Deutsche Bank, drugi najwiekszy bank na swiecie - blisko bankructwa!

W duzym skrocie:

Cytuj:

---

wikipedia napisał

Deutsche Bank AG (dosłownie z niem.: Niemiecki Bank) – bank międzynarodowy, działający na całym świecie. W jego strukturach pracuje 101 877 pracowników (marzec 2011) (...) został założony 22 stycznia 1870 r. w Berlinie (...)

---

Cytuj:

---

indepedenttrader.pl napisał

Sprawa Deutsche Bank jest o tyle poważna, że jest on wielokrotnie większy niż bank Lehman Brothers, którego upadek zapoczątkował krach z 2008 roku. Deutsche Bank jest obecnie drugim na świecie bankiem pod względem aktywów wynoszących 2,83 bln USD i ustępuje nieznacznie tylko Przemysłowo Handlowemu Bankowi Chin. Bank liczy sobie 143 lata i zatrudnia na całym świcie prawie 100 tys. osób. Gdzie zatem leży problem? (...)

Otóż Deutsche Bank podobnie jak większość zachodnich banków w pościgu za zyskiem zapominał o kontroli ryzyka. (...)Deutsche Bank był mocno zaangażowany w wykup obligacji bankrutujących krajów południa Europy. Wiele krajów, aby spełnić pewne wymogi nakładane przez UE próbowało ukryć realny dług. Pakiety długu zamieniano zatem na tzw. currency swaps. Powiedzmy, że bank posiada obligacje greckie warte nominalnie 1 mld Euro. Rząd Grecki jednak chciał je ukryć aby wyglądać na mniej zadłużony niż w był rzeczywistości. W takiej sytuacji 1 mld Euro długu zamieniano np. na 1,3 mld USD currency swap (zamiana waluty). Zamiast bezwartościowego długu greckiego w dokumentach księgowych widniał niepozorny currency swap. Ekspozycja banku nie dotyczyła wyłącznie Grecji lecz obejmowała praktycznie wszystkie kraje południa.

(...)
Sytuacja się zmieniła ponad rok temu gdy rozpoczęły się czystki w systemie bankowym. Do biura Prezesa Banku Josefa Ackermanna zawitał Interpol (wydział poważnych oszustw finansowych). (...) Na chwilę obecną Deutche Bank może posiadać ekspozycję na zagrożony dług w wysokości do 400 mld USD. To czego nie widziały przez lata ograna nadzorów dostrzegły tym razem agencje ratingowe, systematycznie obniżając ocenę finansową niemieckiego giganta. [aktualnie bank posiada rating A - dop. Haan]

(...)
Ewentualne problemy Deutsche Banku na pewno nie skończyłyby się na jednym banku, jako że transakcje między DB a innymi bankami komercyjnymi i centralnymi opiewają na ponad 25 bln USD. Wystarczyłaby sam zapowiedź problemów z wypłacalnością. Szybko przerodziłaby się ona w kompletny brak wzajemnego zaufania pośród instytucji finansowych i wstrzymanie jakiegokolwiek finansowania.

(...)
Niezależnie od tego jak zostanie rozwiązany problem Deutche Banku po raz kolejny mamy przykład jak niestabilny jest obecny system finansowy. Dexia, belgijsko – francuski gigant finansowy przeszedł pozytywnie wszystkie testy wypłacalności tylko po to aby w 2 tygodnie po ostatnim z nich ogłosić bankructwo. Co gorsza w systucji podobnej do DB jest także CitiGroup oraz Barcleys leczy w USA czy Wielkiej Brytanii bankierzy póki co mogą czuć się bezkarni.

Trader21

---

Pelny artykul znajduje sie tutaj: http://independenttrader.pl/135,deut...nkructwem.html


Moj krotki komentarz:

Pytanie nie brzmi "czy", ale "kiedy" upadnie drugi najwiekszy bank na swiecie. Panstwa beda starac sie przedluzac konanie DB, ale nikt nie jest w stanie wykupic takiego wielkiego gracza, bo kazda duza instytucja jest zadluzona na potege. USA jest zadluzone na niewyobrazalna skale i juz dodrukowuje dolary. UE tonie w dlugach, Grecja juz praktycznie zbankrutowala, Wlochy i Hiszpania stoja w kolejce.

Jak bedzie wygladalo bankructwo?
Gdy bankrutuje firma, znika z rynku, przepada jej majatek, czasami do odpowiedzialnosci pociagniety jest zarzad.

W przypadku takich duzych graczy jak Deutsche bank, czy Panstwo, nic takeigo nie ma miejsca. Panstwo istnieje dalej, rzad udaje ze wszytsko jest ok, ale w pewnym momencie dochodzi do gwaltownych ciec, zwolnien, "nacjonalizacji dochodu narodowego", czyli siegniecia do kieszeni podatnikow oraz.... masowy dodruk pieniadza bez pokrycia. W efekcie czeka nas wzrost bezrobocia, ograniczenie wydatkow budzetowych, ogromna inflacja i... bieda. Wyglada na to, ze kryzys z 2009 roku to tylko przedsmak tego, co czeka nas - byc moze - juz nie dlugo

W gore pojda nieruchomosci, zloto, surowce i wszytsko co ma dlugo trwalosc i realna wartosc.

Nie martwcie się. UE już pewnie szykuje pakiety ratunkowe. Dowalą nam podatek od oddychania, przecież nie pozwolą swojemu bankowi upaść.

Kod:

---

Dług publiczny USA – pieniądze pożyczone przez rząd federalny Stanów Zjednoczonych w postaci papierów wartościowych.

