Całkowity zakaz aborcji w Polsce?

bubcoz · 16-04-2016 19:03

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

No więc właśnie. Definicja "od kiedy jest człowiek" musi być jasna i jednoznaczna. Więc żadne "około 3-4 tygodnia" ani "jak ma układ nerwowy" itp. nie przejdzie, bo w wielu przypadkach, zgodnie z tą definicją, nie będzie się dało stwierdzić.

to może przestańmy też stwierdzać śmierć mózgową, przecież w 100% tego nie da się stwierdzić

Xoltro · 16-04-2016 19:09

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Aksjomatem jest prawo do życia, proszę nie przekręcać.
I różnica jest taka, że nie będąc np. dawcą szpiku nie odbieram nikomu prawa do życia. Nadal ten ktoś może dostać szpik skądinąd. Nie pomagam, to fakt, ale też nie wyrządzam bezpośredniej szkody, nie odłączam go od aparatury utrzymującej przy życiu, ani nic w tym stylu. Natomiast aborcja jest czym innym, bo tutaj bezpośrednio przerywasz życie. Z pełną świadomością je zabijasz, lub robi to opłacony przez ciebie lekarz. Ponadto ty pytasz mnie o zgodę, czy tam nakaz, na przyjęcie jakiejś sytuacji, która - zakładając, że jest analogiczna - w przypadku ciąży już zaistniała.

Sorry za brak polskich znakow ale cos mi na klawiaturze zdechlo

Tak jak wczesniej napisalem, nie chce mi sie obszernie rozwodzic, ogolnie smieszne podejscie do postawy pasywnej vs aktywnej. W sensie pasywnie mozemy godzic sie na zlo, ale aktywnie juz nie. Bo tak. Zreszta nawet podajac konkretny przyklad, jezeli np. ktos by sie w jakis sposob podlaczyl, czyli np. zdaje sobie sprawe ze wymaga takiej transfuzji, wlamal sie do Ciebie do domu, czy wykorzystal jakikolwiek moment, np. zdrzemnalbys sie na dworcu kolejowym i ktos podchodzi i igla podlacza sie pod transfuzje. Co wtedy? Wtedy musisz aktywnie przerwac jego zycie, bo jezeli to zrobisz to ta osoba umrze. W tym wypadku rozumiem ze nie moglbys sie odlaczyc juz?

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Nawiasem mówiąc, w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia jest chyba nakaz udzielenia pomocy? I nikogo nie interesuje, że to twój czas i możesz z nim robić co chcesz, i że spieszysz się na ważne spotkanie o pracę, albo na randkę, a jak się spóźnisz, to będzie to miało negatywny wpływ na twoją psychikę i popadniesz w depresję, i inne takie, no nie?

Tutaj jest wyznana zasada, ze to co musisz poswiecic jest niewspolmiernie niskie do tego co mozna osiagnac. Czyli jezeli musisz poswiecic po prostu godzine by kogos uratowac, to jezeli jej nie poswiecisz mozesz byc skazany, bo waga godziny i kogo zycia jest nieporownywalna, ale jezeli moze sie Tobie COKOLWIEK stac, nawet jezeli ryzyko jest naprawde minimalne, to wtedy juz nie musisz takiej osoby ratowac, czyli nawet jezeli ryzyko to 0,01% - np. ryzyko wybuchu samochodu w jakims wypadku gdzie osoba potrzebuje pomocy by sie wydostac, a Ty tego ryzyka nie podejmujesz, to nie mozesz byc za to karany. Oczywiscie nikt Ci nie zabrania tego zrobic, ale to juz Twoj wybor.

Konkluzja akurat jest taka, ze postawa typu "mozemy godzic sie na zlo i to jest ok dopoki sami tego zla nie wyrzadzamy" dla mnie jest calkowicie godna potepienia, ale jak wyznajesz taka zasade i sie z nia zgadasz to swietnie :D.

