Wersja do druku
Od dzisiaj do 21 marca mieszkańcy regionu Wenecja Euganejska (Veneto) będą głosować w referendum nad ogłoszeniem niepodległości. Według sondaży za niepodległością opowiada się ok. 2/3 uprawnionych do głosowania. Region ten jest jednym z najbogatszych we Włoszech pod względem PKB per capita (PPP).
Jak myślicie, co z tego wyniknie?
Bawaria chce niepodległości , Katalonia , Szkocja , Baskowie w Hiszpanii i teraz Wenecja we Włoszech i pewnie jakiś region przeoczyłem. Ciekawie się zapowiada przyszłość tej naszej cudownej Europy.
śląsk w sumie tez xD
Akurat ten śląsk to nie chce niepodległości, a jako-takiej autonomii, pewno czegoś podobnego co ma teraz np. Szkocja czy Katalonia.
IMO ciekawie to będzie jak np. taka Szkocja niepodległość ogłosi, albo Bawaria :P to to akurat mały region jest.
Może doczekamy się czegoś jak w średniowieczu i renesansie, że Włochy i Niemcy były podzielone na setki małych państewek i miast-państw ;> Ale wątpliwe to raczej.
Nie ma czemu się dziwić, że chcą się wyrwać spod kopyta centralizacji. Płacenie "janosikowego" zawsze ma swoje granice. To kolejny dowód na to, że dobrze działające scentralizowane państwo to mit.
inna sprawa czy rząd Włoch zgodzi się utracić Wenecję
A czasem te całe referendum nie było tylko picem na wodę organizowanym w internecie? Niby większość głosujących opowiedziało się za odłączeniem, ale wciąż nie miało to żadnej mocy prawnej. No chyba, że faktycznie są jakieś poważniejsze plany odłączenia się, a to był tylko taki przedsmak, który miał pokazać ile osób popiera takie rozwiązanie.
Na chuj im niepodległość skoro i tak będą zależni od włoch?
@up
Jak by byli NIEPODLEGLI to by chyba nikomu niepodlegali :)
Ukarina i Białoruś też nie są od nikogo zależni :)Cytuj:
Govinem napisał
Co z tego, że zrobią referendum skoro rząd włoski się nie zgodzi i tyle będą widzieć tą swoją niepodległość.
Nie wiedziałem że niepodległość = niezależność finansowa i gospodarcza od reszty świata.Cytuj:
Govinem napisał
Jedynym krajem niezależnym finansowo i gospodarczo od reszty świata jest Korea Północna - i m.in. właśnie dlatego jest tam taka bieda. Dobrobytowi sprzyja podział pracy. Im większy obszar on obejmuje, tym lepiej. Docelowo powinniśmy dążyć do ogólnoświatowego podziału pracy, który dzisiaj jest zniekształcany m.in. polityką celną czy interwencja monetarną państw, przez co nie może się w pełni rozwinąć. Secesja jest ok, bo dezintegracja polityczna sprzyja integracji gospodarczej. Nie chodzi o to, by być niezależnym, bo to idiotyzm. Kluczem do dobrobytu jest nie niezależność (tak rozumiana, jak robisz to Ty), a współpraca społeczna. A ponieważ im mniejszy jest dany obszar polityczny, tym więcej ma on bodźców do współpracy z resztą świata - i dlatego należy zawsze popierać secesję.Cytuj:
Vegeta napisał
Rząd Ukrainy też nie zgodził się na secesję Krymu, tak samo jak nie zgodził się rząd Serbii na secesję Kosowa, a król i parlament angielski - na secesję 13 kolonii.Cytuj:
Madduro napisał
Tylko, że zarówno Ukraina jak i Kosowo to były interwencje oparte na zewnętrznej interwencji.
Jakoś nie słyszałem żeby np. rząd Hiszpanii zgodził się na referendum w sprawie odłączenia Katalonii, bo niby dlaczego miałby to robić ?
Przypadek Wenecji nijak się ma do Krymu czy Kosowa, bo tutaj raczej zewnętrzne interwencje nie wchodzą w grę i wszystko ma się odbyć drogą demokratyczną.
Wenecja też może starać się szukać sojuszników za granicą.Cytuj:
Madduro napisał
Ze względu na trudna sytuację w regionie, presję międzynarodową i tak dalej. Wiadomo, że w interesie żadnego rządu nie jest takie referendum, bo każdy rząd jest z definicji pasożytem i każdemu rządowi zależy, by objąć swoim zasięgiem jak największą ilość podatników. Szkopuł tkwi w tym, by mieszkańcy Wenecji doprowadzili do takiej sytuacji, by koszty okupacji Wenecji były dla rządu wyższe niż wpływy z tego tytułu. Tzn. mieszkańcy Wenecji powinni robić wszystko, by unikać płacenia podatków, apelować do organizacji międzynarodowych o wywieranie nacisku na rząd Włoch, może nawet zaangażować się w działania działania zbrojne przeciwko rządowi. Rząd UK na przykład zgodził się zorganizować referendum w sprawie niepodległości Szkocji, które odbędzie się pod koniec roku. Mam nadzieję, że niedługo takie referenda odbędą się też w Walii i Kornwalii.Cytuj:
Jakoś nie słyszałem żeby np. rząd Hiszpanii zgodził się na referendum w sprawie odłączenia Katalonii, bo niby dlaczego miałby to robić ?
Drogą demokratyczną mieszkańcy Wenecji wybrali secesję. Referendum ogólnokrajowe jest bez sensu, bo Wenecja jest raczej zamożnym regionem i wiadomo, że biedakom z reszty Włoch byłoby ich odłączenie się nie na rękę (co tylko pokazuje, jak głupia jest demokracja, gdzie można przegłosować kradzież...). Ale, jak mówiłem, mieszkańcy Wenecji mogą działać. Na dobrą sprawę mogą nawet wynająć, w skrajnym przypadku, najemników.Cytuj:
Przypadek Wenecji nijak się ma do Krymu czy Kosowa, bo tutaj raczej zewnętrzne interwencje nie wchodzą w grę i wszystko ma się odbyć drogą demokratyczną.
Nie zauważyłeś sarkazmu bracie ;/Cytuj:
Penthagram napisał
Bawaria, Katalonia, Szkocja, Baskowie, Północne Włochy (+ Wenecja) oraz Irlandia Północna, Bretania, Sycylia, Śląsk, Republika Serbska, Naddniestrze, Abchazja, Osetia, Czeczenia + nowo powstałe ruchy Donieck i Charków. Będzie zabawnie.Cytuj:
Ofins napisał
Ale jak dla mnie to są pozytywne przejawy, ważne że się różnimy i ludzie czują jakieś tam przywiązanie do narodu.
I zapewne niepodłegła republika Wenecji nie będzie miała żadnego "pasożytniczego" rządu i zapewne nie będą też musieli płacić żadnych podatków.Cytuj:
Penthagram napisał
Referendum ogólnokrajowe może być bez sensu (nie przesądzam), ale na pewno nie z idiotycznego powodu jaki podałeś.Cytuj:
Penthagram napisał
Bo równie dobrze ja mogę powiedzieć, że "Referendum lokalne jest bez sensu, bo "wiadomo" że bogaczom z Wenecji pozostanie z resztą kraju jest nie na rękę".
Czemu niby tylko jedna strona mogłaby głosować wg swojego interesu, a druga już nie może?
Właśnie po to jest referendum żeby określić ilu osobom dana opcja jest na rękę.
Moja ulubiona część :)Cytuj:
Penthagram napisał
Głupia demokracja, musi przegłosować kradzież :(. W innych ustrojach po prostu się kradnie, a tutaj trzeba to jeszcze przegłosować -.-
Z tego właśnie wynika, że demokracja to najlepszy ustrój, bo można przegłosować brak kradzieży.
Wow, a co ci najemnicy mieliby dla nich zrobić?Cytuj:
Penthagram napisał
Ja też mogę działać i wynająć najemników? Albo np mieszkańcy mojego osiedla?
A mieszkańcy i rząd Włoch mogą działać i wynająć najemników, albo po prostu wysłać wojsko do Wenecji?
Czy oni nie mogą?
Dam szansę na wyjaśnienia, chociaż wiem, że i tak nic z tego nie będzie...
@Penthagram
Jaki byś chciał system zamiast demokracji? To pytanie ogólnie chętnie skierowałbym do wszystkich wrogów demokracji. Ale tych..."prawdziwych", nie dzieciaków z KPN którzy powtarzają te słowa za swoim panem nie mając nawet pojęcia, o czym on mówi :P
Śląsk nie chce niepodległości, tylko autonomii. Wielu ślązaków uważa, się również za polaków, w tym ja na przykład :PCytuj:
Kuzyn napisał
Umm, no, jakieś 99% z nich?Cytuj:
Murzin napisał
Z tym, że istnieją na Śląsku organizacje, które chcą niepodległości. Skrajne organizacje.Cytuj:
Murzin napisał
Republikę. Coby rząd był, rządził i pilnował wszystkiego, ale nie mógł zrobić jakiegoś wywrotu czy przemianowań kraju z porządnego, kapitalistycznego, wolnościowego na socjalistyczny, czy choćby na państwo opiekuńcze. Oczywiście, najpierw trzeba z głową, krok po kroku rozmontować aktualne państwa opiekuńcze.Cytuj:
Arktos napisał
Wybory pod cenzusem majątkowym, żeby głosować trzeba posiadać ziemię, bądź nieruchomość (mieszkalną), żeby się dostać do Sejmu czy Senatu - i to i to, powyżej jakiejś powierzchni (nie podam, bo się nie znam na wartości ziemi czy nieruchomości, chodzi o to żeby do sejmu nie szedł jakiś gołodupiec z nadzieją na nachapanie się, a człowiek który coś już ma, bo jak nie będzie prostych i jasnych sposobów na wyprowadzanie pieniędzy bokiem, to się nie zabierze za to).
