Po co nam państwo?

Nawet gdyby na jakims terenie zyli ludzie bez organizacji państwowej to szybko zostalby ten teren wlaczony do jakiegos sasiedniego zorganizowanego państwa. IMO dobrym przykladem jest mega zdecentralizowana Rzeczpospolita wchlonieta przez panstwa zaborcze ktore w okresie najwiekszej polskiej anarchii wzmacnialy wladze centralna.

Taka anarchokapitalistyczna rewolucja musialaby w takim razie objac caly swiat, co tez nie jest mozliwe jak pokazuje historia. Ani komunizm, ani nawet demokracja, wbrew pewnym pseudonaukowcom, nie rozprzestrzeniły się wszędzie.

No i po trzecie ludzie sa głupi, w skutek prawie 100 letniego prania mozgów boja sie wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ktoś ich musi prowadzić za ręke.

Cytuj:

---

Xamek napisał

Polece troche offtopem, ale jaka wg. ciebie jest konkurencja idealna od doskonałej? Spotkałem się z terminem doskonała, ale nie idealna.

Wracając do kwestii państwa, akurat jestem za regulacją pewnych segmentów gospodarki podatnych na powstawanie monopoli z większymi barierami wejścia na rynek, aby zapobiec stagnacji sektora i zwiększyć jego wewnętrzną możliwości konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami. Dotacje w ramach ala "inkubatora przedsiębiorczości" są także fajne, aczkolwiek nie miałbym pomysłu na zreformowanie systemu oceniania takich projektów.

Wracając do kodyfikacji prawa to się z tobą kompletnie nie zgadzam. Brak skodyfikowanego prawa jest nie tylko niewygodne w życiu codziennym, ale w znacznym stopniu utrudnia prowadzanie firmy, ponieważ, bez konkretnych przepisów jak postępować tracisz całkowicie przewidywalność z rynku. Obecnie przedsiębiorcy nazywają nasz rząd nieprzewidywalny, przez co hamuje się inwestycje, ponieważ bez tego nie można jakkolwiek oszacować przyszłych zysków. Widać to dobrze na braku konsekwencji w sprawie inwestycji na gaz łupkowy, wysokie podatki + ciągle zmieniające się pomysły ministerstwa i brak regulacji odciągają potencjalnych inwestorów. (Oczywiście nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Za dużo regulacji także negatywnie wpływa na ilość inwestycji na rynku i na rozwój przedsiębiorstw)

Ponadto mam wrażenie, że konstruując swoje poglądy zakładasz, że wszyscy ludzie mają taki sam system wartości, oraz że są przewidywalni, ale to własnie prawo i regulacje wprowadzają element przewidywalności.

@edit
Jaką masz gwarancje, że prywatne sądy będą stały po stronie tego kto ma rację, a nie tego kto da więcej. Obecnie godziwe zarobki sędziego są gwarantowane przez konstytucję, także w celu zdemotywowania do brania łapówek. Nie ma chyba sensu tworzyć system sądów taki sam jak dzisiaj, tylko z większą podatnością na korupcję. Tym bardziej, że były to segment, który także miałby duże bariery wejścia, z powodu długiego i mozolnego kształcenia sędziów i zamkniętej wiedzy sędziowskiej. Jak poradziłbyś sobie z monopolizacją rynku sędziowskiego, dodatkowo nie mogąc w żaden sposób ingerować w samą spółkę sądu, gdyż to jest czyjaś własność prywatna. Lub jak byś uchronił sędziów przed naciskami, np. straszeniem usunięciem ze stanowiska.

---

Ten post jest tak głupi, że nie wiem czy trolujesz czy wykazujesz się tak dużą ignorancją w kwestii znajomości tematu. Nie mam zamiaru po raz kolejny tłumaczyć Ci przez piętnaście stron podstawowych zasad gospodarki rynkowej i ogólnego dobrobytu jaki za sobą niesie. Proszę przeczytaj pierw chociaż jakieś podstawy ekonomii zanim zaczniesz wypowiadać na zupełnie obcy Ci temat.

Chętnie posłużę się jednak paroma cytatami z Rothbarda

Cytuj:

---

A czymże innym w istocie jest państwo niż zorganizowanym bandytyzmem? Czym są podatki, jeśli nie złodziejstwem na gigantyczną, niekontrolowaną skalę? Czym jest wojna, jeśli nie masowym mordem w skali niemożliwej do osiągnięcia przez prywatną policję? Czym jest pobór, jeśli nie masowym niewolnictwem? Czy można sobie wyobrazić prywatną formację policyjną, której uszłoby na sucho popełnienie choćby maleńkiej części tego, co państwa robią bezkarnie, rutynowo, rok po roku i stulecie po stuleciu?