Dług publiczny USA obejmuje:

    papiery wartościowe inwestorów spoza rządu federalnego
    papiery skarbowe na rachunkach zarządzanych przez rząd federalny (np. Fundusz Emerytalny)

26 kwietnia 2011 r. całkowita wielkość długu publicznego wyniosła 14,395 bilionów dolarów[1].

W styczniu 2011 dług zagraniczny wyniósł 4,45 bilionów dolarów. Stany Zjednoczone zadłużyły się u wielu państw, a największymi kredytodawcami są Chiny (1159,8 mld dolarów), Japonia (912,4 mld dolarów), Wielka Brytania (346,5 mld dolarów), OPEC (229,8 mld dolarów) oraz Brazylia (211,4 mld dolarów).

---

Nieźle :D.

mógłby ktoś obeznany w temacie co to znaczy dla kredytobiorców?

Cytuj:

---

bubcoz napisał

mógłby ktoś obeznany w temacie co to znaczy dla kredytobiorców?

---

To znaczy, że wzieli od nich pieniądze w sensie kredytu. Najwięcej kasy USA wzieło od Chin, ponad 1,1 BLN dolarów. I nie 'kredytobiorców' tylko 'kredytodawcy'

Z tego co sie orientuje, jesli dojdzie do bankructwa, to naleznosci wobec banku przechodza na instytucje, ktora wchlania bankrutujacy podmiot. Innymi slowy, jesli np. Niemcy zdecyduja sie na pompowanie w kasy w DB do dla kredytobiorcow nie bedzie to mialo wiekszego znaczenia o ile jest to kredyt typu Fixed Rate.

natomiast jesli bank zostanie znacjonalizowany np. prrzez panstwo niemieckie to teoretycznie panstwo moze zazadac natychmiastowej splaty pozyczki.

Jak to może zażądać natychmiastowej spłaty pożyczki? Przecież umowa była podpisana i o ile nie było tam zastrzeżonej takiej możliwość to nikt nie ma prawa chcieć pieniędzy w jednym momencie.

Nie jestem w tym momencie w stanie podac zrodla, ale na 100% slyszalem, ze miedzynarodowe prawo bankowe przewiduje taka sytuacje. Poza tym, nawet, gdyby bylo inaczej, to panstwo moze sobie uchwalic taka ustawe jaka chce.

W praktyce raczej tak nie bedzie.

EDIT: Zapomnialem, ze przeciez wlasciciel banku moze po prostu wypowiedziec umowe kredytu. I wtedy kredytobiorca jest zobowiazany oddac dlug.

w aktualnościach chyba się nigdy nie wypowiadałem bo mam nikłe pojęcie nt ekonomii i działania państwa więc nie chciałem z siebie robić debila, ale ten temat mnie zaciekawił i mam parę pytań.

dajmy na to takie Stany Zjednoczone. biorą pożyczkę od Chin. później tej pożyczki nie potrafią spłacić bo odsetki rosną, tak? w końcu suma jest tak wielka, że po prostu nie ma szans na jej spłatę więc można by dodrukować pieniądze. jednak takie pieniądze byłoby bez pokrycia i by doszło do inflacji. później takie USA bierze kolejną pożyczkę na spłatę tej starej i tak w kółko, dobrze rozumiem?

drugą sprawą jest sam ten bank. skoro kiedyś był wypłacalny = miał pieniądze. skoro teraz jest blisko bankructwa to oznacza, że tych pieniędzy już nie ma. w takim razie gdzie one są? bank musiał źle zainwestować, stracić, pewnie wziąć pożyczkę. tylko przecież te pieniądze gdzieś musiały trafić więc o ile Deutsche Bank jest bliski bankructwa tak jakiś inny bank/spółka/whatever się bogaci.


teraz krókie pytanka:
- jest jakiś kraj bez jakiegokolwiek długu?
- czemu w ogóle doszło do tego, że jeden kraj pożycza drugiemu? przecież oczywistym jest, że im większa suma tym ciężej spłacić a odsetki przy takich kwotach rosną w ogromnym tempie?


(dzięki za odpowiedzi i bez hejtu, serio nie jestem w tym obeznany)

Cytuj:

---

Zed napisał

teraz krókie pytanka:
- jest jakiś kraj bez jakiegokolwiek długu?
- czemu w ogóle doszło do tego, że jeden kraj pożycza drugiemu? przecież oczywistym jest, że im większa suma tym ciężej spłacić a odsetki przy takich kwotach rosną w ogromnym tempie?

---

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._external_debt , a krajem który jako jedyny nie posiadał żadnego długu była Libia, ale to było kilka lat temu i dziś wygląda to inaczej.
W hitrorii tylko jedno państwo spłaciło swój dług i było to USA dokładnie 8 Stycznia 1835, za rządów Andrewa Jacksona.

Kraje pożyczają sobie nawzajem, aby uzyskiwać wpływy etc.

+ Ten filmik Ci trochę zagadnień wyjaśni.
http://www.youtube.com/watch?v=SixgsYGj134

Cytuj:

---

Belve napisał

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._external_debt , a krajem który jako jedyny nie posiadał żadnego długu była Libia, ale to było kilka lat temu i dziś wygląda to inaczej.
W hitrorii tylko jedno państwo spłaciło swój dług i było to USA dokładnie 8 Stycznia 1835, za rządów Andrewa Jacksona.

Kraje pożyczają sobie nawzajem, aby uzyskiwać wpływy etc.

