Detroit (USA) - bankrutuje!

ZA TVP.INFO:

Cytuj:

---

Amerykańskie miasto Detroit ogłosiło upadłość. To największe tego typu bankructwo w historii Stanów Zjednoczonych – donoszą media zza oceanu. Dawny symbol przemysłowej potęgi USA już od kilku miesięcy miał ogromne problemy z płynnością finansową.

Na ręce gubernatora stanu Michigan Ricka Snydera wniosek o upadłość złożył szef zarządzania kryzysowego Kevyn Orr. W opinii Snydera, z trudnej sytuacji finansowej miasta nie było już innego wyjścia. – Realia fiskalne Detroit były ignorowane przez zbyt długi czas – powiedział gubernator podczas konferencji prasowej.

Największe miasto stanu Michigan od dawna borykało się z finansowymi problemami. Sytuacja była już na tyle zła, że władze miejskie poszukiwały oszczędności w każdym możliwym obszarze. Na ulicach miasta nie były wymienianie przepalone żarówki, często bywało również tak, że policjanci nie odbierali telefonów z wezwaniami.

Detroit było niegdyś symbolem przemysłowej potęgi USA, na skraju bankructwa stanęło już kilka miesięcy temu. Walką z deficytem finansowym i zbijaniem zadłużenia miał się wtedy zająć świeżo mianowany szef zarządzania kryzysowego Kevyn Orr. – Miasto nie jest skazane na bankructwo – uspokajał zaraz po przejęciu urzędu.

(...)

W czasach świetności Detroit było prosperującym centrum amerykańskiej motoryzacji oraz ośrodkiem kultury i muzyki. W mieście mieszkało 1,8 mln osób. Migracje na przedmieścia oraz kolejne kryzysy przemysłu samochodowego przyczyniły się jednak do upadku metropolii.

Obecnie Detroit liczy około 700 tys. mieszkańców. Według oficjalnych danych, co piąty nie ma pracy. Na jednego zatrudnionego w Detroit przypada prawie dwóch emerytów. Wiele dzielnic jest zrujnowanych, powszechne jest także zjawisko korupcji.

---

Kilka ciekawostek;
- Detroit od 40 lat rzadzone jest przez demokratów.
- wiekszosc mieszkancow (szacuje sie, ze 80%) to murzyni.
- w ciagu ostatnich 10 lat, z miasta "wyparowalo" ponad 25% mieszkancow.
- Dojazd policji na miejsce zdarzenia juz teraz zajmuje ponad 60 minut (srednia krajowa to 11 minut)
- 20% (nie jestem pewny tej liczby, nie moge znalezc zrodla) nieruchomosci stoi porzucona
- W Detroit kreci sie sporo filmow postapokaliptycznych - architektura miasta pozwala zaoszczedzic na scenografii:
- bezrobocie wynosi okolo 30% (srednia krajowa - 12%)
- w detroid dziala 48 zwiazkow zawodowych
- 47% ludnosci jest analfabetami
- miasto w ramach oszczednosci zamknelo 70 parkow miejskich i nie wymienia zepsutych zarowek na ulicy.

http://www.cbc.ca/gfx/images/news/to...rumbling-h.jpg
http://rack.1.mshcdn.com/media/ZgkyM...19/detroit.jpg
http://nicedoggie.net/wp-content/upl...07/Detroit.jpg
http://laughingsquid.com/wp-content/...815-171843.jpg

Demokraci to ta partia, z ktorej wywodzi sie m. in. Barack Obama

Detroit posiada w tej chwili 100,000 wierzycieli, ktorym jest winne okolo 18 mld Doalrów! (przy czym 9.2 mld jest bez pokrycia.) 3.5mld dolarow to zalegle pensje dla budzetowki (lacznie z policja)

co to oznacza, że miasto ogłosiło bankructwo bo nie rozumiem
nie będzie musiało spłacać długów? jakieś przymusowe oszczędności?

przeciez to w jakiej sytuacji znajduje/znajdowalo sie detroit nie jest zadna nowoscia, ciekawe tylko co z tym teraz zrobia

ostatnio ogladalem ciekawy filmik na temat detroit :p
http://www.sadistic.pl/detroit-histo...u-vt216097.htm

i najlepszy komentarz tam jak najbardziej trafny na temat socjali ktore zjedza wkoncu wszyyyyystkich :) bo kazdy polityk ktory obieca socjale to ma zwyciestwo w kieszeni a potem z czego to placic? no wlasnie... ;)

Detroit nie upadło przez socjal przecież, tylko przez Ten Słynny Kryzys.

Cytuj:

---

darkan napisał

Detroit nie upadło przez socjal przecież, tylko przez Ten Słynny Kryzys.