---

Cytuj:

---

Myśl, że państwo jest potrzebne do tworzenia prawa, jest tak samo mitem jak to, że jest potrzebne do dostarczania usług pocztowych lub policyjnych.

---

Cytuj:

---

Na wolnym rynku każdy zarabia według miary własnej skuteczności w spełnianiu życzeń konsumentów. W ekonomii państwowej redystrybucji każdy zarabia proporcjonalnie do własnych możliwości ograbiania producentów.

---

i coś dłuższego

Cytuj:

---

Państwo! Jego rząd, jego władcy, jego urzędnicy zawsze byli ponad powszechnym prawem moralnym. „Dokumenty Pentagonu” to tylko jeden z ostatnich przykładów na to, jak powszechnie szanowani ludzie potrafią publicznie kłamać w żywe oczy. Takich przykładów historia dostarcza bez liku. Dlaczego? Powodem jest „racja stanu”. Służba dla państwa usprawiedliwia wszystkie postępki, które są uważane za niemoralne lub niezgodne z prawem wówczas, gdy dopuszcza się ich „prywatna” osoba. Libertarianina można poznać po tym, że z żelazną konsekwencją i bezkompromisowo będzie stosował powszechne prawo moralne do osób pracujących w aparacie państwa. Libertarianie nie znają tu wyjątków. Państwo (a ściślej mówiąc, „członkowie rządu”) przez całe wieki ubierało swoją przestępczą działalność w piękne słowa. Od wieków inicjowało masowe mordy, nazywało je „wojną” i nobilitowało w ten sposób wzajemne wyrzynanie się tysięcy ludzi. Od wieków brało ludzi w niewolę, wcielając ich do sił zbrojnych i nazywając ten proceder „poborem” do zaszczytnej „służby dla kraju”. Od wieków dokonywało rabunku pod groźbą użycia broni, nazywając to „ściąganiem podatków”. Jeśli chcielibyście wiedzieć, jak wygląda państwo i jego postępki w oczach libertarianina, wystarczy, że wyobrazicie sobie państwo jako bandę kryminalistów. Cała libertariańska argumentacja staje się wtedy oczywista.

---

Cytuj:

---

Jojo Kapitan napisał

Ten post jest tak głupi, że nie wiem czy trolujesz czy wykazujesz się tak dużą ignorancją w kwestii znajomości tematu. Nie mam zamiaru po raz kolejny tłumaczyć Ci przez piętnaście stron podstawowych zasad gospodarki rynkowej i ogólnego dobrobytu jaki za sobą niesie. Proszę przeczytaj pierw chociaż jakieś podstawy ekonomii zanim zaczniesz wypowiadać na zupełnie obcy Ci temat.

Chętnie posłużę się jednak paroma cytatami z Rothbarda






i coś dłuższego

---

Myślałem, że trafię na dyskusję na trochę lepszym poziomie, jak masz mnie z miejsca obrażać to dziękuje. Oczytany w kręgu swojej ideologii to ty jesteś, ale nawet to nie zmieni, że jesteś po prostu burakiem, który nie może prowadzić konwersacji jak normalny cywilizowany człowiek, bez stosowania argumentów ad personam. Na przyszłość nie odpowiem na twoje posty więc możesz oszczędzić i sobie i mi czasu na ich pisaniu.
PS Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytania, nawet cytatami.

@edit
Żeby nie było offtopu

Cytuj:

---

Averin napisał

Ludzie czują potrzebę przynależności i tego by nimi ktoś rządził. Tak po prostu mamy zakodowane w głowach i dlatego istnieją państwa.

---

Dokładnie, początkowo taką rolę spełniała religia. Ludzie chcieli gdzieś przynależeć, nawet więcej, ludzie chcą by im mówiono co robić aby się przysłowiowo dorobić. Państwa w formie jaką mamy dzisiaj są efektem setek lat przemian i transformacji, gdzie dokładnie widać w jaki sposób ludzie chcą aby państwo wyglądało. No i oczywiście to nie oznacza, że to jest produkt finalny.

Cytuj:

---

Bongo_Wongo napisał

Nawet gdyby na jakims terenie zyli ludzie bez organizacji państwowej to szybko zostalby ten teren wlaczony do jakiegos sasiedniego zorganizowanego państwa. IMO dobrym przykladem jest mega zdecentralizowana Rzeczpospolita wchlonieta przez panstwa zaborcze ktore w okresie najwiekszej polskiej anarchii wzmacnialy wladze centralna.