+ Ten filmik Ci trochę zagadnień wyjaśni.
http://www.youtube.com/watch?v=SixgsYGj134

---

W 5 minut dowiedziałem się wiecej niż przez reszte swojego życia.

teraz sie zacznie masowe wypłacanie pieniędzy z kont d;

Cytuj:

---

Rollercoster napisał

W 5 minut dowiedziałem się wiecej niż przez reszte swojego życia.

---

Podbijam, ja tak samo ;D

#topic
To jest jakiś śmiech na sali, ciekawe co z tym zrobią, pewnie jak zwykle odbije się na tych co mieli najmniej z tym wspólnego.

Tak to już jest, UE jest tym samym przypadkiem. Robisz wymogi które musisz spełniać by wejść do Unii. Potem wpierdol X państw które tych wymogów nie spełniają. Płacz że jest kryzys w Europie.

Narobili sobie takich długów, że to szok ;P Nie długo polacy zaczną wracać z USA ; ).

Cytuj:

---

BBsrv napisał

teraz sie zacznie masowe wypłacanie pieniędzy z kont d;

---

Dokładnie. Taki sam run na banki miał miejsce parę miesięcy temu na Sycylii, gdy rząd zapowiedział kradzież oszczędności.
Najśmieszniejsze jest to, że wszystko jest winą płynnego pieniądza. A jeszcze pamiętam jak parę miesięcy temu, jeden z użytkowników forum twierdził, że pieniądz oparty na parytecie złota to już "przeżytek " ;d.

Z przerażeniem czytam posty typu "w 5min dowiedziałem się więcej niż przez całe życie". Jeżeli ludzie nie mają pojęcia o tak elementarnych rzeczach to nie ma się co dziwić, że mamy w Polsce (i na świecie) wielkie gówno. Debilni ludzie + demokracja = regres, demoralizacja i rozkład.

Cytuj:

---

Zeimer napisał

Z przerażeniem czytam posty typu "w 5min dowiedziałem się więcej niż przez całe życie". Jeżeli ludzie nie mają pojęcia o tak elementarnych rzeczach to nie ma się co dziwić, że mamy w Polsce (i na świecie) wielkie gówno. Debilni ludzie + demokracja = regres, demoralizacja i rozkład.

---

Propsuje, wyłączyłem filmik po minucie (no dobra 3) bo są tam informacje FUNDAMENTALNE, które wiedzieć trzeba nawet nie interesując się ekonomią

Po pierwsze - w artykule pisze cos takiego :
"Niezależnie od tego jak zostanie rozwiązany problem Deutche Banku po raz kolejny mamy przykład jak niestabilny jest obecny system finansowy"
co Wy byscie zmienili w obecnym systemie finansowym? kazdy trąbi o potrzebnych zmianach czy czymkolwiek takim, ale czy są jakies mozliwie realne do wprowadzenia?

po drugie - kurde przeciez kazdy chyba z nas pamieta co to byla za bieda 10lat temu za małolata, gdy jak rodzic dał 2zł to ze swieczkami w oczach bieglo sie do sklepu. Teraz rodzicow stac na to, zeby dawac po 5-10zł (tak, wiem ze towary tez są duzo drozsze ale nie az tak) na zwykle sniadanie w szkole. Moi rodzice wcale lepszych prac nie mają niz mieli kiedys, w dodatku kiedys tata brał czasem nocki jako ochroniarz a diametralnie widze jak poziom naszego zycia sie zmienil. Pamietam moj pierwszy komputer - mialem go tylko dlatego, ze dostalem sporo pieniazkow na komunie i rodzice duzo dolozyc nie musieli, pewnie akurat tyle na ile bylo ich stac. A teraz? Nie znam poprostu juz nikogo kogo nie byloby stac na fajny komputer. Ba, ja nawet nie pamietam u kogo widzialem mniej niz 2komputery w domu. A do czego teraz daze.. no zastanowmy sie sami, skad po niekąd pieniadze na to wszystko :p? Jak to mozliwe, zeby poziom zycia wzrosl dwukrotnie w przeciagu tych 10+lat? Gospodarka nie mogla ewoulować az tak szybko, nie moglo sie wszystkim to udawac zeby bylo ich stać na takie korzystne zmiany dla konsumentów. Panstwa pomagają swoim bankom, natomast banki roznym podmiotom, dzieki czemu stac je na ostrą konkurencje i rywalizacje, dzieki czemu wszystko tak bardzo leci w dół. Oczywiscie tak jak na poczatku zaznaczyl bodajze autor tego tematu - procz rzeczy z realną wartoscią :) ale tutaj tez nalezy uwazac, co jest realnie warte a co nie:

i wlasnie teraz Po Trzecie - autor tematu mowil o zlocie. Jednak zloto teraz osiagnelo cene kilkakrotnie wyzsza niz bylo warte pare lat temu. Wlasnie na wskutek tego wyobrazenia jacy to bogaci jestesmy i ze nas na to stać. A gdy uswiadomimy sobie, jak bardzo jestesmy biedni to złoto poleci ostro w dół :). A co do nieruchomosci - ja teraz mieszkam w miescie ośmiotysiecznym, niedaleko jest elektrownia, ktora zatrudnia chyba z 3000 pracowników (nalezy ona do mojej gminy). No okej, teraz nawet te mieszkania są troche warte tutaj i naprawde jak na 8000ludzi to tutaj jest baaardzo dużo bloków u nas, a działki dookoła bardzo tanie. Ale co bedzie gdy ta elektrownia, ktora juz teraz ledwie sie trzyma, splajtuje? Wlasnie mieszkania tez polecą ostro w dół i wszystko takie. Oczywiscie tutaj juz mowie o bardzo skrajnych przypadkach, ale o to chodzi, ze z głową trzeba wybierac rzeczy które mają swoje odbicie w realnej wartosci :)