**Tibiarz** · 16-04-2016 19:24

Xoltro napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Konkluzja akurat jest taka, ze postawa typu "mozemy godzic sie na zlo i to jest ok dopoki sami tego zla nie wyrzadzamy" dla mnie jest calkowicie godna potepienia, ale jak wyznajesz taka zasade i sie z nia zgadasz to swietnie :D.

Ale gdzie ty takie coś widzisz?
To, że nie rozdałem całego swojego majątku na głodujące dzieci gdzieś tam w Afryce, to nie znaczy, że jestem winny ich śmierci z głodu. Oczywiście, wskazane jest pomagać innym, no ale bądźmy poważni. Nigdzie nie napisałem, że brak pomocy jest dobry, ale nie jest tym samym co wyrządzanie szkody. Tak jak niedanie komuś czegoś nie jest tym samym co okradzenie go z tego. Dlatego to inna sytuacja.
A twój przykład z włamaniem, by się "podpiąć" pode mnie jest totalnie abstrakcyjny i niedorzeczny. Ileś tam stron temu ktoś podawał odwrotny, znaczy przeciwko aborcji. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba coś o ratowaniu rozbitków. Poszukaj i sobie pogadajcie :)

Xoltro · 16-04-2016 20:10

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

A twój przykład z włamaniem, by się "podpiąć" pode mnie jest totalnie abstrakcyjny i niedorzeczny.

najlepszy kontrargument zawsze ;dd. Jest abstrakcyjny ale co z tego? Nie ma zadnych zlych zalozen i teoretycznie mozna by bylo wymyslec przyklad mniej abstrakcyjny ale nei chce mi sie nad nim myslec.

To moze byc o np. lepszy przyklad. Kradne Ci 100mln zl potrzebnych na operacje, place juz lekarzowi i jestem juz na stole operacyjnym po czym wychodzi na jaw ze pieniadze sa kradzione wiec musisz zareagowac (organy musza zareagowac).
Nie oddaje on w 100% tej sytuacji ale opisuje to podobnie.

Mozna pewnie wymyslec cos "mniej" abstrakcyjnego ale po co?

Zabawne jest to jak potrafiles odpoweidziec na inny abstrakcyjny przyklad a na ten masz problem.

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

To, że nie rozdałem całego swojego majątku na głodujące dzieci gdzieś tam w Afryce, to nie znaczy, że jestem winny ich śmierci z głodu.

Oczywiscie ze nie, ja przeciez nie mowie ze jestes w takiej sytuacji, to nie jest moje stanowisko. Nie wiem dlaczego takie cos wywnioskowales z mojej wypowiedzi

**Tibiarz** · 16-04-2016 20:40

Xoltro napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Oczywiscie ze nie, ja przeciez nie mowie ze jestes w takiej sytuacji, to nie jest moje stanowisko. Nie wiem dlaczego takie cos wywnioskowales z mojej wypowiedzi

Bo próbujesz wykazać jakąś rzekomą niekonsekwencję w tym, co piszę. Że wg ciebie, skoro nie dopuszczam aborcji, to nie powinienem też dopuszczać braku pomocy, przez np. bycie dawcą krwi, czy czegoś tam. Nie o to ci chodziło?
Więc ci tłumaczę, że nie wysłać dzieciom w Afryce jedzenia, a zabrać jakiemuś dziecku jedzenie, to są dwie różne sytuacje. Zgadzasz się?

I nie wiem jaki inny abstrakcyjny przykład masz na myśli, na który ponoć odpowiedziałem, ale być może abstrakcja była jednak na innym poziomie, np. tych dzieci z Afryki. A przykład z włamaniem w celu "podłączenia" się pode mnie jest o wiele bardziej abstrakcyjny i tak, mam problem z odpowiedzią, bo nawet nie umiem sobie takiej sytuacji wyobrazić.
Nie widzę też specjalnej analogii do aborcji. W twoich przykładach ktoś mnie okradł lub włamał się i naruszył moją nietykalność. A dziecko nie jest niczemu winne.