---

ale przez ten slynny kryzys ROBOTNICY z pracy przeszli na socjal

Spokojnie eminem dofunduje :D

Cytuj:

---

darkan napisał

Detroit nie upadło przez socjal przecież, tylko przez Ten Słynny Kryzys.

---

gdyby cos takiego jak socjal nie istnialo dla tej bandy nie udaczników, to myslisz ze tam teraz bylby nadal kryzys albo co gorsza ogloszono by wlasnie upadlosc? nie sadze

Cytuj:

---

SedaN* napisał

gdyby cos takiego jak socjal nie istnialo dla tej bandy nie udaczników, to myslisz ze tam teraz bylby nadal kryzys albo co gorsza ogloszono by wlasnie upadlosc? nie sadze

---

nie rozumiem kompletnie tego posta
zwalanie wszystkiego na socjal jest po prostu dowodem na płytkość analizy. Wiadome jest, że zabezpieczenie socjalne to znaczne obciążenie budżetu każdego kraju, w którym ono funkcjonuje, więc należy raczej poszukać przyczyny, dla której wydatki na socjal tak wzrosły, że doprowadziły do bankructwa miasta (o ile oczywiście jest to faktycznie spowodowane wzrostem wydatków na zabezpieczenie społeczne, co przyjmujecie jako pewne, nie zastanawiając się w ogóle nad spadkiem wpływów z podatków itp).
Innymi słowy, wasze rozumowanie można streścić tak: A wbił B nóż w serce, serce przestało pompować krew, B umarł z braku tlenu w mózgu. Winne temu wszystkiemu jest serce, bo przestało pompować, a nie A, który wbił w to serce nóż.

W dane o analfabetach ciężko uwierzyc

Suchary dajesz.

Cytuj:

---

zbysio napisał

W dane o analfabetach ciężko uwierzyc

---

Skoro nie ma tam pracy, szkol i innych to w co ci ciezko uwierzyc?

Za ciekawostke mzoesz dodac ze mieszkanie tam kosztuje grosze

czytalem ze w detroit mozna kupic mieszkanie za dolara, i tak nikt tam nie chce mieszkac bo korupcja przestepczosc i ogolnie opuszczone wiekszosc dzielnic

Przykład do czego prowadzą państwowe regulacje i polityka nowego ładu którą rozpoczął Roosevelt. Teraz tylko czekać na resztę miast z innych pogrążonych w marksistowskiej bakterii stanów jak zaczną padać.

Haan, daj jakiejś konkrety do tych twoich wypocin, poczytać sobie chcę. źródła etc.

swoją drogą, odnośnie przyczyn

Cytuj:

---

Detroit’s struggle, experts say, is particularly dire because it is not limited to a single event or one failed financial deal, like the troubled sewer system largely responsible for Jefferson County’s downfall.

Instead, numerous factors over many years have brought Detroit to this point, including a shrunken tax base but still a huge, 139-square-mile city to maintain; overwhelming health care and pension costs; repeated efforts to manage mounting debts with still more borrowing; annual deficits in the city’s operating budget since 2008; and city services crippled by aged computer systems, poor record-keeping and widespread dysfunction.

---

wszystkie wymienione są moim zdaniem efektem kryzysu.

Swoją drogą, ciekawe jest też, że

Cytuj:

---

A circuit court judge in Ingham County ruled that the City of Detroit’s Chapter 9 bankruptcy filed on Thursday violates the Michigan constitution, according to court orders she issued in three separate cases involving city pensioners.

---

(podkreślenia w obu tekstach moje)
więc nie ma pewności, że bankructwo przejdzie

wieksze prawdopodobienstwo jest ze idziesz do wiezienia niz skonczysz szkole lul

Cytuj:

---

Quiet Player napisał

co to oznacza, że miasto ogłosiło bankructwo bo nie rozumiem
nie będzie musiało spłacać długów? jakieś przymusowe oszczędności?

---

Podbijam bo nie rozumiem

nie wiem dokładnie jakiej odpowiedzi poszukujecie, ale http://www.uscourts.gov/FederalCourt.../Chapter9.aspx tu macie stronkę o rozdziale 9 Bankruptcy Code, na podstawie którego Detroit złożyło wniosek - jest tam np o przyczynach wprowadzenia tego rozwiązania
http://www.orrick.com/Events-and-Pub...ments/1736.pdf tutaj publikacja dość prosto napisana, ale z 2009, o użyciu rozdziału 9. Interesujące dla was będą pewnie 'Advantages and Disadvantages of a Chapter 9 Filing' czyli rozdział II. Szczerze mówiąc nie chce mi się tłumaczyć całości ani nawet części, bo pewnie i tak nikt moich wypocin nie przeczyta, więc jak ktoś zainteresowany albo ma problemy ze zrozumieniem czegoś - mogę spróbować pomóc.

ta tabelka jest również ciekawa:
http://img.sadistic.pl/pics/e53d29ee2b9d.png

Nie wiem czy ktoś już wspomniał, ale także zamrażają tam emerytury i pensje dla urzędników. Za każdego dolara dostaną 10 centów, czyli max 10% swojej dawnej stawki.