Taka anarchokapitalistyczna rewolucja musialaby w takim razie objac caly swiat, co tez nie jest mozliwe jak pokazuje historia. Ani komunizm, ani nawet demokracja, wbrew pewnym pseudonaukowcom, nie rozprzestrzeniły się wszędzie.

No i po trzecie ludzie sa głupi, w skutek prawie 100 letniego prania mozgów boja sie wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ktoś ich musi prowadzić za ręke.

---

No tak, ale ludzie chcą być prowadzeni za rękę. Wszyscy narzekają na ZUS-y, KRUS-y i inne -usy, ale i tak jakimś cudem większość uważa, że takiego typu instytucje są potrzebne. I tutaj nawet nie chodzi o 100 letnie pranie mózgów, ludziom się po prostu podoba bezpieczeństwo w życiu. Pozostaje kwesta mentalności. Polacy generalnie bardzo podejrzliwie podchodzą do państwa także z powodu komuny, ale np. Skandynawowie są dumni z płacenia wysokich podatków. Skoro publiczny model edukacji jest taki zły, ble i nie przynosi skutków to jakim cudem w Finlandii po serii licznych reform udało sie wyprowadzić system edukacji na prostą czyniąc go jednego z najlepszych na świecie. Trzeba też zmienić mentalność, że wszystko co państwowe to jest złe, bo to nie prawda, ponieważ wszystko co jest źle zarządzane jest złe, i to niezależnie czy jest prywatne czy publiczne. To prawda, że mamy nieprzyjemną historię związaną z państwowymi spółkami, ale chyba czas najwyższy odgrodzić się od dawnych czasów. Jesteśmy relatywnie świeżo po transformacji, byłby to dobry moment aby zacząć jako tabula rasa.

po co nam państwo?

Po to aby utrudnić allah akbarom by stali się twoimi sąsiadami. Choćby po to...

aktualnie to jest chyba najlepsza, najkrótsza odpowiedź.

Cytuj:

---

Xamek napisał

Myślałem, że trafię na dyskusję na trochę lepszym poziomie, jak masz mnie z miejsca obrażać to dziękuje. Oczytany w kręgu swojej ideologii to ty jesteś, ale nawet to nie zmieni, że jesteś po prostu burakiem, który nie może prowadzić konwersacji jak normalny cywilizowany człowiek, bez stosowania argumentów ad personam. Na przyszłość nie odpowiem na twoje posty więc możesz oszczędzić i sobie i mi czasu na ich pisaniu.
PS Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytania, nawet cytatami.

@edit
Żeby nie było offtopu



Dokładnie, początkowo taką rolę spełniała religia. Ludzie chcieli gdzieś przynależeć, nawet więcej, ludzie chcą by im mówiono co robić aby się przysłowiowo dorobić. Państwa w formie jaką mamy dzisiaj są efektem setek lat przemian i transformacji, gdzie dokładnie widać w jaki sposób ludzie chcą aby państwo wyglądało. No i oczywiście to nie oznacza, że to jest produkt finalny.

---

Taką argumentacją wbijasz sobie gwóźdź do trumny. Z twojej dedukcji wynika, że nie umiem zaargumentować swojego stanowiska, a ja po prostu nauczony wcześniejszą dyskusją z Tobą nie mam zamiaru być znowu być Torgowym Jezusem kapitalizmu i tłumaczyć Ci wszystko od nowa. Zarzucasz mi, że swoje poglądy ekonomiczne wyrażam przez pryzmat ideologii? Wręcz przeciwnie akap jest po prostu jedynym sprawiedliwe społecznie i gospodarcza systemem, w którym dzięki akumulacji kapitału i długotrwałym inwestycją można dojść do ogólnego dobrobytu i uniknąć rozpierduchy. Ja po prostu w swoich wypowiedziach inspiruję się nurtem ekonomiczno-filozoficznym, który rozpoczął się od brzydkich czasów rewolucji francuskiej i ma za ojca Adama Smitha . Powiedz mi jak można polemizować z kimś, kto wysuwa takie wnioski jak

Cytuj:

---

" Skandynawowie są dumni z płacenia wysokich podatków"

---

Cytuj:

---

"Brak skodyfikowanego prawa jest nie tylko niewygodne w życiu codziennym, ale w znacznym stopniu utrudnia prowadzanie firmy, ponieważ, bez konkretnych przepisów jak postępować tracisz całkowicie przewidywalność z rynku."