No a wolności obywatelskie, w tym wolność słowa pozostają. Za przykład może tu posłużyć Ameryka, która u założenia była do cna republikańska, po czym zaczęła iść w stronę demokracji. I zwieńczeniem tego został prezydent Obama, ze swoją reformą zdrowia, która w skutkach jest nieco katastrofalna.
Dobra, koniec pieprzenia, ja się z tej dyskusji raczej wyłączam, bo nie uważam żebym miał wiedzę odpowiednią do dłuższej dyskusji na ten temat.
w sumie jaki to może mieć wpływ na inne kraje?
Na cywilizowane żaden. Najwyżej w kwestiach propagandowych.Cytuj:
moth napisał
Do Serbii wjechało NATO/ONZ, na Ukrainę i Gruzję ruski, to udało im się przeforsować secesje/autonomie.
Na Włochy, Hiszpanię, Niemcy czy UK nikt nie wjedzie, więc każdy normalny rząd podetrze się deklaracją niepodległości, albo jakimiś referendami.
Chyba, że sami się na takie coś z jakiegoś powodu zgodzą, albo separatyści wygrają wybory, albo sami mieszkańcy np Anglii czy Hiszpanii stwierdzą, że nie chcą Katalończyków/Szkotów i elo, niech sobie idą, ale na razie szanse na to są prawie zerowe.
Szkockie referendum i katalońskie, które będzie w tym roku jest legalnym referendum więc jak będą za to do tego dojdzie.Cytuj:
Mandarke napisał
Jakbyś czytał ze zrozumieniem, co piszę, to byś pewnie tutaj tej nieudanej ironii nie wstawił. A wyraźnie napisałem, że im mniejsze jest terytorium państwa, tym więcej ma bodźców, by podatki były niskie, a własność prywatna respektowana. Im mniejsze jest państwo, tym mniejszy jest koszt opuszczenia tego państwa. Gdyby Wenecja stosowała represyjną politykę gospodarczą to masa ludzi po prostu by ją opuściła. Do pozostałych części Włoch daleko nie jest, język ten sam, kultura podobna - koszt (nie tylko finansowy) ucieczki przed rządem Wenecji byłby znacznie niższy niż koszt ucieczki przed rządem Włoch. To pierwszy powód, dla którego rząd Wenecji byłby znacznie bardziej ograniczony w swoich działaniach niż rząd Włoch. Drugi powód jest taki, że małe państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą. Na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja. Nie mogą więc stosować wysokich ceł, bo pozbawiłyby siebie towarów, które potrzebują. Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest niemożliwa do zrealizowania bez polegania na strukturze produkcji rozwiniętej przez społeczność międzynarodową. Dlatego im mniejsze państwo, tym bardziej prawdopodobne, że będzie to państwo ze stabilnym pieniądzem, niskimi podatkami, dobrze zintegrowane z rynkiem międzynarodowym.Cytuj:
Mandarke napisał
Nie widzę analogii. Nie jest, bo są zmuszani do łożenia na innych. O ile jednak odmowa współpracy z kimś innym nie jest sama w sobie niemoralna, o tyle zmuszanie kogoś do współpracy - jest. Jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.Cytuj:
Referendum ogólnokrajowe może być bez sensu (nie przesądzam), ale na pewno nie z idiotycznego powodu jaki podałeś.
Bo równie dobrze ja mogę powiedzieć, że "Referendum lokalne jest bez sensu, bo "wiadomo" że bogaczom z Wenecji pozostanie z resztą kraju jest nie na rękę".
Z powodu, który podałem wyżej.Cytuj:
Czemu niby tylko jedna strona mogłaby głosować wg swojego interesu, a druga już nie może?
Możemy zrobić referendum czy Mandarke powinien przekazywać swoją pensję (jeśli teraz nie masz, to w przyszłości) użytkownikom tego forum. Czy takie referendum ma sens? Nie ma, bo użytkownicy tego forum nie mają żadnego prawa do tych pieniędzy. Niby jakie prawo do pieniędzy mieszkańców Wenecji mają mieszkańcy innych części Włoch? Żadne.Cytuj:
Właśnie po to jest referendum żeby określić ilu osobom dana opcja jest na rękę.
Nie masz pojęcia o realiach. Gdybyś wiedział, jak królom w średniowieczu było trudno pozyskać środki, to byś nie silił się na ten nieudany sarkazm. Baronowie odmawiali finansowania potrzeb króla nawet podczas wojen, które - nawiasem mówiąc - w czasach niedemokratycznych nie były wojnami totalnymi. Ludność cywilna, nie licząc wyjątków, miała się w średniowieczu podczas wojen znacznie lepiej, podróżowanie było znacznie bezpieczniejsze, ryzyko wciągnięcia w konflikt mniejsze. Właśnie dlatego, że wojny, z lekkim uproszczeniem można tak napisać, były raczej traktowane jako prywatne przedsięwzięcie króla. Demokracja i nacjonalizm to zmieniły.Cytuj:
Moja ulubiona część :)
Głupia demokracja, musi przegłosować kradzież :(. W innych ustrojach po prostu się kradnie, a tutaj trzeba to jeszcze przegłosować -.-
No jednak nie, bo poziom ucisku podatkowego w erze demokracji jest znacznie wyższy niż w przeszłości.Cytuj:
Z tego właśnie wynika, że demokracja to najlepszy ustrój, bo można przegłosować brak kradzieży.
To, co IRA w Wielkiej Brytanii. Tyle że celem ataku nie byłaby ludność cywilna, a polityczni decydenci.Cytuj:
Wow, a co ci najemnicy mieliby dla nich zrobić?
Jasne, jako zwolennik prawa nieograniczonej secesji nie mam nic przeciwko.Cytuj:
Ja też mogę działać i wynająć najemników? Albo np mieszkańcy mojego osiedla?
Technicznie taką możliwość mają. Z moralnego punktu widzenia jest to jednak nie do zaakceptowania.Cytuj:
A mieszkańcy i rząd Włoch mogą działać i wynająć najemników, albo po prostu wysłać wojsko do Wenecji?
Czy oni nie mogą?
Mieszkańcy Anglii nie będą brali udziału w referendum dotyczącym niepodległości Szkocji...Cytuj:
albo sami mieszkańcy np Anglii czy Hiszpanii stwierdzą, że nie chcą Katalończyków/Szkotów i elo, niech sobie idą, ale na razie szanse na to są prawie zerowe.
Chciałbym, żeby Europa wyglądała tak, jak w przeszłości. Żeby była mozaiką monarchii, republik o różnym stopniu zdemokratyzowania, wolnych miast, niezależnych majątków ziemskich.Cytuj:
Arktos napisał
Niby jakie prawo do pieniedzy mieszkancow mojej wsi maja mieszkancy innych czesci Polski? Zadne. Czy to wiec znaczy, ze bez pytania innych o zmiane mozemy zarzadac autonomii? Pyta z ciekawosci, nie znam sie na tym... ale to zupelnie pozbawione logiki myslenie, przynajmniej pozornie.Cytuj:
Penthagram napisał
W naszym systemie prawnym możecie żądać czego chcecie, nawet niepodległości. Inna sprawa, że samym żądaniem takiej niepodległości nie wywalczycie. Ja natomiast w zupełności popieram wasze prawo do samostanowienia. ;) W razie czego możecie liczyć na moje poparcie. Tak jak pisałem, popieram prawo nieograniczonej secesji.Cytuj:
Master napisał
Załącznik 311619
A co ma do tego narodowość? Ja mieszkam w Wlkp, jestem Polakiem, a mimo to uważam, że Wielkopolska powinna dokonać secesji z III RP. Chińczycy mają 2 państwa, ChRL i Tajwan. Dlaczego Polacy mieliby nie mieć dwóch (albo więcej) państw?Cytuj:
Murzin napisał
Skad wiesz jak to bylo w sredniowieczu?Cytuj:
Penthagram napisał
Stąd, że istnieje wiele świadectw historycznych... Jak nie trudno się domyślić. Zresztą moja specjalizacja na studiach to właśnie kulturowo-historyczna.Cytuj:
Vegeta napisał
Ale to co napiszesz nie jest jakąś prawdą objawioną, że muszę to przyjmować co "wyraźnie napisałeś", tylko - jak w tym przypadku - bzdurami wyssanymi z palca, nie mającymi żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.Cytuj:
Penthagram napisał
Przeglądnąłem jakie są podatki w jakich państwach i widzę, że wielkość państwa nie ma najmniejszego znaczenia przy wysokości podatków:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...s_by_tax_rates
Wysoki VAT: Dania - 25%, Urugwaj - 22%, Łotwa - 21%, Litwa - 21%, Albania - 20%, Armenia - 20%
Niski VAT: Kazachstan - 12%, USA, 0-11%, Australia: 10%, Indonezja: 10%, Kanada -5%
Wysoki CIT: Sri Lanka - 35%, Belgia - 34%, Monako - 33%, Jamajka - 33%, Gambia - 31%, Luksemburg - 28%
Niski CIT: Kanada: 11-15%, Rumunia - 16%, Algieria - 19%, Polska - 19%, Turcja - 20%, Rosja - 20%, Arabia Saudyjska - 20%
Zapewne chodzi ci o tzn "raje podatkowe", kraje, które mają podatek 0% albo bliski 0%, bo tylko tak mogą przyciągnąć jakiekolwiek tam firmy, i są to rzeczywiście b. malutkie kraje leżące na końcu świata, typu Wyspy Marshalla, ale generalnie twierdzenie, że im większe państwo tym większe podatki to bzdura.