Cytuj:

---

Detroit od 40 lat rzadzone jest przez demokratów.
wiekszosc mieszkancow (szacuje sie, ze 80%) to murzyni.

---

To wszystko wyjaśnia

Cytuj:

---

darkan napisał

nie rozumiem kompletnie tego posta
zwalanie wszystkiego na socjal jest po prostu dowodem na płytkość analizy. Wiadome jest, że zabezpieczenie socjalne to znaczne obciążenie budżetu każdego kraju, w którym ono funkcjonuje, więc należy raczej poszukać przyczyny, dla której wydatki na socjal tak wzrosły, że doprowadziły do bankructwa miasta (o ile oczywiście jest to faktycznie spowodowane wzrostem wydatków na zabezpieczenie społeczne, co przyjmujecie jako pewne, nie zastanawiając się w ogóle nad spadkiem wpływów z podatków itp).
Innymi słowy, wasze rozumowanie można streścić tak: A wbił B nóż w serce, serce przestało pompować krew, B umarł z braku tlenu w mózgu. Winne temu wszystkiemu jest serce, bo przestało pompować, a nie A, który wbił w to serce nóż.

---

Człowieku, w Stanach za większość świadczeń socjalnych odpowiadają władze lokalne. Demokraci znani są z rozbuchanego socjalu. Murzyni znani są z tego, że nie pracują, tylko ciągną zasiłki. Już wszystko jasne?

podobno swoje trzy grosze dołożyły zwiazki zawodowe które położyły lokalne fabryki samochodów, czyli miejsca gdzie pracowało bardzo duzo osób

Aktualnie przebywam w stanach gdzie mieszka moj ojciec od 10 lat. WLasnie dzis rozmawialem z nim na temat wladz demokratycznych w stanach. Caly problem opiera sie na tym, ze demokraci obiecuja tzw socjal, przez co czarni (jestem rasista ale tylko i wylacznie wobec brudasow) nie pracuja, a skoro 82% mieszkancow Detroit to czarni to nie ma sie co dziwic ze miasto bankrutuje. Nie ma pracownikow, nie ma sensu prowadzenia fabryk, sklepow itp, co za tym idzie miasto nie zarabia a to rowna sie z tym co sie tam wlasnie dzieje.
Druga sprawa przestepczosc tego miasta jest ogromnaa i to tez wynika z tego ze czarni to 82% tamtejszej ludnosci, dlaczego ? Proste, w wiezieniach w stanach na jednego bialego przypada 4 czarnych, tak to czarni sa uwazani za najwiekszych kryminalistow w stanach i ja tez tak uwazam, co ja co ale siedze tutaj juz miesiac, bywalem wczesniej, i jeszcze nigdy w wiadomosciach nie slyszalem zeby jakis czarnuch nie zabil, okradl, zgwalcil lub cos tam cos zrobil.


p.S:Brudasy=Turki, Hindusy, Araby i inne.

Cytuj:

---

Haan napisał

ZA TVP.INFO:
- Detroit od 40 lat rzadzone jest przez demokratów.

---

Cytuj:

---

Haan napisał

Demokraci to ta partia, z ktorej wywodzi sie m. in. Barack Obama

---

Cytuj:

---

Miami wprawdzie zbankrutowało w 2001 r., ale całkiem szybko wróciło do formy i po niecałej dekadzie zostało miastem o najwyższym produkcie miejskim brutto.

---

W 2001 roku Miami przejmuje Manny Diaz, polityk niezależny ale wywodzący się od demokratów. W wyborach prezydenckich w stanie Floryda wygrywają demokraci.
Tak więc na pewno Detroit zbankrutowało, bo rządzili właśnie oni. Jakie to naiwne i głupie. Takich przykładów można wymienić o wiele więcej. Jedno miasto będzie biedne, drugie bogate. W jednym rządzić będą demokraci, a w drugim republikanie i na odwrót. O tym, że miasto ogłasza bankructwo lub jest na prostej drodze do tego, decyduje mnóstwo czynników, a nie jeden: rządzili demokraci. Jak dla mnie specjalnie przedstawiłeś tak tą sytuację i mocno upolityczniłeś temat, a przecież nie o to w tym chodzi.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Tak więc na pewno Detroit zbankrutowało, bo rządzili właśnie oni. Jakie to naiwne i głupie. Takich przykładów można wymienić o wiele więcej. Jedno miasto będzie biedne, drugie bogate. W jednym rządzić będą demokraci, a w drugim republikanie i na odwrót. O tym, że miasto ogłasza bankructwo lub jest na prostej drodze do tego, decyduje mnóstwo czynników, a nie jeden: rządzili demokraci.