---

Cytuj:

---

"Wracając do kwestii państwa, akurat jestem za regulacją pewnych segmentów gospodarki podatnych na powstawanie monopoli z większymi barierami wejścia na rynek, aby zapobiec stagnacji sektora i zwiększyć jego wewnętrzną możliwości konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami"

---

Mocno śmiechłem czytając twoje wypowiedzi. Fragment z wywodem o państwowej legislatywie jest moim ulubionym, do takich wniosków nie doszedł nawet Marks.

http://wolnapolska.pl/images/rostowski_super_nd.jpg
Jacek aprufs.

Ja takze smiecham. Ten rothard wydaje sie byc bardzo prymitywnym czlowiekiem, chociaz moze daje jakiejs konkrety na to co twierdzi, wtym co wkleiles jest pierdolenie, nic wiecej. Bardzo mnie ciekawi jak czlowiek ktory uwaza ze jego system jest jedyny i sluszny moze zarzucac innym ze on nie patrzy ideologicznie na swiat?

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Ja takze smiecham. Ten rothard wydaje sie byc bardzo prymitywnym czlowiekiem, chociaz moze daje jakiejs konkrety na to co twierdzi, wtym co wkleiles jest pierdolenie, nic wiecej. Bardzo mnie ciekawi jak czlowiek ktory uwaza ze jego system jest jedyny i sluszny moze zarzucac innym ze on nie patrzy ideologicznie na swiat?

---

Akuart Rothbard był bardzo inteligentnym człowiekiem, niestety Jojo Kapitan robi z niego prymitywnego człowieka wklejając wycinki jego dzieł, które robią z niego fanatyka. Generalnie polecam nie dyskutować z tego typu hołota, ponieważ i tak w akcie desperacji będą stosować argumenty skierowane do osoby. Moim zdaniem model "państwa" Rothbarda jest dopracowany oraz przemyślany, ale tak samo niewykonalny jak utopijne rozmyślania komunistyczne o gospodarce całkowicie centralnie planowanej, albo życie w sferze marzeń, że rynek konkurencji doskonałej może istnieć na całości rynku. Moim zdaniem trzeba szukać rozwiązania pośredniego, (czyli to co mamy dzisiaj) i zamiast rzucać się z motyką na słońce w nadziei, że może coś wyjdzie z tej "rewolucji anarchokapitalistycznej", lepiej reformować obecny system.

Cytuj:

---

haxigi napisał

po co nam państwo?

Po to aby utrudnić allah akbarom by stali się twoimi sąsiadami. Choćby po to...

aktualnie to jest chyba najlepsza, najkrótsza odpowiedź.

---

Na zachodzie wprost przeciwnie, państwo daje brudasom zasiłki aż miło : )

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Ja takze smiecham. Ten rothard wydaje sie byc bardzo prymitywnym czlowiekiem, chociaz moze daje jakiejs konkrety na to co twierdzi, wtym co wkleiles jest pierdolenie, nic wiecej. Bardzo mnie ciekawi jak czlowiek ktory uwaza ze jego system jest jedyny i sluszny moze zarzucac innym ze on nie patrzy ideologicznie na swiat?

---

Jeżeli tak Cię interesują jego konkretne poglądy gospodarcze to możesz się z nimi zaznajomić poprzez lekturę. Zresztą o każdym można napisać że "pierdoli", bo Tobie się tak wydaje. Zastanów, się również czy brak systemu można nazwać systemem (jeżeli patrzymy przez pryzmat, aktualnej definicji). Anarchistycznych ekonomistów jest od groma więc jak na razie w twoim myśleniu widzę poważne błędy. Jeżeli nie uważa się swojej ideologii "za jedyną i słuszną" to jak w ogóle można twierdzić, że jest się zwolennikiem danej doktryny. Austriacka szkoła ekonomii jest oparta na aksjomatach oraz logicznych wnioskach wynikających ze zdrowej dedukcji, co stawia ją wyżej nad innymi szkołami, które stosują samą analizę matematyczną próbując dojść do czegoś podstawiając różne zmienne nie uwzględniając przy tym subiektywnych systemów wartościowania w społeczeństwie.

@2 x up
Jeżeli uważasz, że rozwiązania społecznej gospodarki rynkowej są lepsze od dzikiego kapitalizmu, to spójrz na aktualny stan inflacji (na całym świecie), popytu wewnętrznego czy nawet samego długu publicznego. Żyjemy w naprawdę skurwiłałym systemie o daninach publicznych większych niż tymi jakimi obciążano siedemnasto-wiecznego chłopa. Dostajemy skrawki z pańskiego stołu przemielone przez aparatu pasożytniczo-urzędniczy. Rentowne prowadzenie własnego interesu graniczy prawie z cudem. I to jest dobry system ? Żaden libertarianin nie chce przeprowadzać rewolucji, tylko kontrrewolucję tak na marginesie.