Jakby Wenecja oddzieliła się od Włoch to na pewno nie była by rajem podatkowym...
...miałaby takie samo podatki jak Włochy, może troszkę niższe, ale równie dobrze może nawet i troszkę wyższe. Nikt by nie emigrował do sąsiedniego kraju tylko dlatego, że tam podatki są 3% w te czy we wte.Cytuj:
Penthagram napisał
I w końcu mogę pod tą cytowaną teraz wypowiedź zamiast słowa "Wenecja" wstawić "Włochy":
"Gdyby Włochy stosowały represyjną politykę gospodarczą to masa ludzi po prostu by je opuściło. Do Wenecji daleko nie jest, język ten sam, kultura podobna - koszt (nie tylko finansowy) ucieczki przed rządem Włoch byłby znacznie niższy niż koszt ucieczki przed rządem Wenecji. To pierwszy powód, dla którego rząd Włoch byłby znacznie bardziej ograniczony w swoich działaniach niż rząd Wenecji."
I co teraz?
Wenecja by dbała o to, żeby ludzie nie uciekali, więc dałaby małe podatki, a Włochy by o to wcale i w ogóle nie dbały, i dały by wysokie podatki? To twierdzisz?
Mała państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą, na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja, więc można im dyktować ceny i warunki, na dodatek nie mogą stosować wysokich ceł, więc pozbawiają się dodatkowego źródła dochodu.Cytuj:
Penthagram napisał
Co do ceł posunąłeś się wręcz do takiego absurdu, że nie zauważyłeś nawet, że zjednoczenie właśnie oznacza brak jakichkolwiek ceł, to podział i granice stwarzają w ogóle możliwość nałożenia cła.
Jednym z głównych powodów zjednoczenia Włoch w XIXw. była właśnie kwestia rozwoju gospodarczego i ceł.
Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest znacznie bardziej opłacalna do zrealizowania w sąsiędnim, znacznie bardziej zaludnionym kraju, przy bardzo podobnych nakładach.Cytuj:
Penthagram napisał
Przykład: W Polsce mieszka 40 mln osób, na Słowacji 10 mln, więc inwestując w Polsce masz 4x większy rynek zbytu, natomiast koszty inwestycji mogą (ale nie muszą) być większe, ale nie proporcjonalnie, czyli nie 4x, tylko trochę większe, np 2x (budowa infrastruktury, reklama, itd), więc bardziej się opłaca inwestować w Polsce niż na Słowacji (ofc są jeszcze inne czynniki).
Jako, że nie znam historii Włoch na tyle dobrze, odpowiem na przykładzie Polski.Cytuj:
Penthagram napisał
W 1945r. po zakończeniu II wojny światowej, Polska oraz Rosja - będące po zwycięskiej stronie - chciały obie uzyskać zdobycze terytorialne od przegranych Niemiec za poniesione straty. Problem w tym, że Rosję od Niemiec oddzielała szeroka na ponad 1000 km Polska, więc nie za bardzo jak miała możliwość na zagarnięcie niemieckich terytoriów. Zastosowano więc "myk": Polska zgarnęła terytoria niemieckie - Zachodnie Pomorze, tereny obecnego woj. lubuskiego na wschód od Odry, Mazury, oraz Górny Śląsk i część Dolnego. Przesunęła swoje granice na zachód, w zamian oddając Rosji swoje wschodzie terytoria - tereny obecnej Litwy (Wilno), Białorusi (Kowno) i Ukrainy (Lwów) - moim zdaniem całkiem uczciwy układ.
Więc mieszkańcy wschodniej Polski musieli zapłacić swoimi ziemiami Rosji, ponad 1/3 terytorium kraju, żeby w zamian Polska uzyskała zachodnie ziemie.
I teraz wyobraź sobie, że mieszkańcy Śląska, czyli tych uzyskanych (kupionych, opłaconych naszymi, MOIMI ziemiami) chcą autonomii i niepodległości.
HA!
I ja, oraz inni mieszkańcy wschodniej Polski, teraz nie możemy mieć nic do powiedzenia na temat Śląska, bo to osobny region, wcale nie mający nic wspólnego z nami?
To my im ten region kupiliśmy. Im i sobie, bo to jest jedno.
Podobna sytuacja jest we Włoszech, nie identyczna, ale Wenecja jest - mniej lub bardziej, ale jest - powiązana z resztą kraju i ich mieszkańcami, więc ich zdanie powinno zostać uwzględnione. Mieszkańcy innych części Włoch mogą mieć tam rodzinę, mogę mieć tam ziemię, własności, firmy. Odbieranie komuś własności jest niemoralne, decydowanie o kimś bez uwzględnienia jego zdania jest niemoralne, jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.
######
Druga kwestia jest taka, że podział na "swoich" i "innych" można stworzyć zawsze, niezależnie od skali jaką chcesz zastosować.
W Wenecji jeden mieszkaniec może uznać innego mieszkańca regionu za swojego, a mieszkańca południa Włoch za innego.
Drugi mieszkaniec Wenecji może obu uznać za swoich.
Trzeci może obu uznać za innych.
Mieszkaniec południa Włoch może uznać innego mieszkańca regionu za swojego, a mieszkańca Wenecji za innego.
Drugi może obu uznać za swoich.
Trzeci może obu uznać za obcych.
Jeśli są więc mieszkańcy Włoch, którzy uznają jako swoich wszystkich obywateli Włoch, nie zależnie od regionu w jakim mieszkają, co czemu mamy im odbierać prawo decydowania o sobie i swoim kraju? Wenecja to część ich kraju, część ich samych.
Bo niby kto jest taki mądry, że zadecydował, że linia podziału ma przebiegać na granicy region-region, zamiast naród-naród, państwo-państwo, albo może w drugą stronę: miasto-miasto czy osiedle-osiedle?
Mieszkańcy USA mogą podzielić się na West Coast i East Coast. Mieszkaniec wielkiej Kalifornii może uznać mieszkańca Nowego Jorku za nie-swojego, natomiast innego mieszkańca Kalifornii, na drugim końcu stanu, za swojego. Kalifornia jest wielokrotnie większa od np Litwy, której także mieszkańcy zapewne jakoś wyróżniają się miedzy sobą, na swoich - mieszkańców zachodu przy granicy z Polską, i nie-swoich mieszkańców wschodu, mieszkających przy granicy z Rosją (pisane z perspektywy mieszkańca zachodu).
Podziały na swoich i nie-swoich można tworzyć w nieskończoność, skala jest praktycznie nieskończona: duże USA (W/E Coast), średnia Kalifornia i Włochy, mniejsza Litwa, jeszcze mniejsze regiony, potem miasta i osiedle.
Przymuśćmy, że powstania te Republika Wenecka jako region, zakorzeni się, potem także i tym regionie będą (już są) podziały na wschód i zachód, lub północ i południe. Na to miasto i tamto. I zapewne też jeden region będzie tym bogatszym, więc czemu ma łożyć na ten biedniejszy, może lepiej podzielić Wenecję na pół? A potem te połówki na kolejne pół? I tak w kółko?
Ja mieszkam w najbogatszej dzielnicy swojego miasta. Dzielnic jest sporo, jednak moja jest bogatsza niż wszystkie pozostałe razem wzięte i na 100% wkłada do budżetu miasta więcej niż połowę wszystkich zysków, i to grubo ponad. Czemu więc z "moich" pieniędzy ma być finansowany chodnik na drugim końcu miasta po którym nigdy nie będę chodził? Może ja się nie utożsamiam z tamtymi mieszkańcami?
Podział powinien być taki, na jaki się ludzie umówili. Wenecja to nie jest osobny naród, razem tworzyli jedną państwowość z mieszkańcami tych i tych ziem, umówili się że razem będą decydować o tych ziemiach w ramach tej państwowości, niech więc decydują. Razem.
I znowu to samo:Cytuj:
Penthagram napisał
Mieszkańcy południa kraju nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców północy kraju. OK.
Mieszkańcy województwa X nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców województwa Y. OK.
Mieszkańcy powiatu A (woj. X) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców powiatu B (także woj. X). OK.
Mieszkańcy gminy 1 (powiat A), nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców gminy 2 (także powiat A). OK.
