uznałeś za historyczne

---

Mi do szczęścia nie jest potrzebny dowód na życie Jezusa.

Cytuj:

---

biblie i talmud celowo omijając z uwagi na to co napisałem wyżej.

---

A ja dopisałem o talmudzie chociażby po to, żeby pokazać, że jest tam inaczej niż w Biblii. Zresztą Talmud jest sprzeczny nawet z ST...

bóg, taki czy inny, istnieje bo materia nie wziela sie z niczego ;)

prawo zachowania energii, masy, to chyba kazdy gimnazjalista powinien wiedziec i wyciagnac odpowiednie wnioski :)

Jestem oczywiście ATEistą. ;)

Cytuj:

---

boltmaster napisał

bóg, taki czy inny, istnieje bo materia nie wziela sie z niczego ;)

prawo zachowania energii, masy, to chyba kazdy gimnazjalista powinien wiedziec i wyciagnac odpowiednie wnioski :)

---

Suma materii i energii (które to de facto sa dokladnie tym samym) Jest w naszym wszechswiecie DOKLADNIE ROWNA Z E R O !!!! Czyli po prostu 0.
Weź sie do nauki proszę. W uproszczeniu: energia grawitacji dokladnie rownoważy energie uciekajacych galaktyk. Co prowadzi do czego?
Odpowiedz sobie sam na to pytanie... Już wcześniej chyba nawet o tym pisałem w tym temacie ;)
I wyjaśnij mi prosze kim lub czym w/g Ciebie jest Bóg?