Chociaz jezeli ktokolwiek i gdziekolwiek chcialby zainwestować to ja mam najlepszą propozycje dla was - inwestujcie w przyjemnosci ;) wspaniałych wspomnień NIKT i NIGDY Wam nie bedzie wstanie odebrać :)

Cytuj:

---

SedaN* napisał

co Wy byscie zmienili w obecnym systemie finansowym? kazdy trąbi o potrzebnych zmianach czy czymkolwiek takim, ale czy są jakies mozliwie realne do wprowadzenia?

---

Przede wszystkim:
1. Likwidacja systemu rezerw czastkowych, ktory pozwala bankom pozyczac wielokrotnie wiecej niz ich majatek. Np. Jesli bank posiada 10 mln zlotych, to moze udzielic pozyczki na 100mln.
2. Koniec centralnego sterowania stopami procentowymi (pozostalosc po komunizmie). Koszt pieniadza powinien byc ustalany na rynku zaleznie od popytu i podazy.
3. Zakaz dotowania prywatnych firm z pieniedzy podatnikow
4. Wpisanie do konstytucji zakazu generowania dlugu publicznego.
5. Zakaz dodrukowywania pieniadza przez banki centralne.
6. Wprowadzenie odpowiedzialnosci dla urzednikow panstwowych i spolek z ograniczona odpowiedzialnoscia. Jesli polityk doprowadzi kraj do ruiny gospodarczej - powinien zostac ukarany pozbawieniem wolnosci i finansowo.

Cytuj:

---

SedaN* napisał

Gospodarka nie mogla ewoulować az tak szybko, nie moglo sie wszystkim to udawac zeby bylo ich stać na takie korzystne zmiany dla konsumentów. Panstwa pomagają swoim bankom, natomast banki roznym podmiotom, dzieki czemu stac je na ostrą konkurencje i rywalizacje, dzieki czemu wszystko tak bardzo leci w dół.

---

Jesli ludzie pracuja efektywnie to w konsekwencji staja sie bogatsi. Po drugie - postep nauki i gospodarki pozwala produkowac wiecej, taniej i szybciej.

To, ze jest lepiej to zasluga kazdego pracujacego na rynku czlowieka. To, ze nie jest tak dobrze, jakby moglo byc to wina panstwa polskiego, ktore ograbia swoich obywateli na wielka skale. Jedyne w czym pomaga panstwo to stworzenie warunkow do pracy i zycia, tj zapewnienie policji, wojska i sadownictwa. Wszytskie inne dzialania panstwa przeszkadzaja ludziom sie bogacic.

Cytuj:

---

SedaN* napisał

Jednak zloto teraz osiagnelo cene kilkakrotnie wyzsza niz bylo warte pare lat temu.

---

... i bedzie co raz drozsze, tak dlugo jak mamy do czynienia z inflacja. Nie ma innej mozliwosci (no moze oprocz naglej, sporej podazy surowca).

Cytuj:

---

SedaN* napisał

Chociaz jezeli ktokolwiek i gdziekolwiek chcialby zainwestować to ja mam najlepszą propozycje dla was - inwestujcie w przyjemnosci ;)

---

Mylisz inwestowanie z konsumpcja:

Cytuj:

---

Inwestycja to nakład gospodarczy na tworzenie lub zwiększanie majątku trwałego.
Inwestycja to wydatki przedsiębiorstw na dobra, które mogą być użyte do produkcji innych dóbr i usług. Jest to tzw. "efekt korzyści odroczonych w czasie".
Inwestycja to wyrzeczenie się obecnych, pewnych korzyści na rzecz niepewnych korzyści w przyszłości.

---

Cytuj:

---

Konsumpcja – w mikroekonomii to zużywanie posiadanych dóbr w celu bezpośredniego zaspokojenia ludzkich potrzeb.

---

Aby polepszych swoj poziom zycia nalezy:
1. Zarabiac mozliwie duzo, zyjac ponizej swoich mozliwosci finansowych
2. Efektywnie inwestowac oszczednosci

"if growing prosperuty is our goal, the best thing we can do is save!" F. von Hayek

I tyle.

Pozdrawiam.

Cytuj:

---

Haan napisał

Przede wszystkim:
1. Likwidacja systemu rezerw czastkowych, ktory pozwala bankom pozyczac wielokrotnie wiecej niz ich majatek. Np. Jesli bank posiada 10 mln zlotych, to moze udzielic pozyczki na 100mln.
2. Koniec centralnego sterowania stopami procentowymi (pozostalosc po komunizmie). Koszt pieniadza powinien byc ustalany na rynku zaleznie od popytu i podazy.
3. Zakaz dotowania prywatnych firm z pieniedzy podatnikow
4. Wpisanie do konstytucji zakazu generowania dlugu publicznego.
5. Zakaz dodrukowywania pieniadza przez banki centralne.
6. Wprowadzenie odpowiedzialnosci dla urzednikow panstwowych i spolek z ograniczona odpowiedzialnoscia. Jesli polityk doprowadzi kraj do ruiny gospodarczej - powinien zostac ukarany pozbawieniem wolnosci i finansowo.