---

Moim zdaniem probojesz na sile przypisac mi sympatie polityczne, ktorych nie podzielam. Istnieje bezposredni zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy polityka demokratow a sytuacja gospodarcza. Jesli wyobrazisz sobie gospodarke jako tafle jeziora, do ktorego ktos wrzuca glazy i inne ciezkie przedmioty to oczywsite jest, kto jest winien zaburzeniom naturalnego ksztaltu.

Takimi glazami sa regulacje prawne (forsowane przez obie strony kongresu), ktore zaburzaja naturalny stan rzeczy. Gospodarka po pewnym czasie sie podniesie. Ale jesli nieustannie wrzucamy te same glazy, malo tego, dokladamy wciaz nowe przeszkody, atakujemy osoby produktywne i reedystrybuujemy dochod, jesli nadajemy nowe prawa zwiazka zawodowym, jesli odcinamy galaz, na ktorej wszyscy siedzimy to nie dziwmy sie, ze w koncu galaz nie wytrzyma i runie w dol. Argument, o tym, ze inne galezie jeszcze sie trzymaja, ewentualnie tylko troche sie ugiely i to nie wina czlowieka, ktoryod 40 lat piluje ta galaz, wydaje mi sie niepowazny.

Redystrybucja dochodu wiąże się z socjalem, a on w stopniu większym/mniejszym być musi. Regulacje prawne? Jakie?
Atakowanie osób produktywnych? Co masz tutaj na myśli?

O gałęziach, tafli jeziora nie rozumiem. To nie są konkretne przykłady, a przedstawiony model dobry dla twoich teorii.

Jak dla mnie głównym winowajcą są tutaj ludzie, którym po prostu robić się nie chce. Robić w sensie nie tylko szukać miejsc pracy, ale również samemu je tworzyć.
Jak polityk zachęci do pracy? Zabierze socjal? A co z ludźmi, którzy ostro harują?

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Redystrybucja dochodu wiąże się z socjalem, a on w stopniu większym/mniejszym być musi. Regulacje prawne? Jakie?
Atakowanie osób produktywnych? Co masz tutaj na myśli?

O gałęziach, tafli jeziora nie rozumiem. To nie są konkretne przykłady, a przedstawiony model dobry dla twoich teorii.

Jak dla mnie głównym winowajcą są tutaj ludzie, którym po prostu robić się nie chce. Robić w sensie nie tylko szukać miejsc pracy, ale również samemu je tworzyć.
Jak polityk zachęci do pracy? Zabierze socjal? A co z ludźmi, którzy ostro harują?

---

jak komuś ma się chcieć robić, skoro może dostawać pieniądze za nic nierobienie?

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Redystrybucja dochodu wiąże się z socjalem, a on w stopniu większym/mniejszym być musi.

---

Tutaj sie nie zgadzamy. Uwazam, ze redystrybucja jest nieetyczna i szkodliwa dla gospodarki.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Atakowanie osób produktywnych? Co masz tutaj na myśli?

---

Podatek dochodowy, redystrybucje, podatek drogowy, akcyze i inne daniny publiczne.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

O gałęziach, tafli jeziora nie rozumiem. To nie są konkretne przykłady, a przedstawiony model dobry dla twoich teorii.

---

Rynek jest organiczny i samoczynnie dazy do harmoni (F. Von Hayek), w momencie, gdy zaczynamy mieszac w harmonii (regulacje prawne) musza powstac zaklocenia. Jedna regulacja prawna w Usa kosztuje srednio $20mln, zrodlo: tegoroczny Freedom Fest, nie pamietam juz, ktory instytut to obliczyl - mozna sprawdzic w archiwach.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Jak polityk zachęci do pracy? Zabierze socjal? A co z ludźmi, którzy ostro harują?

---

Chodzi, oto, ze politycy nie powinni wtracac sie w gospodarke. Ich celem jest tworzenie i egezkwowanie prawa, ktore chroni wolnosc, tj utrzymywanie wojska, policji i sadownictwa i malej grupy politykow.