Mieszkańcy miasta X (gmina 1) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców miasta Y (także gmina 1). OK.
Mieszkańcy osiedla A (miasto X) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców osiedla B (to samo miasto). OK.
Mieszkańcy ulicy 1 nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców ulicy 2. OK.
Mieszkańcy bloku X nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców bloku Y. OK.
Mieszkańcu domu nr A nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców domu nr B. OK.
Czemu ustanowiłeś granicę na poziomie województwa/regionu, a nie oczko wyżej lub niżej?
Czemu biedniejsze województwo nie ma prawa korzystać z pomocy bogatszego województwa, a biedniejsze miasto ma prawo korzystać z pomocy bogatszego miasta?
Może ja jako mieszkaniec bogatszego miasta nie chcę łożyć na sąsiednie mniejsze miasteczko?
Może ja się nie utożsamiam?
A może się utożsamiam z całym narodem, a ty mi próbujesz jakieś granice ustanawiać? I zabraniasz decydowania o moim całym państwie. Czemu mam decydować tylko o kawałku mojego państwa?
Czemu niby mieszkańcy w obrębie jednego regionu mogą wg ciebie decydować o swoich pieniądzach na wzajem, a mieszkańcu w obrębie jednej państwowości już nie?
Postulujesz chęć powrotu do czasów wojennych, czy do czasów średniowiecznych?Cytuj:
Penthagram napisał
Co ma piernik do wiatraka?
Anie jedno słowo z tej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosi się do mojej wypowiedzi, i w jakikolwiek sposób nie podważa mojego argumentu, tak więc my point still stands.
Ale dalej można przegłosować brak kradzieży.Cytuj:
Penthagram napisał
A co do samego ucisku - w przeszłości, za "królów średniowiecznych" oddawałeś swój majątek i w zamian nie dostawałeś nic, może poza wątpliwą ochroną przed najazdem sąsiedniego państwa, złupieniem całej twojej wioski i zagrabieniem twojego życiowego dorobku.
Na jakim poziomie teraz ucisk jest większy? Dwukrotnie?
No więc korzyści z tego (oddawanych pieniędzy) są 150-krotnie większe, a więc zysk jest 75 razy większy.
No więc w zamian poginęliby polityczni decydenci separatystów.Cytuj:
Penthagram napisał
Jeśli nie przez aparat państwowy (chociaż ja nie widzę przeszkód), to zawsze mogliby zginąć z rąk zwykłych mieszkańców Włoch, dokładnie tak samo jak ci polityczni decydenci.
I nie przeszkadzałoby ci gdybyśmy zabili kogoś, np twoją dziewczynę?Cytuj:
Penthagram napisał
Ciekawa moralność. Chyba jej jednak nie podziela jakieś 99% cywilizowanego świata.Cytuj:
Penthagram napisał
Ja tam zawsze żyłem w przekonaniu, że to właśnie funkcjonariusze, służby i wojsko dysponuje prawem zabijania, nie ludność cywilna. Ale co ja tam wiem.
Fajnie, daj mi przykład jednego, żebym mógł sie o tym przekonać ;dCytuj:
Penthagram napisał
Człowieku, a raczej j3bany trollu czy ty ukończyłeś już gimnazjum?Cytuj:
Vegeta napisał
Proszę go by uzasadnił to co twierdzi, twój offtop jest zbędny.Cytuj:
Kuzyn napisał
Twoje zestawienie jest bez sensu.Cytuj:
Mandarke napisał
Po pierwsze: nie podałeś rzeczywistego obciążenia podatkowego, a wysokość... kilku stawek podatkowych. Takie zestawienie mówi mało o ciężarze opodatkowania. VAT w Polsce może wynosić nawet 40%, ale gdyby był to jedyny podatek, to i tak poziom obciążeń podatkowych w Polsce byłby pewnie jednym z najniższych w Europie. Liczenie skali opodatkowania jest rzeczą skomplikowaną. Jeśli myślałeś, że uda Ci to zrobić kopiując kilka liczb z Wiki to zazdroszczę optymizmu... Na marginesie, Instytut Globalizacji (bodajże) wyliczył, że w Polsce pracownikowi najemnemu państwo zabiera 52% pensji, nie uwzględniając inflacji.
Po drugie: zestawienie w ogóle nie bierze pod uwagę charakteru państwa. To, że w Kanadzie, Stanach, chyba Rosji (tak słyszałem, ale nie mam pojęcia jak tam jest...) podatki są relatywnie niskie raczej potwierdza moją tezę niż jej przeczy, bo wszystkie te państwa to państwa federalne, gdzie w dużej mierze polityką podatkową zajmują się kraje związkowe. Warto tutaj zauważyć, że gdy Stany były w zasadzie konfederacją, a nie państwem, to podatki były tam jeszcze niższe i to właśnie moment centralizacji - koniec wojny secesyjnej - jest momentem, w którym wydatki/podatki i kompetencje państwa zaczęły rosnąć lawinowo.
Po trzecie: wielkość geograficzna jest jednym aspektem (ale nie jedynym) - tym, wiążącym się z kosztem finansowym ucieczki przed rządem. Nawet jeśli kraj jest mały, ale otoczony przez państwa, w których dominuje inna kultura i inny język, to ludzie po prostu nie mają motywacji, by się przenieść, bo wiąże się z tym zbyt dużo kłopotów. Gdyby jednak każde państwo mogło się podzielić, to ten problem znika. Dzisiaj natomiast praktycznie żadne państwo nie boi się takiego scenariusza, więc nawet jeśli jest relatywnie małe, to wciąż ma szeroki wachlarz możliwości. I jest tak pomimo tego, że jest małe, a nie dzięki temu. Gdyby każde państwo musiało liczyć się z możliwością secesji, byłoby zupełnie inaczej.
LOL, ciężko powiedzieć, żeby Guernsey, Jersey, Księstwo Liechtenstein, Monaco i tak dalej leżały na końcu świata.Cytuj:
Zapewne chodzi ci o tzn "raje podatkowe", kraje, które mają podatek 0% albo bliski 0%, bo tylko tak mogą przyciągnąć jakiekolwiek tam firmy, i są to rzeczywiście b. malutkie kraje leżące na końcu świata, typu Wyspy Marshalla, ale generalnie twierdzenie, że im większe państwo tym większe podatki to bzdura.
To może być prawda, ale co z tego? Jeśli mieszkańcy Wenecji chcą secesji, to niech ją mają. Co za różnica jaka jest ich motywacja? Poza tym, nawet gdyby podatki pozostały mniej więcej na tym samym poziomie, to i tak wyszliby na plus, bo te pieniądze zostawałaby tylko i wyłącznie w ich regionie. Dzisiaj tymi pieniędzmi dofinansowuje się inwestycje i programy pomocowe w biedniejszych częściach Włoch.Cytuj:
Jakby Wenecja oddzieliła się od Włoch to na pewno nie była by rajem podatkowym...
...miałaby takie samo podatki jak Włochy, może troszkę niższe, ale równie dobrze może nawet i troszkę wyższe. Nikt by nie emigrował do sąsiedniego kraju tylko dlatego, że tam podatki są 3% w te czy we wte.
Nie rozumiem... Przecież na razie Wenecja jest częścią Włoch więc nie można uciec przed rządem Włoch podróżując do Wenecji.Cytuj:
Wenecja by dbała o to, żeby ludzie nie uciekali, więc dałaby małe podatki, a Włochy by o to wcale i w ogóle nie dbały, i dały by wysokie podatki? To twierdzisz?
Cło jest tylko jednym podatkiem. Jeśli - na przykład - Azja byłaby jednym, ogromnym państwem, to ceł faktycznie w Azji by nie było. Problem w tym, że rząd zrekompensowałby sobie brak ceł podatkami stricte wewnętrznymi. Przecież dokładnie to samo dzieje się w UE, gdzie ceł niby nie ma, ale wywiera się naciski na wyeliminowanie nieuczciwej konkurencji podatkowej, gdzie za nieuczciwą konkurencję uznaje się państwa, gdzie podatki są... niskie. To szczyt absurdu. Na szczęście UE jeszcze państwem nie jest, więc jako taka konkurencja podatkowa jeszcze istnieje (choć plany o koordynacji polityki podatkowej*, euroobligacjach i tak dalej są dyskutowane od dawna). Więc o ile centralizacja faktycznie pozwala wyeliminować cła, o tyle sprzyja wzrostowi reszty podatków. Decentralizacja sprzyja natomiast niskim podatkom w ogóle.Cytuj:
Co do ceł posunąłeś się wręcz do takiego absurdu, że nie zauważyłeś nawet, że zjednoczenie właśnie oznacza brak jakichkolwiek ceł, to podział i granice stwarzają w ogóle możliwość nałożenia cła.
*Taka koordynacja już częściowo ma miejsce. Wewnątrz UE istnieją minimalne stawki podatkowe.
Sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że posuwam się do absurdu, a tutaj przyznajesz mi rację, że małe państwa pozbawiają się dochodu z ceł. Zdecyduj się. A co do meritum: faktycznie tak jest. I dlatego uważam, że małe państwa są lepsze. Bo dochód z ceł jest dochodem rządu i stratą konsumenta. Wpływ podatkowy z tytułu cła nie rekompensuje strat, jakie powoduje istnienie ceł: kartelizacji, wyższych cen, zmian w międzynarodowym podziale prace na niekorzyść całej społeczności międzynarodowej (dublowanie różnych gałęzi przemysłu).Cytuj:
Mała państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą, na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja, więc można im dyktować ceny i warunki, na dodatek nie mogą stosować wysokich ceł, więc pozbawiają się dodatkowego źródła dochodu.
Jeśli było to każdemu na rękę, to dlaczego był to proces tak krwawy?Cytuj:
Jednym z głównych powodów zjednoczenia Włoch w XIXw. była właśnie kwestia rozwoju gospodarczego i ceł.
Nie o to mi chodziło, ale argument i tak jest bez sensu, bo zakładasz, że jeśli inwestycja odbywa się w Polsce, to konsumenci w Słowacji nie mogą być targetem marketingu. A niby dlaczego nie? Byłoby tak tylko wtedy, gdyby rząd Polski albo Słowacji tworzył bariery instytucjonalne. Jedyną naturalną barierą w tym wypadku jest kwestia języka, w jakim reklamować produkt, ale to nie jest poważny problem dla średniej i/lub dużej firmy. A dla małej to i tak bez znaczenia, bo tak dużego obszaru i tak nie byłaby w stanie zagospodarować.Cytuj:
Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest znacznie bardziej opłacalna do zrealizowania w sąsiędnim, znacznie bardziej zaludnionym kraju, przy bardzo podobnych nakładach.
Problem z Tobą jest taki, że myślisz w kategoriach kolektywnych. Polska to kraj (obszar geograficzny, gdzie dominuje jakaś w miarę jednolita kultura), a nie jakiś kolektyw. To nie Polska coś kupiła, zyskała, sprzedała. To robił rząd. Nie istnieje jakakolwiek rzecz, która jest własnością narodu. Rząd chciałby, żebyś tak myślał, bo wtedy stajesz po jego stronie i go bronisz - dokładnie tak jak teraz. Mówisz, że Śląsk jest polski i masz na myśli, że należy do jakiegoś narodu polskiego więc powinien nim zarządzać jakiś ogólnopolski twór reprezentujący wszystkich Polaków. Problem w tym, że Śląsk nie należy do żadnego narodu polskiego. Na Śląsku mają swoje działki konkretni ludzie. Większość z nich jest Polakami, nie wszyscy. Te działki to ich własność prywatna. Niby jakie Ty masz prawo do tego, by dyktować tym ludziom, jakiej jurysdykcji mają się poddać? Nie masz żadnego. To, że rząd zrzekł się kiedyś jurysdykcji nad ziemiami wschodnimi, by pozyskać jurysdykcję nad zachodnimi nie jest argumentem. Możesz mieć pretensje tylko i wyłącznie do rządu, ale nie do ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z tym, że ileś tam lat temu wydymał Cię Twój polski rząd, który teoretycznie powinien dbać o Twój interes (a nie dba, bo, jak już pisałem, rząd jest pasożytem z samej definicji). Jasne, mógłbyś teraz powiedzieć, że Śląsk to przecież nie tylko prywatne działki Ślązaków, ale też cała masa obszaru należącego do państwa polskiego. I miałbyś racje, ulica żadną własnością prywatną nie jest. Ale nie jest też własnością narodu. Jest po prostu własnością państwa. Nie jest "naszą" własnością wspólną. Własność to coś, czym można dowolnie rozporządzać. Gdybyś był - jako członek narodu polskiego - właścicielem (właściwie: udziałowcem) śląskich ulic, to mógłbyś zrobić z nimi, co chcesz. Na przykład sprzedać swoje udziały do tej własności. Ale nie możesz. To państwo jest realnym właścicielem tych ulic i zarządza nimi za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego. Jedyna rzecz, która realnie łączy Cię ze Ślązakami (nie licząc częściowo wspólnej kultury, ale do tego państwo nie jest potrzebne!) to to, że zarówno Ciebie jak i ich nęka ta sama struktura polityczna i zmusza do finansowania swoich działań. Ślązakom to się nie podoba, a Tobie tak, i myślisz, że masz prawo mówić im, co mają robić. W każdym razie wybacz, że muszę Cię uświadomić, ale nie, nic sobie nie kupiłeś. Nie posiadasz żadnego tytułu własności do żadnej części Śląska. Realnym (i przy okazji bezprawnym) właścicielem Śląska jest niestety państwo.Cytuj:
I ja, oraz inni mieszkańcy wschodniej Polski, teraz nie możemy mieć nic do powiedzenia na temat Śląska, bo to osobny region, wcale nie mający nic wspólnego z nami?
To my im ten region kupiliśmy. Im i sobie, bo to jest jedno.
Wybacz, ale czytam to, czytam, i zrozumieć nie mogę. Z tym, że odbieranie komuś własności jest niemoralne - zgadzam się. Z tym, że jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że jest dzikusem - też. Ale...? Co to ma wspólnego z secesją? Przecież jeśli Wenecja będzie niepodległa, to nikt nie straci swojej firmy i nikomu rodziny nie zamordują. Wręcz przeciwnie, chodzi o to, by osoby, które mają własność w Wenecji mogły same zadecydować o swojej przynależności.Cytuj:
Podobna sytuacja jest we Włoszech, nie identyczna, ale Wenecja jest - mniej lub bardziej, ale jest - powiązana z resztą kraju i ich mieszkańcami, więc ich zdanie powinno zostać uwzględnione. Mieszkańcy innych części Włoch mogą mieć tam rodzinę, mogę mieć tam ziemię, własności, firmy. Odbieranie komuś własności jest niemoralne, decydowanie o kimś bez uwzględnienia jego zdania jest niemoralne, jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.
Trochę się rozpisałeś i mam wrażenie, że wynika to z tego, że w ogóle nie rozumiesz, co mam na myśli. Przecież ja nie twierdzę, że prawo do secesji powinno zatrzymać się na poziomie regionu czy tam województwa. Jeśli Śląsk będzie niepodległy, ale okaże się, że jakiś śląski powiat domaga się secesji, to uważam, że powinien mieć taką możliwość. Jeśli w tym powiecie jakaś gmina będzie chciała być niepodległa - też powinna mieć taką możliwość. Tak samo jak każde miasto, każda dzielnica, każda ulica i w końcu każde gospodarstwo domowe. To jest właśnie prawo nieograniczonej secesji, które wynika tylko i wyłącznie z jednego prostego postulatu: respektowania własności prywatnej. Uważam, że każdy powinien sam decydować, w jaki sposób integruje się z resztą społeczeństwa. Jeśli ktoś nie chce partycypować w tej samej strukturze politycznej, co pozostali członkowie jego narodu - powinien mieć do tego prawo. Jeśli nie chce partycypować w tej samej strukturze, co jego sąsiedzi - też powinien mieć do tego prawa. Kwestia przynależności narodowej nie ma nic do rzeczy. Ja na przykład nigdy nie negowałem, że jestem Polakiem i w jakiś tam sposób na pewno utożsamiam się z narodem polskim. Ale naród i państwo to dwie różne rzeczy. Właśnie dlatego, że jestem patriotą, jestem przeciwnikiem III RP - uważam po prostu, że nikt tak nie szkodzi Polakom jak to państwo. Poza tym fakt, że czuje jakąś łączność kulturową z innymi Polakami jeszcze nie upoważnia ich do tego, by decydować o mojej własności.Cytuj:
Druga kwestia jest taka, że podział na "swoich" i "innych" można stworzyć zawsze, niezależnie od skali jaką chcesz zastosować.
[...]
Ja mieszkam w najbogatszej dzielnicy swojego miasta. Dzielnic jest sporo, jednak moja jest bogatsza niż wszystkie pozostałe razem wzięte i na 100% wkłada do budżetu miasta więcej niż połowę wszystkich zysków, i to grubo ponad. Czemu więc z "moich" pieniędzy ma być finansowany chodnik na drugim końcu miasta po którym nigdy nie będę chodził? Może ja się nie utożsamiam z tamtymi mieszkańcami?
Jeśli mieszkańcy jednego regionu zgadzają się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach - ok. Jeśli nie - to każdy powinien móc zrezygnować ze współdziałania w ramach tej organizacji zrzeszającej mieszkańców regionu. :)Cytuj:
Czemu niby mieszkańcy w obrębie jednego regionu mogą wg ciebie decydować o swoich pieniądzach na wzajem, a mieszkańcu w obrębie jednej państwowości już nie?
Do żadnych. Uświadamiam Ci, że król miał więcej problemów w opodatkowaniu poddanych niż demokratyczny rząd w opodatkowaniu obywateli.Cytuj:
Postulujesz chęć powrotu do czasów wojennych, czy do czasów średniowiecznych?
Co ma piernik do wiatraka?
Nie.Cytuj:
Anie jedno słowo z tej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosi się do mojej wypowiedzi, i w jakikolwiek sposób nie podważa mojego argumentu, tak więc my point still stands.
Sama możliwość głosowania nad kradzieżą dowodzi, że system jest zły.Cytuj:
Ale dalej można przegłosować brak kradzieży.