Xoltro · 16-04-2016 20:44

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

W twoich przykładach ktoś mnie okradł lub włamał się i naruszył moją nietykalność. A dziecko nie jest niczemu winne.

O kurde swietnie, ale matka tez nie jest niczemu winna a wyrzadza jej sie krzywde. Zreszta jezeli to do Ciebie nie przemawia to coz. Chodzi o to ze w tej sytuacji mialbys prawo sie odlaczyc "od intruza", zreszta przyklad tez mozna zmienic ze ktos was podlaczyl, niewazne. Jezeli go nie zrozumiales albo wydal sie dla Ciebie zbyt abstrakcyjny to przykro mi, ale nic nie poradze. Raczej byl latwy i dosadny do zrozumienia.

Chodzi o to ze argumentacja polegajaca na tym, ze BIERNIE mozesz przygladac sie jakiemus zlu, czyli nie pomagac dzieciom (czemu one sa winne ze np. od urodzenia maja wade wrodzona?), ale jezeli chodzi o AKTYWNE dzialanie (czyli odbieranie ludziom ktorzy czesto przepierdalaja hajs na zupelne dziadostwo po to by leczyc chore dzieci)- to to jest zle, bo tutaj jest ten element aktywny, ze ktos musi zrobic, ktos musi zadecydowac. Jezeli na podstawie tego oceniasz czy cos mozna czy nie, to rzeczywiscie ciezko bedzie dyskutowac.

Ximax1243 · 16-04-2016 20:59

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

No ale jakim prawem ty chcesz decydować za kogoś, czy woli zostać zabitym czy żyć i się "męczyć"?
To jest to słynne "niewpierdalanie się w czyjeś życie"?

w Takiej sytuacji wolal bym zdecydowac sam o tym czy taki czlowiek ma zyc tak jak jestem za eutanazja. Sam nie chcial bym byc roslinka I chcialbym zeby znalazl sie ktos mily I dal mi juz spokoj. A takie gadanie ze takie dziecko chce zyc wlasnie tak to pierdolenie ono poprostu nie bedzie znalo innego zycia Bo bedzie jarzyna .... zabawne podejscie nie zabijajmy ale niech lezy w lozku I cierpi....

Xoltro · 16-04-2016 21:01

Ximax1243 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

zabawne podejscie nie zabijajmy ale niech lezy w lozku I cierpi....

No tak bo tibia77 ; uwaza ze lepsza jest zla postawa pasywna od dobrej aktywnej. Bo nie powinno sie decydowac, bo nie mozna na siebie brac brzemienia, bo nie mozna byc aktywnym. Bo jezeli zle sie dzieje ale my nic nie robimy to jest ok, nawet jak mozemy temu przeciwdzialas, tylko aktywnie nie mozemy wyrzadzac cierpienia.

**Tibiarz** · 16-04-2016 21:02

Xoltro napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

O kurde swietnie, ale matka tez nie jest niczemu winna a wyrzadza jej sie krzywde. Zreszta jezeli to do Ciebie nie przemawia to coz. Chodzi o to ze w tej sytuacji mialbys prawo sie odlaczyc "od intruza", zreszta przyklad tez mozna zmienic ze ktos was podlaczyl, niewazne. Jezeli go nie zrozumiales albo wydal sie dla Ciebie zbyt abstrakcyjny to przykro mi, ale nic nie poradze. Raczej byl latwy i dosadny do zrozumienia.