Tymczasem, politycy proboja kontrolowac wszytsko, nawet jesli nie maja o tym zielonego pojecia. Centralne sterowanie rynkiem przerabialismy juz wielokrotnie. Ono zawsze prowadzi do bankructwa. Doprowadzilo juz wielokortnie, doprawadza w tej chwili i bedzie doprowadzac w przeszlosci.

Zadaniem polityka nie jest rozdawanie ryb. Zadaniem polityka nie jest tez rozdawanie wedek. On ma po prostu nie odbierac wedek.

Cytuj:

---

Haan napisał

Podatek dochodowy, redystrybucje, podatek drogowy, akcyze i inne daniny publiczne.

---

To wiąże się z redystrybucją. Trzeba mieć pieniądze na socjal, którego każdy z nas może kiedyś potrzebować. Teraz jesteś młody i zdrowy. Gorzej jak chorujesz na raka, nie możesz pracować, Twoje dziecko studiuje, a drugie jest w drodze. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Cytuj:

---

Haan napisał

Rynek jest organiczny i samoczynnie dazy do harmoni (F. Von Hayek), w momencie, gdy zaczynamy mieszac w harmonii (regulacje prawne) musza powstac zaklocenia. Jedna regulacja prawna w Usa kosztuje srednio $20mln, zrodlo: tegoroczny Freedom Fest, nie pamietam juz, ktory instytut to obliczyl - mozna sprawdzic w archiwach.

---

Cytuj:

---

Haan napisał

Chodzi, oto, ze politycy nie powinni wtracac sie w gospodarke. Ich celem jest tworzenie i egezkwowanie prawa, ktore chroni wolnosc, tj utrzymywanie wojska, policji i sadownictwa i malej grupy politykow.

Tymczasem, politycy proboja kontrolowac wszytsko, nawet jesli nie maja o tym zielonego pojecia. Centralne sterowanie rynkiem przerabialismy juz wielokrotnie. Ono zawsze prowadzi do bankructwa. Doprowadzilo juz wielokortnie, doprawadza w tej chwili i bedzie doprowadzac w przeszlosci.

---

Samoczynnie dąży od wytworzenia się klasy bardzo bogatych i bardzo biednych. Siła kapitalizmu jest ogromna. Gdyby tak państwo nie wtrącało się w gospodarkę, siła ludzkiej chciwości i chęci pieniądza totalnie wyniszczyłoby klasę ludzi pracujących na rzecz bogatych. W pewnym momencie na rynku doszłoby do zablokowania małych przedsiębiorstw, a gospodarką trzęsłyby wielkie korporacje mające monopol. Światem nie rządziłyby państwa i polityka, a biznes i pieniądze. KTOŚ musi stracić, abyś TY mógł zyskać. W takiej machinie nie ma miejscu na uczucia i rozterki. Przykładowo: tracisz ręke na budowie = nienadajesz się do pracy. Brak interwencji państwa = brak socjalu = brak pieniędzy na życie. Nasza cywilizacja nie istnieje od wczoraj. Mechanizmy rządzące muszą regulować tysiące czynników. Problem polega na tym, że jest wiele osób, które zarządzają czymś o czym nie mają pojęcia. Tutaj tkwi główny problem. Trzeba nam wysoko wykwalifikowanych specjalistów na właściwych stanowiskach. Centralne sterowanie rynkiem to druga skrajność, która też jest zła. Nam potrzeba równowagi i ona właśnie będzie synonimem harmonii. System nie jest do wymiany, trzeba go jedynie odświeżyć i zastąpić nowymi ludźmi.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

To wiąże się z redystrybucją. Trzeba mieć pieniądze na socjal, którego każdy z nas może kiedyś potrzebować. Teraz jesteś młody i zdrowy. Gorzej jak chorujesz na raka, nie możesz pracować, Twoje dziecko studiuje, a drugie jest w drodze. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

---

Socjal prowadzi do patologii, jest nieefektywny, szkodliwy i drogi. Nie mozna zabierac jednemu i dawac drugiemu. Dla katolika jest to grzech, dla ateisty jest to nieetyczne. Jezeli obawiam sie, ze bede chory i stary to mam kilka opcji:

1) Oszczedzac na starosc
2) Ubezpeiczyc sie
3) Dorobic sie dzieci i inwestowac w kontakty z nimi

I tak to dzialalo od zawsze. A pozniej czlowiek wymyslil redystrybucje i socjale, ktora nie dzialaja, sa drogim problmem, na ktory skladaja sie wszyscy pod przymusem.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Samoczynnie dąży od wytworzenia się klasy bardzo bogatych i bardzo biednych. Siła kapitalizmu jest ogromna. Gdyby tak państwo nie wtrącało się w gospodarkę, siła ludzkiej chciwości i chęci pieniądza totalnie wyniszczyłoby klasę ludzi pracujących na rzecz bogatych