Cytuj:

---

Jojo Kapitan napisał

Jeżeli tak Cię interesują jego konkretne poglądy gospodarcze to możesz się z nimi zaznajomić poprzez lekturę. Zresztą o każdym można napisać że "pierdoli", bo Tobie się tak wydaje. Zastanów, się również czy brak systemu można nazwać systemem (jeżeli patrzymy przez pryzmat, aktualnej definicji). Anarchistycznych ekonomistów jest od groma więc jak na razie w twoim myśleniu widzę poważne błędy. Jeżeli nie uważa się swojej ideologii "za jedyną i słuszną" to jak w ogóle można twierdzić, że jest się zwolennikiem danej doktryny. Austriacka szkoła ekonomii jest oparta na aksjomatach oraz logicznych wnioskach wynikających ze zdrowej dedukcji, co stawia ją wyżej nad innymi szkołami, które stosują samą analizę matematyczną próbując dojść do czegoś podstawiając różne zmienne nie uwzględniając przy tym subiektywnych systemów wartościowania w społeczeństwie.

@2 x up
Jeżeli uważasz, że rozwiązania społecznej gospodarki rynkowej są lepsze od dzikiego kapitalizmu, to spójrz na aktualny stan inflacji (na całym świecie), popytu wewnętrznego czy nawet samego długu publicznego. Żyjemy w naprawdę skurwiłałym systemie o daninach publicznych większych niż tymi jakimi obciążano siedemnasto-wiecznego chłopa. Dostajemy skrawki z pańskiego stołu przemielone przez aparatu pasożytniczo-urzędniczy. Rentowne prowadzenie własnego interesu graniczy prawie z cudem. I to jest dobry system ? Żaden libertarianin nie chce przeprowadzać rewolucji, tylko kontrrewolucję tak na marginesie.

---

Muszę przyznać, że jestem pozytywnie zaskoczony. Pierwsza wypowiedź, która mnie ani nikogo bezpośrednio nie obrażała i zarazem przekazała jakieś informacje.
Ponadto nie uważam, że te problemy które wymieniłeś nie istnieją, ani tym bardziej, że są nie ważne. Dzisiejsza polityka monetarna FED-u, czy słynne 3 strzały premiera Abe, są typową ucieczką do przodu. Bardzo ryzykowne taktyki, ale to nie oznacza, że nie przynoszą żadnych rezultatów. USA (za duże pieniądze) z najwyższego bezrobocia w historii skoczyły na stabilne 7.5%, Europa takim wynikiem nie może się pochwalić, niskie stopy zachęcają do inwestycji, przez co napędzają popyt wewnętrzny. Jedynym problemem jest zatrzymać w porę inflację aby nie powstał efekt domina. Natomiast co do rozrośniętej administracji to jest oczywiście problem, ale zdecydowanie do zreformowania. Deregulacja sposobów zakładania firm zdecydowanie by się przydała + zaadaptowanie niektórych rozwiązań UE, jak np. zwolnienie z podatku np. przez pierwszy rok na rozruszanie interesu. Byłbym zdecydowanie za reformami motywującymi i pobudzającymi przedsiębiorczość, kwestia tylko dobrania odpowiednich reform. Z koli nie zgadzam się, że robienie interesu graniczy z cudem, trzeba tylko trafić w odpowiedni sektor i z odpowiednimi rozwiązaniami innowacyjnymi. To jest jedna z głównych bolączek polskiego biznesu, mamy tutaj praktycznie 0 innowacyjności, statystyka zgłaszania patentów w Polsce jest po prostu żałosna w porównaniu do innych krajów. Zamiast być producentami jesteśmy gigantyczną fabryką. Niestety aby dogonić zachód nie mżemy ich tylko naśladować, zbliżamy się powoli do granicy, gdzie musimy sami zacząć myśleć i tworzyć nowe trendy na rynku bardziej globalnym. Niepokoi także fakt, że nie mamy żadnej globalnej spółki po prawie ćwiartce wieku. Wina tutaj leży i po stronie przedsiębiorców i po stronie administracji. Administrację da się zreformować, dlatego dalej uważam, że nie warto porzucać systemu który już znamy i ryzykować z czymś nowym.

Jeśli już jesteśmy w tym temacie przy Rothbardzie, to gorąco polecam jego książkę - "Interwencjonizm, czyli władza a rynek". Można się dowiedzieć, w jaki sposób niemal wszystkie państwowe ograniczenia wpływają na wolny rynek.

Państwa potrzenuje bo lubie ogladac olimpiade a jakby nie bylo państwa to nie mialbym komu kibicowac.