No matka też nie jest winna. Winny jest gwałciciel i powinien za to zostać surowo ukarany.
Ale to nie znaczy, że matka może w "odwecie" kogoś zabić. Zwłaszcza, że chcąc nie chcąc jest to też jej dziecko.
I ja doskonale rozumiem, o co ci chodzi z tym przykładem, ale tak jak mówię - jest tak abstrakcyjny, że nie wiem, co bym zrobił. Jakby ktoś się do mnie włamał w nocy, wbił mi igłę, a ja bym się przebudził, to zapewne bym się odłączył i zaczął spierdalać, albo jebnął go patelnią w łeb i dzwonił na policję. Bo nie wiem kim ten człowiek jest, co robi w moim mieszkaniu, dlaczego mnie dźga igłą i gada coś, że nie mogę się odczepić, bo umrze. To jest tak abstrakcyjne, że chyba każdy by uznał, że typ jest niespełna rozumu, bredzi coś i by się przestraszył wariata, więc nie masz prawa wymagać, że wezmę to na poważnie. I jak ty to teraz chcesz odnieść do ciąży i aborcji?
Jeszcze raz powtarzam, bądźmy poważni.

Chodzi o to ze argumentacja polegajaca na tym, ze BIERNIE mozesz przygladac sie jakiemus zlu, czyli nie pomagac dzieciom (czemu one sa winne ze np. od urodzenia maja wade wrodzona?), ale jezeli chodzi o AKTYWNE dzialanie (czyli odbieranie ludziom ktorzy czesto przepierdalaja hajs na zupelne dziadostwo po to by leczyc chore dzieci)- to to jest zle, bo tutaj jest ten element aktywny, ze ktos musi zrobic, ktos musi zadecydowac. Jezeli na podstawie tego oceniasz czy cos mozna czy nie, to rzeczywiscie ciezko bedzie dyskutowac.

No ale przecież to jest kurwa oczywiste, że to dwie różne rzeczy. Nie mówię, że "bierne przyglądanie się złu" jest dobre, ale do cholery, tak samo, karzemy za kradzież, nie karzemy za niedzielenie się. Czy ty uważasz, że to brak konsekwencji/zjebane prawo/cokolwiek? Jak ty sobie to wyobrażasz inaczej? Skoro uznaję prawo "nie zabijaj", to jednocześnie muszę poświęcić wszystko, co mogę, ratowaniu i pomaganiu innym, bo inaczej jestem niekonsekwentny?

Ximax1243 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

w Takiej sytuacji wolal bym zdecydowac sam o tym czy taki czlowiek ma zyc tak jak jestem za eutanazja. Sam nie chcial bym byc roslinka I chcialbym zeby znalazl sie ktos mily I dal mi juz spokoj. A takie gadanie ze takie dziecko chce zyc wlasnie tak to pierdolenie ono poprostu nie bedzie znalo innego zycia Bo bedzie jarzyna .... zabawne podejscie nie zabijajmy ale niech lezy w lozku I cierpi....

A ja bym wolał, żeby nikt, a już na pewno nikt taki jak ty, nie miał prawa decydować, czy mogę pożyć, czy nie. I nie miał prawa mnie zabić, bo sobie akurat wymyśli, że pewnie nie chcę żyć.

Xoltro · 16-04-2016 21:12

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

nie karzemy za niedzielenie się

W pewnym wzgledzie karzemy, prawie wszedzie jest jakis podatek progresywny, a nawet jezeli jest liniowy to i tak bogatszy placi go wiecej (w procencie tyle samo ale w liczbie bezwzglednej wiecej). Zreszta nawet dzielenie sie jest mocno wpisane w religie chrzescijanska, ktora jest glownym zwolennikiem zakazu aborcji calkowitej.

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Ale to nie znaczy, że matka może w "odwecie" kogoś zabić.

Ale czy Ty nie rozumiesz, ze odwet tutaj nie jest motywem? Odwetem by bylo zabicie gwalciciela.

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

że nie wiem, co bym zrobił.

Przeciez ja pytalem jak powinno byc to uregulowane prawnie, a nie co Ty bys zrobil, przeciez to chyba oczywiste. Jak nie jestes w stanie sobie wyobrazic takiego przykladu, zreszta tu nie chodzi o przyklad, tu chodzi o sama metafore i problem, to troche tak jakby ktos podal przyklad w stylu "bylo 5 czerwonych krow i 4 niebieskie, Piotr losowo dotknal krowe, oblicz prawdopodobienstwo ze byla czerwona", a Ty bys odpowiedzial ze nie umeisz tego rozwiazac bo nie widziales czerwonej krowy i nie jestes w stanie sobie jej wyobrazic :DD.

tibia77 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Czy ty uważasz, że to brak konsekwencji/zjebane prawo/cokolwiek?