---

Komputer, z ktorego teraz korzystasz, zostal wyprodukowany przez chciwego kapitaliste, ktory chcial zarobic. Sniadanie, ktore dzisiaj zjadles, zostalo wyprodukowane przez chciwego kapitaliste, ktory chcial zarobic. Auto, ktorym pojechales do pracy, zostalo wyprodukowane przez chciwego kapitaliste wyzyskiwacza, ktory chcial zarobic. Zyjemy na wzglednie wysokim poziomie, tlyko dzieki temu, ze lduzie sa chciwi! Tak dziala swiat! Ludzie dostarczaja sobie nawzajem produktow i uslug, wymieniaja sie i w konsekwencji staja sie bogatsi!

Ludzie bogaco sie dlatego, ze sa chciwi. A zeby zarobic pieniadze, trzeba komus pomoc. Ja wynajmuje czlowiekowi mieszkanie. Dzieki temu on ma dach nad glowa. W zamian placi mi pieniadze. Kazdy jest zadowolony bo dla mnie pieniadze sa bardziej wartosciowe niz mozliwosc mieszkania w dwoch mieszkaniach, a dla najemcy dach nad glowa jest wazniejszy niz posiadanie pieniedzy w kieszeni.

Kapitalizm prowadzi do ogolnego dobrobytu, socjalizm prowadzi do bankructwa. Kazde panstwo, ktore zaczelo wprowadzac u siebie kapitalizm rozwijalo sie w niesamowitym tempie. USA, Honk Kong, Singapur, Australia, Kanada, Czechy, Chile, Chiny... Slyszales kiedys o biedakach w Singapurze? Kapitalizm wytworzyl tam tyle miejsc pracy, ze pracodawcy placa swoim pracownikom za sciaganie znajomych, bo brakuje rak do pracy.

A co mamy po drugiej stronie?
Socjaldemokratyczne USA, ktore zadluzylo sie na 140% PKB, bankrutujacy ZUS w Polsce, bankrutujaca UE, bankrutujaca Irlandie, Grecje, Wlochy i Hiszpanie...

Cytuj:

---

Sumbate napisał

W pewnym momencie na rynku doszłoby do zablokowania małych przedsiębiorstw, a gospodarką trzęsłyby wielkie korporacje mające monopol.

---

Monopol jest mozliwy jedynie w przypadku ingerencji panstwa. Duze firmy sa nieefektywne i drogie. Dlatego zawsze jest miejsce dla malych firm. A jezeli jakas firma zdobywa spora czesc rynku, bez pomocy panstwa - tzn. ze jest swietna w tym co robi i nikt nie potrafi zaspokoic danej potrzeby tak dobrze jak ta firma. Innymi slowy - rynek (czyli My) sami wybieramy to co dla nas najlepsze.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

KTOŚ musi stracić, abyś TY mógł zyskać.

---

Nie prawda. Kazda dobrowolna wymiana to sytuacja win-win. Jesli ja place za jakis produkt X zl. To znaczy, ze ten produkt jest dla mnie bardziej wartosciowy niz ta suma pieniedzy, ktora wydalem. Jesli sprzedawca sprzedaje mi produkt, tzn. ze ta suma pieniedzy jest dla niego bardziej wartosciwoa niz ten produkt. Czyli oboje zyskujemy. Dzieki temu lduzie sie bogaca. Dzieki pracy i dobrowolnej wymianie. To sa podstawy ekonomii.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Przykładowo: tracisz ręke na budowie = nienadajesz się do pracy. Brak interwencji państwa = brak socjalu = brak pieniędzy na życie.

---

Socjal jest dobry wtedy i tylko wtedy, gdy jest finansowany dobrowolnie. Gdy zajmuja sie nim fundacje, koscioly, wolontariusze i darczyncy. W innym przypadku, gdy zabieramy pracujacemu i dajemy bezrobotnemu, krzywdzimy tego pracujacego. W pewnym momencie mozemy odebrac pracujacemu wedke i wtedy mamy dwoch bezrobotnych. I to wlasnie sie dzieje na calym swiecie.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

Mechanizmy rządzące muszą regulować tysiące czynników. Problem polega na tym, że jest wiele osób, które zarządzają czymś o czym nie mają pojęcia. Tutaj tkwi główny problem. Trzeba nam wysoko wykwalifikowanych specjalistów na właściwych stanowiskach. Centralne sterowanie rynkiem to druga skrajność, która też jest zła.

---

Regulowanie tych tysiecy czynnikow to wlasnie jest centralne sterowanie. I tutaj tkwi problem. Nie da sie centralnie przewidziec ludzkich potrzeb, marzen i celow.