Eee, skąd wziąłeś te liczby? Dobra, nieważne (choć pojąć tego nie mogę). Co jeśli uważam, że nawet tak wysoki "zysk" nie rekompensuje mojego wkładu?Cytuj:
A co do samego ucisku - w przeszłości, za "królów średniowiecznych" oddawałeś swój majątek i w zamian nie dostawałeś nic, może poza wątpliwą ochroną przed najazdem sąsiedniego państwa, złupieniem całej twojej wioski i zagrabieniem twojego życiowego dorobku.
Na jakim poziomie teraz ucisk jest większy? Dwukrotnie?
No więc korzyści z tego (oddawanych pieniędzy) są 150-krotnie większe, a więc zysk jest 75 razy większy.
No tak. I działania militarne po stronie rządu włoskiego i separatystów mogłyby w końcu uświadomić temu pierwszemu, że lepiej uznać niepodległość Wenecji niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich żołnierzy, i do tego ponosić koszty interwencji militarnych, które tanie nie są.Cytuj:
No więc w zamian poginęliby polityczni decydenci separatystów.
Jeśli nie przez aparat państwowy (chociaż ja nie widzę przeszkód), to zawsze mogliby zginąć z rąk zwykłych mieszkańców Włoch, dokładnie tak samo jak ci polityczni decydenci.
???Cytuj:
I nie przeszkadzałoby ci gdybyśmy zabili kogoś, np twoją dziewczynę?
Przecież wyraźnie napisałem, że działania zbrojne są uzasadnione o ile celem ataków nie jest ludność cywilna.
Świat przestał być cywilizowany dawno temu.Cytuj:
Ciekawa moralność. Chyba jej jednak nie podziela jakieś 99% cywilizowanego świata.
A ja żyje w przekonaniu, że funkcjonariusze, służby i wojsko działają dla pospolitej organizacji przestępczej zwanej państwem.Cytuj:
Ja tam zawsze żyłem w przekonaniu, że to właśnie funkcjonariusze, służby i wojsko dysponuje prawem zabijania, nie ludność cywilna. Ale co ja tam wiem.
przeciez tak dziala ludzkosc od momentu powstaniaCytuj:
Penthagram napisał
nawet jezeli kazde gospodarstwo mialoby swoja autonomie to predzej czy pozniej 3 czy 4 gospodarstwa ktorym gorzej idzie zaloza koalicje i beda sila odbierac dorobek pojedynczym, wtedy tamte pojedyncze tez sie polacza i w ten sposob rosna struktury panstwa bo kazdy chce byc wiekszy zeby miec przewage zbrojna
nie da sie tego ominac
Cenzus majątkowy to akurat średni pomysł - większość bogatych ludzi nie chce wolnego rynku - po co im wolny rynek, skoro oni już się nachapali? Ciekawą ewentualnością byłaby konieczność zapłacenia pewnej kwoty za możliwość wzięcia udziału w wyborach - masy ludzi chodzących tylko po to, żeby pójść, zostałyby zatrzymane. Cenzus ziemii lub nieruchomości też jest średni - powinna być możliwość głosowania tylko dla ludzi mieszkających na stałe w Polsce (czyli brak możliwości głosowania dla emigrantów). Przyznawanie obywatelstwa też powinno być zaostrzone, żeby zapobiec śmiesznym sytuacjom takim jak ta, że mamy w Sejmie dwóch murzynów. Ja proponuję cenzus wykształcenia - egzamin ze znajomości języka polskiego, historii, ekonomii i prawa (być może samej konstytucji).Cytuj:
Mordrag Xardas napisał
Warto podyskutować na temat cenzusu wyborczego, bo wybory będą musiały mieć miejsce nawet w monarchii (chyba, że zlikwidujemy samorządy i oddamy np. powiaty książętom, ale to raczej nierealne), a obecna sytuacja, w której dwóch idiotów ma większą siłę głosu niż człowiek wykształcony i rozsądny jest bezsensem.
Podałem linka, gdzie pisze wszystko.Cytuj:
Penthagram napisał
Ja podałem tylko kilka przykładów, i po to dałem linka, żeby nie przepisywać całej jego zawartości, bo jest dość obszerny.
Więc w linku masz więcej o ciężarze opodatkowania, i dalej nie widzę tej prawidłowości, że im mniejsze państwo tym mniejsze opodatkowanie.
Ale mam pomysł: to ty tak twierdzisz, więc może ty podasz swoje zestawienie?
Mniejsze państwo nie oznacza mniejszych podatków, chyba, że jesteś to wstanie jasno i bez żadnych wątpliwości wykazać (w praktyce), koniec.
Widzę, że odniosłeś się do meritum...Cytuj:
Penthagram napisał
Nie wiem co z tego, ty zacząłeś wywód na ten temat, ja tylko prostowałem nieprawdziwe informacje.Cytuj:
Penthagram napisał
Ehh. Ale pisałem o możliwym scenariuszu w przyszłości, po odłączeniu Wenecji, tak jak ty "Gdyby Wenecja stosowała (...)", więc się do tego odniosłem.Cytuj:
Penthagram napisał
Nie ma to jak obrócić kota ogonem :DCytuj:
Penthagram napisał
Przedstawiałeś sprawę tak, że małe państwa są lepsze, bo NIE MOGĄ sobie pozwolić na stosowanie wysokich ceł, i ludzie mają z tego pożytek.
A teraz piszesz, że tam gdzie nie ma wysokich ceł, albo nie ma ich wcale, to państwa to sobie obijają innym podatkiem.
No więc może wcale małe państwa nie są lepsze, skoro zamiast cła mają inne podatki wyrównujące te straty, i cała twoja teoria właśnie legła w gruzach?
Austrii nie było.Cytuj:
Penthagram napisał
Hehe :) A to dobre :)Cytuj:
Penthagram napisał
Przeczysz oczywistym faktom, rynek zbytu to jeden z najważniejszych czynników przy inwestowaniu, i w niektórych przypadkach jeśli zainwestujesz w kraju X, to możesz mieć taki sam rynek zbytu w kraju Y, jak gdybyś zainwestował w kraju Y, jednak to są wyjątki i w zdecydowanej większości przypadków albo nie będziesz miał tego rynku w ogóle, ale będziesz miał go opanowany w mniejszym stopniu, albo przy większych kosztach.
Przypuśćmy, że chcesz wybudować fabrykę batoników, i produkować na dwa rynki: Polski i Słowacki.
Lepiej wybudować w Polsce, i 80% wyprodukowanego towaru transportować do sąsiednich miast po niskich kosztach, a 20% transportować daleko kilkaset kilometrów na Słowację, czy lepiej wybudować to na Słowacji, 20% towarów transportwać do lokalnych miast/sklepów, a 80% wlec kilkaset kilometrów do Polski?
BINGO!Cytuj:
Penthagram napisał
W końcu doszliśmy do porozumienia, zgadzam się z tym i właśnie to próbowałem wytłumaczyć.
Mieszkańcy jednego regionu - jakim są Włochy - zgodzili się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach (i nie tylko pieniądzach) - ok.
Więc powinni decydować razem, albo w referendum ogólnokrajowym, reprezentujących to "razem", albo za pomocą swoich przedstawicieli ustawowych, czyli parlamentu, także reprezentujących to "razem".
Więc nie rozumiem czemu nagle o pieniądzach i kraju w ogóle nie mogą zadecydować razem, tylko część społeczeństwa (i to większej) odmawia się tego prawa i robi referenda dla wybranych.
To napisz to w wątku dt. królów średniowiecznych, bo z tym tematem nie ma to zupełnie nic wspólnego.Cytuj:
Penthagram napisał
I jeszcze raz to samo: w innych systemach kradzież jest z góry już założona i przesądzona.Cytuj:
Penthagram napisał
Ale mowa nie jest o tym czy rekompensuje czy nie, tylko które obciążenia były większe - obecne, czy średniowieczne.Cytuj:
Penthagram napisał
Może nie rekompensować, ważne, że rekompensuje 150 razy więcej niż w średniowieczu, więc nie masz racji mówiąc, że obecnie obciążenia są większe.
A liczby wziąłem z głowy, nie wiem czy jest to 150 razy więcej, czy 250, wiem, że dużo, dużo, dużo więcej, ponieważ w średniowieczu oddawałeś pieniądze na darmo lub prawie darmo, a obecnie masz z tego emerytury, renty, zasiłki, ubezpieczenia, infrastrukturę, opiekę zdrowotną, edukację, policję, straż pożarną, rozrywkę, kulturę i setki innych rzeczy.
A może uświadomić temu drugiemu, że lepiej uznać zwierzchnictwo Włoch niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich ludzi, i do tego ponosić koszty?Cytuj:
Penthagram napisał
Miliony osób ginęło w obronie 1000 krotnie mniejszych kawałków ziemi, nikt nie odda pół kraju, bo kilka trupów.
A polityczni decydenci to są cywile.Cytuj:
Penthagram napisał
Cywile to osoby nieuzbrojone, nie będące w służbie - czyli także politycy.
Więc ponawiam pytanie.