Nie uwazam tego za brak konsekwencji. Uwazam ze np. w przypadku gdy jest tzw. wpadka to duzo lepiej chronione powinno byc zycie dziecka i nie powinno dopuszczac sie aborcji. Tak samo jak jest katastrofa na statku to najpierw ratuje sie dzieci a nie 60 letnich chlopow, ocenia sie zycie dziecka jako wazniejsze. W tym wypadku jednak oceniam ze kobieta nic nie zawinila, zostala zgwalcona, a dziecko do 12 tyg. tak naprawde nie odczuwa bodzcow, owszem jest wartoscia - co napisalem w 1szym zdaniu i tez powinno byc chronione, ale duzo bardziej chronione moim zdaniem powinno byc dobro matki, nie powinno sie ich jeszcze bardziej obarczac, tymbardziej ze nie ulega chyba watpliwosciom ze np. 1 roczne, urodzone dziecko, jest wieksza wartoscia niz 2 tygodniowy plod, zarodek czy jakkolwiek to nazwac. Dla mnie tak jest i dla kazdego normalnego czlowieka moim zdaniem tak powinno byc. Tak jak mowie nie bede tutaj pisal co sie dokladnie a co nie wytwarza w 2 3 10 i 6 tygodniu ciazy, jak czesto np. sie zdarza ze po zaplodnieniu dochodzi do jakichs tam poronien ktore nawet sa niewidoczne, bo nawet matka nie wie ze jest w ciazy, przeslanie chyba jest jasne.

Wielkie Zło · 16-04-2016 21:17

Ximax1243 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

w Takiej sytuacji wolal bym zdecydowac sam o tym czy taki czlowiek ma zyc tak jak jestem za eutanazja. Sam nie chcial bym byc roslinka I chcialbym zeby znalazl sie ktos mily I dal mi juz spokoj. A takie gadanie ze takie dziecko chce zyc wlasnie tak to pierdolenie ono poprostu nie bedzie znalo innego zycia Bo bedzie jarzyna .... zabawne podejscie nie zabijajmy ale niech lezy w lozku I cierpi....

Czym ty się śmieciu różnisz od Hitlera i jemu podobnych? Miałeś do czynienia z ludźmi chorymi, czy tylko tak pierdolisz z punktu widzenia zdrowej osoby?

**Tibiarz** · 16-04-2016 21:22

Xoltro napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

W pewnym wzgledzie karzemy, prawie wszedzie jest jakis podatek progresywny, a nawet jezeli jest liniowy to i tak bogatszy placi go wiecej (w procencie tyle samo ale w liczbie bezwzglednej wiecej). Zreszta nawet dzielenie sie jest mocno wpisane w religie chrzescijanska, ktora jest glownym zwolennikiem zakazu aborcji calkowitej.

Czyli podatki są karą za niedzielenie się z innymi?
Ciekawa interpretacja. Zwłaszcza, że płacić muszą je wszyscy, a nie ci, którzy się dobrowolnie nie dzielą...

Ale czy Ty nie rozumiesz, ze odwet tutaj nie jest motywem? Odwetem by bylo zabicie gwalciciela.

Dlatego napisałem w cudzysłowie. Wszystko jedno, czym ma to być, skoro jest naruszeniem prawa innego człowieka. Ktoś ci wyrządził krzywdę - trudno, ale to ci nie daje prawa wyrządzać krzywdy innej niewinnej osobie.