Cytuj:

---

Sumbate napisał

System nie jest do wymiany, trzeba go jedynie odświeżyć i zastąpić nowymi ludźmi.

---

System jest "odswiezany" i "obadzany" na biezaco. Panstwo opiekuncze ponioslo porazke na calej linii i powinno sie z tego wycofac. Nie potwarzajmy tego, co wpedzilo nas w klopoty. Powiedzmy sobie wprost "panstwo opiekuncze nie zadzialalo."

Cytuj:

---

Haan napisał

Socjal prowadzi do patologii, jest nieefektywny, szkodliwy i drogi. Nie mozna zabierac jednemu i dawac drugiemu. Dla katolika jest to grzech, dla ateisty jest to nieetyczne. Jezeli obawiam sie, ze bede chory i stary to mam kilka opcji:

1) Oszczedzac na starosc
2) Ubezpeiczyc sie
3) Dorobic sie dzieci i inwestowac w kontakty z nimi

---

Chyba, że masz 27 lat. Nic nie zaoszczędziłeś, ubezpieczenie i tak nie pokryje wszystkich kosztów(patrz. koszty rehabilitacji, leczenia onkologicznego), dzieci jeszcze nie masz. Można zabierać w postaci podatków każdemu. Bo tak działa państwo. Z tych pieniędzy część musi iść na socjal. To gwarantuje brak patologii i nierówności społecznych. Jeśli pewien milioner odda państwu w postaci podatku część swojego zysku, to patologią się nie stanie. Za to ten, który zostanie wykopany na ulicę bez niczego przez kapitalistyczną korporację szybko tą patologią zostanie.

Cytuj:

---

Haan napisał

Komputer, z ktorego teraz korzystasz, zostal wyprodukowany przez chciwego kapitaliste, ktory chcial zarobic. Sniadanie, ktore dzisiaj zjadles, zostalo wyprodukowane przez chciwego kapitaliste, ktory chcial zarobic. Auto, ktorym pojechales do pracy, zostalo wyprodukowane przez chciwego kapitaliste wyzyskiwacza, ktory chcial zarobic. Tak dziala swiat! Ludzie dostarczaja sobie nawzajem produktow i uslug, wymieniaja sie nawazjem i w konsekwencji bogaca sie!

---

Nie przez kapitalistę tylko przez zbiór firm, które działają w państwach prawa, gdzie występuje ograniczony interwencjonizm państwowy. Tak zgodzę się, tak działa świat. Ludzie chcą się bogacić, występuję wymiana dóbr w postaci towarów i usług. Jednak nie można zapomnieć o tych, którzy nie mają dane się bogacić. Nie każdy z nas będzie milionerem. Tak też działa świat. Nie każdy ma szansę na sukces.

Cytuj:

---

Haan napisał

Kapitalizm prowadiz do ogolnego dobrobytu, socjalizm prowadzi do bankructwa. Kazde panstwo, ktore zaczelo wprowadzac u siebie kapitalizm rozwijalo sie w niesamowitym tempie. USA, Honk Kong, Singapur, Australia, Kanada, Czechy, Chile, Chiny... Slyszales kiedys o biedakach w Singapurze? Kapitalizm wytowrzyl tam tyle miejsc pracy, ze pracodacy placa sowim pracownikom za sciaganie znajomych, bo jest tak duzo miejsc pracy.

A co mamy po drugiej stronie?
Socjaldemokratyczne USA, ktore zadluzylo sie na 140% PKB, bankrutujacy ZUS w Polsce, bankrutujaca UE, bankrutujaca irladnie, Grecje, Wlochy i Hiszpanie...

Ludzie bogaco sie dlatego, ze sa chciwi. A zeby zarobic pieniadze, trzeba komus pomoc. Ja wynajmuje czlowiekowi mieszkanie. Dzieki temu on ma dach nad glowa. Wzamian placi mi pieniadze. Kazdy jest zadowolony.