To żyjesz w błędnym przekonaniu, bo przestępstwo jest czynem bezprawnym, zabronionym.Cytuj:
Penthagram napisał
Ale w takim razie dziwię się, czemu byłoby to niemoralne, jeśli pospolita organizacja przestępcza państwo zabiłaby kogoś, ale jak już pospolita organizacja przestępcza nie będąca państwem zabiłaby kogoś, to już nie byłoby to niemoralne.
######
Ale to wszystko szczegóły.
Na koniec zostawiłem meritum całej sprawy.
Fragmenty nie na temat lub nie mające żadnego sensu skreśliłem, odnoszę się do pogrubionych.
Własność dzieli się na publiczną i prywatną. Co do własności prywatnej tu nie ma żadnej dyskusji, ale co do publicznej to już mylisz się na całej szerokości.Cytuj:
Penthagram napisał
To, że nie mogę sprzedać i tym dowolnie rozporządzać jeszcze nie oznacza, że nie jestem właścicielem. Jest np coś takiego jak "współwłasność", można być współwłaścicielem domu, można z niego dowolnie korzystać, ale nie można go sprzedać bez zgody współwłaścicieli.
I tak jest w przypadku wszystkich publicznych terenów, np łąki. Mogę sobie korzystać z łąki, mogę wyprowadzić tam psa, albo zrobić sobie piknik, ale nie mogę jej sprzedać. Ale swoje udziały w tej łące posiadam.
Jak działa spółka giedłowa?
Są akcjonariusze, czyli właściciele, mają swoje udziały w spółce, jedni więcej, drudzy mniej. Wszyscy razem mają 100% udziałów.
A kto rządzi spółką?
CEO, wybierany przez zarząd, i zarząd wybierany przez akcjonariuszy. Zarząd i CEO mogą rozporządzać spółką, a jak mi się nie podoba to jak nią zarządzają - mogę jako akcjonariusz ich zmienić (uwzględniając oczywiście ilość akcji jakimi posiadam).
Dokładnie tak samo wygląda zarządzanie łąką i innymi publicznymi terenami.
Jest zarządzana przez rząd, który są wybierany przez akcjonariuszy-właścicieli tej łąki, czyli wyborów.
I to co próbujesz teraz forsować, czyli secesje, to jest właśnie czysta kradzież. Ponieważ jeśli łąka (i inne tereny) będą pod zarządem innej władzy państwowej, to ja swoje udziały stracę, nie będę miał żadnego wpływu na łąkę, nie będę mógł kontrolować jak jest zarządzana, nie będę miał na nią żadnego wpływu, ponieważ to już będzie inne państwo i będą mogli sobie zrobić z łąką co chcą, a mój głos-udział będzie już zupełnie nie ważny.
Będą mogli zaorać łąkę, ogrodzić, albo oddać cyganom, i ja nie będę miał już na to żadnego pływu. Będą mogli ustanowić sobie na łące swoje nowe prawa, które mi np mogą nie pasować, będą mogli zabronić mi korzystania z łąki, albo będą mogli mnie na niej bezkarnie wyruchać.
Państwo nie jest właścicielem łąki. Naród jest właścicielem (udziałowcem), państwo/Skarb Państwa (zarząd) tylko zarządza łąką w imieniu narodu, i mamy wpływ na to jak zarządzają i nawet kto w tym zarządzie siedzi.
A ty to próbujesz przedstawiać, jakoby łąka była jakąś własnością prywatną jakiegoś tworu. Jakby była własnością prywatną to bym nie mógł ustanowić tam własnego zarządcy.
Ulica nie jest własnością państwa, ulica została zbudowana za moje pieniądze, nie za pieniądze państwa, i ja jestem jej współwłaścicielem.
#########
A na koniec moja ulubiona rzecz, czyli absurd i przeczenie samemu sobie.
Podążając twoją logiką.
Skoro łąka, ulice i inne publiczne tereny nie są własnością ani moją, ani Ślązaków, tylko właścicielem jest państwo, to jakim prawem Ślązacy/Wenecyjczycy urządzają sobie jakieś głosowania nt do kogo teraz będą należeć te tereny? Bo jasnym jest, że już nie do państwa polskiego/włoskiego, tylko... no właśnie, do kogo? Państwa śląskiego/weneckiego. Czemu prywatne osoby głosują nt prywatnej własności innego podmiotu?
Niby twoje zdanie nt głosowania kradzieży znam, a jednak i tak wkrada się tutaj absurd i przeczenie samemu sobie z twojej strony.
0/10.
PS.
Jest na tyle mocnym argumentem, że zbija wszystkie twoje do zera.Cytuj:
Penthagram napisał
No tak, ale z drugiej strony - który biedak nie zagłosuje na tego, który mu obieca a to płacę minimalną, a to zasiłek, a to zapomogę, a to coś innego? Generalnie pomysł dobry, jakby go stosować w porządnych społeczeństwach obywatelskich (I RP, USA).Cytuj:
Zeimer napisał
No w sumie... To ma też ten plus, że wybory nie byłyby obciążeniem dla budżetu, bo wyborcy by sami je sfinansowali.Cytuj:
Zeimer napisał
Cenzus ziemi ma taki plus, że ktoś kogo nic tu nie trzyma nie zagłosuje, a głosować będą ci którzy są w jakiś realny sposób z krajem związani, więc może się nieco bardziej zastanowią nad swym wyborem. Ale niestety tu znów wraca problem mentalności, która w Polsce nijak nie przystaje do społeczeństwa demokratycznego.Cytuj:
Zeimer napisał
Tu można by pomyśleć nad np. dwustopniowym obywatelstwem, 1 stopień - imigrant, ale mieszka tu, pracuje (np. co najmniej 5 lat), płaci podatki, zdał egzamin stwierdzający, że język zna (może nie tak żeby czytywać Mickiewicza, ale żeby bez problemu dogadać się w każdej sytuacji, pisać i czytać bez błędów ortograficznych) - ma prawa socjalne na równi z resztą (broń boże nie rozdmuchane, ot jakieś drobne rzeczy pokroju zasiłku zwrotnego, czyli jak stracisz pracę - państwo ci daje, ale jak znowu znajdziesz - sorry, dopóki w podatkach osobistych, np. pogłównym tego nie zwrócisz - nie ma mowy o kolejnym zasiłku), i stopień drugi, dla dzieci imigrantów ze stopniem pierwszym, oraz dla imigrantów po 25 latach życia w kraju. Zyskują wtedy pełnię praw obywatelskich.Cytuj:
Zeimer napisał
Akurat jak dla mnie mogą sobie tam być, skoro otrzymali pełnię praw obywatelskich, to mogą zarówno wybierać jak i kandydować. Nie będziemy dyskryminować kogoś tylko dlatego że jest czarny, żółty albo zielony. Tu już odsyłam do tego jak powinni te prawa otrzymywać...Cytuj:
Zeimer napisał
O, to jest myśl. Bo w sumie nie ważne, czy ktoś jest biedny, czy bogaty - skoro się zna, to niech mówi. A akurat prawa wyborcze to nie jest rzecz niezbędna do egzystencji, więc na takie coś poszliby raczej tylko ci, którzy na polityce się znają, i tym interesują.Cytuj:
Zeimer napisał
Wkorycziliscie na "moj teren", wiec wtrace sie, aby naprostowac jedna sprawe:
Prosta sprawa - nie moge tego sprzedac = nie jestem wlascicielem.Cytuj:
Mandarke napisał
Nie mozesz zarzadzac serwerem torga, ale mozesz uzywac jego zasobow = jestes uzytkownikiem, a wlascicielem jest ktos inny.
Bzdura. Mozesz dowolnie dysponowac swoim udzialem w nieruchomosci, lacznie ze sprzedaza i pozbyciem sie swojego udzialu. Sam bralem udzial w takiej transkacji. Jak nie wystarcza Ci moje slowo, to zadzwon do dowolnego komornika to poda ci N przykladow, gdzie przedmiotem licytacji sa prawa wspolwlanosci, udzial 1/n w mieszkaniu, aucie, telewizorze itpCytuj:
Jest np coś takiego jak "współwłasność", można być współwłaścicielem domu, można z niego dowolnie korzystać, ale nie można go sprzedać bez zgody współwłaścicieli.
Co najwyzje mozesz ich uzywac jak lokator uzywa wynajete mieszkanie. W zadnym wypadku nie jestes wlascicielem. Jestes tylko uzytkownikiem.Cytuj:
I tak jest w przypadku wszystkich publicznych terenów, np łąki. Mogę sobie korzystać z łąki, mogę wyprowadzić tam psa, albo zrobić sobie piknik, ale nie mogę jej sprzedać. Ale swoje udziały w tej łące posiadam
...to moga swoje udzialy SPRZEDAC, bo sa ich wlascicielami. ehhCytuj:
Mandarke napisał
"So completely was civil life divorced from war that, in his 'A Sentimental Journey through France and Italy', Laurence Sterne relates that during the Seven Years' War [1756-1763] he left London for Paris with so much precipitation that "it never entered my mind that we were at war with France," and that on his arrival in Dover it suddenly occurred to him he was without a passport. However, this did not impede his journey, and when he arrived at Versailles, the Duke of Choiseul, French Foreign Minister, had one sent to him. In Paris he was cheered by his French admirers, and in Frontignac was invited to theatricals by the English colony." Fuller, "The Conduct of War".Cytuj:
Vegeta napisał
To akurat przykład wojny 7-letniej, a nie średniowiecza, ale podobnie to wyglądało wcześniej, z tą różnicą, że paszportów w ogóle nie było.