Przeciez ja pytalem jak powinno byc to uregulowane prawnie, a nie co Ty bys zrobil, przeciez to chyba oczywiste. Jak nie jestes w stanie sobie wyobrazic takiego przykladu, zreszta tu nie chodzi o przyklad, tu chodzi o sama metafore i problem, to troche tak jakby ktos podal przyklad w stylu "bylo 5 czerwonych krow i 4 niebieskie, Piotr losowo dotknal krowe, oblicz prawdopodobienstwo ze byla czerwona", a Ty bys odpowiedzial ze nie umeisz tego rozwiazac bo nie widziales czerwonej krowy i nie jestes w stanie sobie jej wyobrazic :DD.

Nijak nie musi być regulowane prawnie, bo to totalna abstrakcja... Czy teraz jest regulowane?

Nie uwazam tego za brak konsekwencji.

No to o co ci w końcu chodzi z tym biernym przyglądaniem się złu?

Ximax1243 · 16-04-2016 21:32

Wielkie Zło napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Czym ty się śmieciu różnisz od Hitlera i jemu podobnych? Miałeś do czynienia z ludźmi chorymi, czy tylko tak pierdolisz z punktu widzenia zdrowej osoby?

na moje nieszczesciie mialem do czynienia z ludzmi chorymi takze dziecmi I widzialem ich cierpienie. Widziales kiedys czlowieka chorego na raka pluc konajacego blagajacego o za konczenie jego mek któremu lekaze kogo pomoc jedyne morfina ktora nie dziala wiesz co czlowiek czuje widac takiego cierpi ace go czlowieka? Gowno WIESz czlowieku a porownujesz mnie do Hitlera Bo nie chce aby takie dziecko po sterydo/hormono terapii cierpialo. Ostatnio byl lekarz taki jak ty myslal ze dobrze zrobi nie usuwajac ciazy I co sie urodzilo? Bo daj Dr chazan sie zwal

**Tibiarz** · 16-04-2016 21:41

Ximax1243 napisał

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Widziales kiedys czlowieka chorego na raka pluc konajacego blagajacego o za konczenie jego mek

ALE NAWET JEŚLI TAK BYŁO, TO TO BYŁA JEGO WOLA, JEGO WYBÓR I JEGO DECYZJA!
A TY CHCESZ SAM ZDECYDOWAĆ, ŻEBY KOGOŚ UŚMIERCIĆ, BO UWAŻASZ, ŻE CIERPI/BĘDZIE CIERPIAŁ W PRZYSZŁOŚCI - BEZ JEGO WOLI - JAKIM KURWA PRAWEM?
TO, ŻE WIDZIAŁEŚ CIERPIĄCEGO CZŁOWIEKA, CHCĄCEGO UMRZEĆ, NIE ZNACZY, ŻE MASZ PRAWO TERAZ ZABIJAĆ WSZYSTKICH, O KTÓRYCH SĄDZISZ, ŻE CIERPIĄ/BĘDĄ CIERPIEĆ.
...

Prościej już nie umiem. Może jak przeczytasz wielkimi literami, to w końcu załapiesz.
I pisz po polsku, bo musiałem to chyba cztery razy czytać.

Ximax1243 · 16-04-2016 21:47

Jestem w trasie Polskie autostrady nie sa zbyt proste a pisze z tel wiec sory. A skad wiesz jaka wole ma "zlepek komorek" skad wiesz czego on chce. Jesli tak bronisz zycia to adoptuj dziecko chore. Dla ciebie nie mozna zrezygnowac z zycia poczetego ale matka ma obowiazek zrezygnowac ze swojego Bo nosi cos na ksztalt czlowieka jakim prawem decydujesz za ta kobiete.... Bardzo logiczne

Temat: Całkowity zakaz aborcji w Polsce?

Narzędzia tematu

Oceń ten temat

Informacje o temacie

Użytkownicy przeglądający temat

Podobne tematy

Górski chce zakazu aborcji dla zgwałconych kobiet

Smieciowka / zakaz konkurencji?

[8.54] Zakaz wejścia do PZ

Zakładki

Zakładki

Zasady postowania