---

1. Moze tak zrobić, jednak te 10milionow o ile sie orientuję to bank MUSI odlozyc jako zabezpieczenie w banku centralnym. Takie cos pozwala bankom niesamowicie szybko sie rozwijac, jednak racja - ta kwota, która jest jako zabezpieczenie powinna byc znacznie wieksza.
3. Ale nie uwazasz, ze to jest jednak dobry pomysl? To jest jak inwestycja - bo ile taki przedsiebiorca wygeneruje miejsc pracy + ile bedzie odprowadzal potem podatku? Oczywiscie, nie kazdemu wypala biznes. Jednak wierze w to, ze byle bałwan nie dostaje jakichkolwiek funduszy i naprawde trzeba miec super biznes plan, zeby o owe się postarać.
6. W niektorych sytuacjach istnieje ryzyko niezalezne od osoby, ktora musi je podjąć. I jezeli cos sie nie powiedzie, to nie koniecznie jest wina tej osoby. Chociaz pewnie tak jak jest teraz - czyli gdy odpowiedzialnosci nie ponosi praktyzcnie nikt a co najwyzej jakies pionki tez nie jest dobre. Pozatym gdyby byly takie kary, to myslisz, ze jakby to wygladalo? Bo wedlug mnie idealnie obrazuje nam to Ukraina i to co sie dzieje tam z Tymoszenko

Co do 2,4 i 5 - warto sie zastanowic gdzie bysmy teraz byli gdyby wlasnie nie mozliwosc zaciagniecia dlugu publicznego, dorabiania pieniedzy itp. Na takim prostym przykladzie - chce sobie otworzyc super sklep, mam genialny pomysl jak go prowadzic i zalozmy, ze sie on sprawdzi. Problem jest taki, ze teraz od rodzicow mam oszczednosci 100tysiecy, sam zarabiam po 3000 w obecnej pracy a otworzenie takiego sklepu kosztowałoby mnie milion złotych. Gdybym go otworzyl to ludzie mogli by dostawac tansze produkty, tym samym kazdy by dzieki temu troche zarbaial, a w dodatku państwo by ciagnelo niezle podatki ze mnie. No ale co z tego, jezeli bede mogl go otworzyc gdy zarobie na niego pieniadze - czyli dopiero za 25lat zakladając, ze nic a nic z mojej pensji nie bede wydawal a pieniadz caly czas bedzie mial tą samą wartosc. Dofinansowanie to jak inwestycja korzystna DLA KAZDEGO o ile jest zrobiona z głową

W sumie ciekawe kiedy nastapi taki wielki krach a pieniadze straca jakakolwiek wartosc.
Z tego co czytalem w jakiejs gazeciie to wiekszosc pieniedzy na swiecie jest wirtualna i poprostu nie istnieje.
Fajnie przedstawil to Cejrowski

http://www.youtube.com/watch?v=8wx8eZ1BqSw

Cytuj:

---

SedaN* napisał

1. Moze tak zrobić, jednak te 10milionow o ile sie orientuję to bank MUSI odlozyc jako zabezpieczenie w banku centralnym. Takie cos pozwala bankom niesamowicie szybko sie rozwijac, jednak racja - ta kwota, która jest jako zabezpieczenie powinna byc znacznie wieksza.

---

To jest skandal - banki sa traktowane jako ktos lepszy niz inni. Jak ja chce pozyczyc komus 100zl, to musze je miec, nie wolno mi wydrukowac pieniedzy bo tak mi pasuje.

Kazdy dodruk waluty powoduej inflacje, czyli jest ukrytym podatkiem, bo traca na tym wszyscy wlasciele danej waluty. Czyli jest to niefair podwojnie.

Cytuj:

---

SedaN* napisał

3. Ale nie uwazasz, ze (dotowanie prywatnych spolek panstwowymi pieniedzmi) jest jednak dobry pomysl? To jest jak inwestycja - bo ile taki przedsiebiorca wygeneruje miejsc pracy + ile bedzie odprowadzal potem podatku? Oczywiscie, nie kazdemu wypala biznes.(...)

---

Uwazam, ze to bardzo zly pomysl. Tysiace malych firm upada codziennie i nikt im niczym nie pomaga. Dlaczego mam faworyzowac akurat tych duzych?

Poza tym, zauwaz, ze pieniadze, ktore ida na pomoc upadajacej duzej firmie, sa sila zabrane podatnikom. Innymi slowy - zabierasz biednym i dajesz bogatym. Nie umiesz prowadzic firmy? Bankrutujesz? Sorry Winetou, upadasz. Twoich klientow przejmuje konkurencja lub robi sie miejsce dla nowych graczy na rynku. W innym przypadku karzesz tych, ktorzy sa produktywni na rzecz tych przegranych.

Cytuj:

---

SedaN* napisał

W niektorych sytuacjach istnieje ryzyko niezalezne od osoby, ktora musi je podjąć. I jezeli cos sie nie powiedzie, to nie koniecznie jest wina tej osoby. Chociaz pewnie tak jak jest teraz - czyli gdy odpowiedzialnosci nie ponosi praktyzcnie nikt a co najwyzej jakies pionki tez nie jest dobre. Pozatym gdyby byly takie kary, to myslisz, ze jakby to wygladalo? Bo wedlug mnie idealnie obrazuje nam to Ukraina i to co sie dzieje tam z Tymoszenko

---

Moim zdaniem jest to jedyne rozsadne wyjscie. W obecnym systemie odpowiedzialnosc sie rozmywa. Gdybysmy miel ijasne zasady - jestes odpowiedzialny za to co robisz to wyobraz sobie, jakby pracowala skarbowka, urzedy, policja... Gdy urzednik doprowadza do ruiny firme, a pozniej wprocesie oakzuje sie, ze firma byla w porzadku i upadla przez blad urzednika - powinien byc pociagniety do odpowiedzialnosci karnej. W obecnym systemie dostanie CO NAJWYZEJ przeniesienie lub BUDZET zaplaci odszkodowanie. Urzednik pozostaje
bezkarny.