---

Kapitalizm sam w sobie według mnie nie jest zły. Nie wiem dlaczego chcesz mi przypiąć metkę komunisty. Chodzi mi o ingerencję państwa w gospodarkę. Skrajny socjalizm jest równie zły jak skrajny kapitalizm. Równowagą dla mnie jest ograniczona ingerencja państwowa w gospodarkę wolnorynkową(kapitalistyczną). Państwa, które wymieniłeś osiągnęły swój sukces, bo były rządzone przez odpowiednich ludzi, a nie ze względu na to, że panuje tam wysoko rozwinięty kapitalizm. Chociaż z Chinami bym się jeszcze kłócił, oni żyją z eksportu skupując obligacje USA. Singapur jest małym państewkiem z mocno rozwiniętą turystyką. Utrzymać tak małe państwo jest wiele łatwiej niż takie USA. Poza tym sukcesem Singapuru jest bardzo rygorystyczne prawo. Co więcej tam również masz rozwinięty socjal. Wynosi on 34,5%. Z czego część idzie na fundusz medyczny. System emerytalny jest obowiązkowy. W Kanadzie interwencjonizm jest większy niż w USA. W Chile przewaga partii to partie socjaldemokratyczne. Więcej nic nie wiem, ale już po tym możemy wnioskować, że interwencjonizm i socjal jest rozwinięty. W Australii następuje centralizacja kapitału, właśnie to o czym mówiłem. To prowadzi do monopolu.

Cytuj:

---

Haan napisał

Monopol jest mozliwy jedynie w przypadku ingerencji panstwa. Duze firmy sa nieefektywne i drogie. Dlatego zawsze jest miejsce dla malych firm. A jezeli jakas firma zdobywa spora czesc rynku, bez pomocy panstwa- tzn. ze jest swietna w tym co robi i nikt nie potrafi zaspokoic danej potrzeby tak dorbze jak ta firma. Innymi slowy - rynek (czyli My) sami wybieramy to co dla nas najlepsze.

---

To zobacz co robią ogromne supermarkety z mikroprzedsiębiorstwami jakimi są małe sklepiki. To ta słynna własność prywatna. Teraz właśnie pada.
Owszem, wybieramy to co jest najlepsze i to jest akurat dobra cecha kapitalizmu. Mamy wybór i możemy wybrać to co jest the best. Minus tego jest jedynie taki, że ktoś bankrutuje i traci pracę(i tutaj bez socjalu jest nikim). To jest właśnie te KTOŚ zyskuję, bo KTOŚ traci.

Cytuj:

---

Haan napisał

Takie okaleczenie nie powoduje niezdolnosci do pracy. Socjal jest dobry wtedy i tylko wtedy, gdy jest finansowany dobrowolnie. Gdy zajmuja sie nim fundacje, koscioly, wolontariusze i darczyncy. W innym przypadku, gdy zabieramy pracujacemu i dajemy bezrobotnemu, krzywdzimy tego pracujacego. W pewnym momencie mozemy odebrac pracujacemu wedke i wtedy mamy dwoch bezrobotnych. I to wlasnie sie dzieje na calym swiecie.

---

A jaką masz pewność, że kościół, darczyńcy i wolontariusze takimi osobami się zajmą skoro państwo nie miałoby na to wpływu? Dobrowolnie, czyli równie dobrze mogłoby go nie być. Takie liczenie na ludzką dobroć jest trochę głupie. To jak liczenie na wygranie w totolotka. Wygram albo nie. Tak więc da albo i nie da. Na świecie teraz jest kryzys, który jest typowy dla gospodarek kapitalistycznych. Bańka rośnie, a na końcu pęka i wszystko zaczyna się od nowa. Zobacz ile to już kryzysów było na świecie. Tak działa gospodarka. Wieczny dobrobyt jest niemożliwy. Zadaniem państwa jest tak kontrolować gospodarkę, aby z kryzysu wyjść jak najszybciej. To muszą robić ludzie, którzy mają do tego kompetencje. Ja uważam, że teraz to co dzieje się w Europie to nie wina systemu, tylko nieudolnego zarządzania gospodarką przez LUDZI.

Cytuj:

---

Haan napisał

Regulowanie tych tysiecy czynnikow to wlasnie jest centralne sterowanie. I tutaj tkwi problem. Nie sa sie centralnie pezewidziec ludzkich potrzeb, marzen i celow.

---

Napisałem w sensie, że jest ich wiele, a nie że wszystkie. Te czynniki o których ty napisałeś regulują się same.

Cytuj:

---

Haan napisał

System jest "odswiezany" i "obadzany" na biezaco. Panstwo opiekuncze ponioslo porazke na calej linii i powinno sie z tego wycofac. Nie potwarzajmy tego, co wpedzilo nas w klopoty. Powiedzmy sobie wprost "panstwo opiekuncze nie zadzialalo."

---

Państwo opiekuńcze zadziałało. Patrz kraje skandynawskie. Poza tym państwo opiekuńcze to zbyt ogólne określenie. Państwo opiekuńcze również może być liberalne.
Ludzie, którzy będą potrafili dobrze zarządzać państwem obejdą się bez deficytu. Kwestia rachunku ekonomicznego.

Dzieki za odpowiedz - postaram sie odpisac dzisiaj wieczorem, jak znajde troche czasu.
Pzodrawiam