Cytuj:

---

SedaN* napisał

Co do 2,4 i 5 - warto sie zastanowic gdzie bysmy teraz byli gdyby wlasnie nie mozliwosc zaciagniecia dlugu publicznego, dorabiania pieniedzy itp. Na takim prostym przykladzie - chce sobie otworzyc super sklep, mam genialny pomysl jak go prowadzic i zalozmy, ze sie on sprawdzi. Problem jest taki, ze teraz od rodzicow mam oszczednosci 100tysiecy, sam zarabiam po 3000 w obecnej pracy a otworzenie takiego sklepu kosztowałoby mnie milion złotych. Gdybym go otworzyl to ludzie mogli by dostawac tansze produkty, tym samym kazdy by dzieki temu troche zarbaial, a w dodatku państwo by ciagnelo niezle podatki ze mnie. No ale co z tego, jezeli bede mogl go otworzyc gdy zarobie na niego pieniadze - czyli dopiero za 25lat zakladając, ze nic a nic z mojej pensji nie bede wydawal a pieniadz caly czas bedzie mial tą samą wartosc. Dofinansowanie to jak inwestycja korzystna DLA KAZDEGO o ile jest zrobiona z głową

---

Niestey to tak nie dziala. Rozumiem, ze chciales sobie ta sytuacje uproscic i wytlumaczyc, ale rzeczywistosc wyglada inaczej.

Gdy Ty, Jan Kowalski bierzesz kredyt na inwestycje, to TY ponosisz ryzyko i to Tobie zalezy na powodzeniu inwestycji. Kredyt bierzesz dobrowolnie, splacasz go swoimi pieniedzmi, w razie niewyplacalnsoci to Ty masz problem.

Gdy kredyt bierze panstwo sytuacja wyglada inaczej.
Panstwo nie ponosi zadnego ryzyka - ryzyko ponosza obywatele. Kredyt jest wziety bez pytania kredytobiorcy (obywatele), Rata kredytu jest splacana pieniedzmi CUDZYMI, a za 4 lata konczy sie kadencja rzadu i NIECH TAMCI SIE MARTWIA.

Najbardziej perfidny jest fakt, ze deficyt budzetowy (czyli roznica miedzy wplywami a wydatkami) jest ZAPLANOWANY! To nie jest tak, ze nagle zdarza sie kataklizm na wielka skale i panstwo jest zmuszone do interwencji. Panstwo zdaje sobie sprawe, ze ma tylko 10mld zl, ale potrzebuje 11mld. Zamiast szukac oszczednosci i wydac tyle ile ma, to co roku pozycza dodatkowe pieniadze i zadluza swoich obywateli.

Kolo sie nakreca. I to trwa od lat. Jedyna recepta na ta sytuacje wg polskich rzadzacych jest zwiekszenie wplywow budzetowych. (nie beda oszczedzac bo to wiaze sie z reakcja ze strony np. gornikow, urzednikow, policjantow itd - czyli traca glosy), jest zwiekszenie wplywow budzetowych za pomoca podniesienia podatkow.

Jak na to reaguje gospodarka?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera

Czyli, jesli podniesiemy podatek - wplywy do budzetu zmaleja.

Bledne kolo. Tak dziala Socjalizm i etatyzm.


A jaka jest alternatywa?
Niech panstwo zostawi gospodarke w spokoju. Niech dba o przestrzeganie prawa i wojsko. To naprawde wystarczy. Ludzie sami wiedza czego potrzebuja.


Swoja droga, jesli znasz troche jezyk angielski to warto posluchac tch kolesi:

https://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc

Deutsche Bank miał już dawniej kłopoty i to większe niż w jakich znajduje się teraz. Jest powiązany z kanclerzem, więc w najgorszym upadku bank upadnie tylko wtedy kiedy Merkel nie wygra następnych wyborów na kanclerza i jej następca uzna, że warto go podzielić/wykoleić/whatever. To na tyle co sądzę najogólniej na ten temat. teraz się przyjrzę postom powyżej, gdyż są długie i pewnie wymagają przeczytania aby prowadzić dyskusję.

Cytuj:

---

Haan napisał

To jest skandal - banki sa traktowane jako ktos lepszy niz inni. Jak ja chce pozyczyc komus 100zl, to musze je miec, nie wolno mi wydrukowac pieniedzy bo tak mi pasuje.

Kazdy dodruk waluty powoduej inflacje, czyli jest ukrytym podatkiem, bo traca na tym wszyscy wlasciele danej waluty. Czyli jest to niefair podwojnie.



Uwazam, ze to bardzo zly pomysl. Tysiace malych firm upada codziennie i nikt im niczym nie pomaga. Dlaczego mam faworyzowac akurat tych duzych?

Poza tym, zauwaz, ze pieniadze, ktore ida na pomoc upadajacej duzej firmie, sa sila zabrane podatnikom. Innymi slowy - zabierasz biednym i dajesz bogatym. Nie umiesz prowadzic firmy? Bankrutujesz? Sorry Winetou, upadasz. Twoich klientow przejmuje konkurencja lub robi sie miejsce dla nowych graczy na rynku. W innym przypadku karzesz tych, ktorzy sa produktywni na rzecz tych przegranych.




Moim zdaniem jest to jedyne rozsadne wyjscie. W obecnym systemie odpowiedzialnosc sie rozmywa. Gdybysmy miel ijasne zasady - jestes odpowiedzialny za to co robisz to wyobraz sobie, jakby pracowala skarbowka, urzedy, policja... Gdy urzednik doprowadza do ruiny firme, a pozniej wprocesie oakzuje sie, ze firma byla w porzadku i upadla przez blad urzednika - powinien byc pociagniety do odpowiedzialnosci karnej. W obecnym systemie dostanie CO NAJWYZEJ przeniesienie lub BUDZET zaplaci odszkodowanie. Urzednik pozostaje
bezkarny.





Niestey to tak nie dziala. Rozumiem, ze chciales sobie ta sytuacje uproscic i wytlumaczyc, ale rzeczywistosc wyglada inaczej.

Gdy Ty, Jan Kowalski bierzesz kredyt na inwestycje, to TY ponosisz ryzyko i to Tobie zalezy na powodzeniu inwestycji. Kredyt bierzesz dobrowolnie, splacasz go swoimi pieniedzmi, w razie niewyplacalnsoci to Ty masz problem.

Gdy kredyt bierze panstwo sytuacja wyglada inaczej.
Panstwo nie ponosi zadnego ryzyka - ryzyko ponosza obywatele. Kredyt jest wziety bez pytania kredytobiorcy (obywatele), Rata kredytu jest splacana pieniedzmi CUDZYMI, a za 4 lata konczy sie kadencja rzadu i NIECH TAMCI SIE MARTWIA.

Najbardziej perfidny jest fakt, ze deficyt budzetowy (czyli roznica miedzy wplywami a wydatkami) jest ZAPLANOWANY! To nie jest tak, ze nagle zdarza sie kataklizm na wielka skale i panstwo jest zmuszone do interwencji. Panstwo zdaje sobie sprawe, ze ma tylko 10mld zl, ale potrzebuje 11mld. Zamiast szukac oszczednosci i wydac tyle ile ma, to co roku pozycza dodatkowe pieniadze i zadluza swoich obywateli.

Kolo sie nakreca. I to trwa od lat. Jedyna recepta na ta sytuacje wg polskich rzadzacych jest zwiekszenie wplywow budzetowych. (nie beda oszczedzac bo to wiaze sie z reakcja ze strony np. gornikow, urzednikow, policjantow itd - czyli traca glosy), jest zwiekszenie wplywow budzetowych za pomoca podniesienia podatkow.

Jak na to reaguje gospodarka?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera

Czyli, jesli podniesiemy podatek - wplywy do budzetu zmaleja.

Bledne kolo. Tak dziala Socjalizm i etatyzm.


A jaka jest alternatywa?
Niech panstwo zostawi gospodarke w spokoju. Niech dba o przestrzeganie prawa i wojsko. To naprawde wystarczy. Ludzie sami wiedza czego potrzebuja.


Swoja droga, jesli znasz troche jezyk angielski to warto posluchac tch kolesi:

https://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc

---

1#"To jest skandal - banki sa traktowane jako ktos lepszy niz inni. Jak ja chce pozyczyc komus 100zl, to musze je miec, nie wolno mi wydrukowac pieniedzy bo tak mi pasuje. "
Dużo banków centralnych wypuszcza na rynek pieniądze w celu jego osłabienia. Zazwyczaj powiązane z zmniejszonymi stopami procentowymi, aby obudzić gospodarkę do inwestowania. Taka ucieczka do przodu jest ryzykowna, aczkolwiek to nie jest tak, że w nigdy się nie udaje.
2# "Kazdy dodruk waluty powoduej inflacje, czyli jest ukrytym podatkiem, bo traca na tym wszyscy wlasciele danej waluty. Czyli jest to niefair podwojnie."
Mocny pieniądz osłabia rynek, zwiększając koszty operacyjne, koszty wywarzania itp. itd., przez co po jakimś czasie bardziej opłacalne jest przenoszenie produkcji w innej miejsca gdzie pieniądz jest słaby, przez co traci rodzimy rynek, a raczej niższe warstwy, które są licznie zatrudnione w produkcji. A kontroloanie dodrukowywanie pieniędzy pozwala na uniknięcie spirali inflacyjnej. Wystarczy dostrzec tą magiczną linię.
3#"Uwazam, ze to bardzo zły pomysł. Tysiace malych firm upada codziennie i nikt im niczym nie pomaga. Dlaczego mam faworyzowac akurat tych duzych? "
Tutaj się akurat zgadzam, publiczne dofinansowania negatywnie wpływają na rynek i przedsiębiorstwa w skali makro, gdyż zniechęcają do dalszej restrukturyzacji i reform wewnętrznych w skali mikro, ponieważ "tak czy siak nam pomogą"
4# Co do odpowiedzialności za kredyty państwowe, to tylko przypominam, że ososby odpowiedzialne za całą sytuację to cały naród, który wybiera populistyczne hasła nad rozsądne rozwiązania. Gadanie "to nie moja wina, przecież to politycy zaciągali te kredyty" jest po prostu nie na miejscu, ponieważ to większość wybrała taką a nie inną elitę rządzącą. Mało tego gadanie, że to wszystko wina demokracji bo, "dwa menele mają dwa głosy a profesor jeden" jest taką samą demagogią, gdyż taka osoba oczekuję gwiazdki z nieba, osoby która nie istnieje, która podejmie za niego wszystkie ciężkie decyzje i jednocześnie będzie kozłem ofiarnym jak pojawi się pierwsza zła decyzja.
5# Kapitalizm w stylu "dziekiego zachodu", gdzie nikt się nie miesza, gdzie konkurują tylko ceną i produktem, po pierwsze nie istnieje, po drugie realistycznie patrząc prędzej czy później przekształca się w zmonopolizowany rynek. Aczkolwiek zgadzam się, że deregulacja winna być na miejscu. Na poczatek KNF i NIK. Reformy, nie burzenie systemów.

Cytuj:

---

Penthagram napisał

Nie. Świat zna wiele przykładów, kiedy nawet gwałtowne zwiększenie podaży pieniądza nie powodowowało wzrostu cen (mierzonego np. indeksem CPI). O ile tak definiujesz inflację. Chyba że definiujesz ją jako wzrost podaży pieniądza, ale wtedy to, co napisałeś, to tautologia... W każdym razie ceny zależą od szeregu czynników, a nie tylko jednego - ilości pieniądza w obiegu - więc jeden czynnik może być neutralizowany innymi, np. większym popytem na pieniądz czy większą produktywnością.

---

Od początku zakładałem, że dyskusja jest na poziomie wpływ zwiększenia podaży pieniądza na rynek ale ceteris paribus. W innym wypadku można teoryzować w nieskończoność, bo co kraj to inny przypadek.


@edit
Niedoczytałem wypowiedzi Haana
6#Najbardziej perfidny jest fakt, ze deficyt budzetowy (czyli roznica miedzy wplywami a wydatkami) jest ZAPLANOWANY! To nie jest tak, ze nagle zdarza sie kataklizm na wielka skale i panstwo jest zmuszone do interwencji. Panstwo zdaje sobie sprawe, ze ma tylko 10mld zl, ale potrzebuje 11mld. Zamiast szukac oszczednosci i wydac tyle ile ma, to co roku pozycza dodatkowe pieniadze i zadluza swoich obywateli.
Deficyt budżetowy nie oznacza katastrofy. Mało tego większość, źle rozumie to pojęcie. Jeśli deficyt budżetowy to "katastofa" to przeciwieństwo, czyli nadwyżka budżetowa powinna być dobra, ale nie jest. Jest oznaką złego zarządzania. Mało tego jest to nieprecyzyjny instrument. Trzeba patrzeć na całokształt i inne wskaźniki, ponieważ sam deficyt budżetowy mówi tyle samo co PKB.
7# Krzywa Laffera to nie linia prosta. Wzrost podatków w cale nie oznacza zmniejszenia wpływów do budżetu. Pomijając fakt, że bardzo ciężko podporządkować jest teorie do warunków rzeczywistych. Nawet niedawno mieliśmy w Polsce sytuację, kiedy de facto powinniśmy mieć już dawno recesję albo stagnację, a konsumpcja ciągle rosła. I nie mam tutaj na celu pokazanie, że w Polsce jest jednak dobrze, ale że trzeba podchodzić nieco z dystansem do teorii makroekonomicznych, ponieważ państwa są bardzo skomplikowane i pełne modele są robione przez ekspertów i mniemam (mogę się mylić), że są poza moją wiedzą, czy typowego forumowicza tutaj.

@edit2
A co do parytetu złota, pragnę przypomnieć, że nie mamy nawet fizycznej ilości pieniędzy pokrywającej wirtualną,a co dopiero złota, które byłoby w stanie pokryć całego pieniądza.

Cytuj:

---

Haan napisał

Kazdy dodruk waluty powoduej inflacje, czyli jest ukrytym podatkiem, bo traca na tym wszyscy wlasciele danej waluty. Czyli jest to niefair podwojnie.

---

Nie. Świat zna wiele przykładów, kiedy nawet gwałtowne zwiększenie podaży pieniądza nie powodowowało wzrostu cen (mierzonego np. indeksem CPI). O ile tak definiujesz inflację. Chyba że definiujesz ją jako wzrost podaży pieniądza, ale wtedy to, co napisałeś, to tautologia... W każdym razie ceny zależą od szeregu czynników, a nie tylko jednego - ilości pieniądza w obiegu - więc jeden czynnik może być neutralizowany innymi, np. większym popytem na pieniądz czy większą produktywnością.

Ok, zgadzam sie, mozemy potraktowac to zdanie tak jak "skoki z 5 pietra powoduja smierc", czyli zazwyczaj to prawda, ale zdarzaja sie wyjatki.

Cytuj:

---

Haan napisał

Ok, zgadzam sie, mozemy potraktowac to zdanie tak jak "skoki z 5 pietra powoduja smierc", czyli zazwyczaj to prawda, ale zdarzaja sie wyjatki.

---

Zupełnie nieadekwatne porównanie. O ile przeżycie upadku z 5. piętra to faktycznie łud szczęścia, to flaktuacje cen są bardziej skomplikowanym zjawiskiem: faktycznie zwiększenie podaży pieniądza zawsze będzie prowadziło do wzrostu cen. A przynajmniej tak długo, jak to "zawsze" odnosi się do sytuacji, w której pozostałe warunki pozostają niezmienne. Na rynku taka sytuacja nie występuje praktycznie nigdy.

Generlanie sie zgadzamy w tej kwestii. Faktycznie nie uwzglednilem wszytskich czynnikow wartosci pieniadza, ale chodzilo mi tylko o wykazanie pewnych wad systemu bankowego.