Nie uważasz, że świetle tego tematu i dyskutowanego tutaj problemu to, co napisałeś to po prostu piramidalna głupota? Gdyby było tak, jak piszesz, to tego tematu by w ogóle nie było, bo Wenecja (i żaden inny region) nie domagałby się niepodległości. Zresztą nikt nie przeczy, że ludzie nie dążą do współpracy albo że jest ona zła. Jest jednak różnica pomiędzy współpracą dobrowolną, a wymuszoną. To chyba oczywiste.Cytuj:
Skrzypas napisał
Mogą sprzedać udział we własności, ale samą własność nie.Cytuj:
Haan napisał
Akcje są tylko odzwierciedleniem udziału we własności, i jako akcje same w sobie nie są nic warte, warte jest to co się za nimi kryje - czyli rzeczywisty kapitał, nieruchomości, ruchomości, marka firmy itd. Tym nie możemy swobodnie rozporządzać.
Rozporządza tym wskazany przez nas zarząd i dyrektorzy. Ale to jedynie pracownicy, nie właściciele.
Wiem, że w kwestii formalno-prawnej ja, jako ja Jan Kowalski, nie jestem właścicielem łąki, ani krzesła w budynku firmy, w której mam udział, to nie jest nic odkrywczego.
Ale staram się przedstawić to jako pewną koncepcję, że ja, nawet jako "tylko" udziałowiec w firmie X, nie zgadzam się by wynoszono z jej siedziby krzesła, i przestawiano do sąsiedniej firmy, nawet jak w kwestii formalno-prawnej właścicielami tych krzeseł jest sama firma, a ja jedynie udziałowcem firmy.
Tak samo jak nie zgadzam się by Cyganie mi bronili chodzić po mojej łące.
Firma to ludzie, własność firmy to własność tak naprawdę tych ludzi. Państwo to też ludzie, a własność państwa to własność też tych ludzi.
Ale tak się zapędziliście w swoich wywodach, że zapomnieliście odpowiedzieć mi na najważniejszą część i wytłumaczyć te rozbieżności:
skoro właścicielem łąki nie jestem ja, nie są ludzie, i nie są Ślązacy, tylko właścicielem jest państwo, to czemu właśnie twierdzicie, że ci sami ludzie mogą sobie robić jakieś głosowania na Śląsku i w Wenecji nt. zmiany własności łąki i innych gruntów?
przecież właścicielem jest państwo, więc jakim prawem nagle mieszkańcy Wenecji sobie rozporządzają swobodnie tym gruntem, przegłosowują kradzież, i decydują, że od teraz państwo Włochy już nie jest właścicielem???
Odpowiem.
Takim, że "właścicielem" nie jest właśnie państwo, tylko ludzie.
Problem tylko w tym, że właścicielami nie są tylko Ślązacy, tylko my wszyscy, wszyscy obywatele, więc referendum nie może się odbywać w wybranym
gronie, tylko musi być ogólnokrajowe, głosowanie nie może się odbywać wśród 10% udziałowców, tylko musi być wśród 100%.
Ta... Chyba nawet nie czytałeś, co jest na tej stronie. Cytat z linka:Cytuj:
Mandarke napisał
"Comparison of tax rates around the world is difficult and somewhat subjective. Tax laws in most countries are extremely complex, and tax burden falls differently on different groups in each country and sub-national unit. Some other taxes (for instance property tax, substantial in many countries, such as the USA) are not shown here. The table is not intended to represent the true tax burden to either the corporation or the individual in the listed country."
Nie istnieje jakiś jednolity przelicznik wielkości państwa na skalę obciążeń podatkowych - to chyba oczywiste. Tym bardziej, że - powtarzam po raz drugi - wielkość to tylko jeden element. Natomiast ogólna tendencja jest widoczna. Naprawdę małe państwa nienarodowe (ten fakt jest również ważny) to raje podatkowe, państwa federalne (gdzie regiony ze sobą konkurują) i konfederacje (którym grozi secesja) też wypadają pozytywnie na tle innych państw.Cytuj:
Ale mam pomysł: to ty tak twierdzisz, więc może ty podasz swoje zestawienie?
Mniejsze państwo nie oznacza mniejszych podatków, chyba, że jesteś to wstanie jasno i bez żadnych wątpliwości wykazać (w praktyce), koniec.
Nic nie naprostowałeś tylko wyraziłeś swoje zdanie na temat możliwego przebiegu wydarzeń, którego nie neguje, bo odstępstwa od normy też występują. Zauważyłem po prostu, że mimo wszystko secesja jest dla Wenecji korzystna finansowo i popieram prawo do secesji bez względu na motywy tych ludzi.Cytuj:
Nie wiem co z tego, ty zacząłeś wywód na ten temat, ja tylko prostowałem nieprawdziwe informacje.
Ah, ok. Tak, masz rację. Gdyby rząd Włoch miał zaraz obok siebie nowego konkurenta z takim samym językiem i podobną kulturą, to zapewne byłby bardziej powściągliwy. W rezultacie, na dłuższą metę, secesja Wenecji byłaby też korzysta dla pozostałej części Włoch.Cytuj:
Ehh. Ale pisałem o możliwym scenariuszu w przyszłości, po odłączeniu Wenecji, tak jak ty "Gdyby Wenecja stosowała (...)", więc się do tego odniosłem.
Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę...? Bo mam co do tego coraz większe obawy. Napisałem, że duże państwa (na przykładzie jakiegoś tam wyimaginowanego państwa ogólno-azjatyckiego) nie stosują ceł wewnątrz swoich granic. Gdyby takie państwo istniało, to handel pomiędzy Chinami i Mongolią zapewne odbywałby się bez przeszkód. Ale, jednocześnie, gdyby takie państwo istniało, to mimo braku ceł pomiędzy poszczególnymi krajami wewnątrz tego państwa, ogólny poziom opodatkowania byłby wysoki, bo duże państwa mają mniej bodźców do stosowania luźnej polityki podatkowej. Gdyby natomiast Azja była podzielona na niezliczoną część malutkich państewek, to: 1) ceł też by nie było (ale z innego powodu: po prostu każde takie mini-państwo musiałoby polegać na towarach, których samo nie może wytworzyć); 2) pozostałe podatki również byłyby niskie, bo unikanie nadmiernego opodatkowania byłoby niezwykle proste.Cytuj:
Nie ma to jak obrócić kota ogonem :D
Przedstawiałeś sprawę tak, że małe państwa są lepsze, bo NIE MOGĄ sobie pozwolić na stosowanie wysokich ceł, i ludzie mają z tego pożytek.
A teraz piszesz, że tam gdzie nie ma wysokich ceł, albo nie ma ich wcale, to państwa to sobie obijają innym podatkiem.
No więc może wcale małe państwa nie są lepsze, skoro zamiast cła mają inne podatki wyrównujące te straty, i cała twoja teoria właśnie legła w gruzach?
Jaki to ma związek z brutalnym zjednoczeniem Włoch?Cytuj:
Austrii nie było.
Nigdzie temu nie zaprzeczyłem.Cytuj:
Hehe :) A to dobre :)
Przeczysz oczywistym faktom, rynek zbytu to jeden z najważniejszych czynników przy inwestowaniu
Nie rozumiem problemu. Budujesz fabrykę w Polsce, powiedzmy, że w Poznaniu. Zasięg towaru determinowany jest w jakimś tam stopniu przez koszta transportu. Powiedzmy, że Twoje towary są sprzedawane w całej Polsce i wschodniej części Niemiec. Nagle okazuje się, że Poznań ogłasza niepodległość. Teraz nie tylko Niemcy leżą "za granicą", ale nawet pozostała część Polski. Czy fakt dokonania secesji przez Poznań wpływa negatywnie na działalność firmy? Nie. Do Warszawy i miast wschodnich Niemiec nadal jest tak samo daleko jak było wcześniej. Granice administracyjne - o ile Poznań, III RP i RFN stosują politykę wolnego handlu - nie mają najmniejszego znaczenia.Cytuj:
Przypuśćmy, że chcesz wybudować fabrykę batoników, i produkować na dwa rynki: Polski i Słowacki.
Lepiej wybudować w Polsce, i 80% wyprodukowanego towaru transportować do sąsiednich miast po niskich kosztach, a 20% transportować daleko kilkaset kilometrów na Słowację, czy lepiej wybudować to na Słowacji, 20% towarów transportwać do lokalnych miast/sklepów, a 80% wlec kilkaset kilometrów do Polski?
"It makes no difference where the frontiers of a country are drawn. Nobody has a special material interest in enlarging the territory of the state in which he lives; nobody suffers loss if a part of this area is separated from the state. It is also immaterial whether all parts of the states territory are in direct geographical connection, or whether they are separated by a piece of land belonging to another state. It is of no economic importance whether the country has a frontage on the ocean or not. In such a world the people of every village or district could decide by plebiscite to which state they wanted to belong." Ludwig von Mises, "Omnipotent government".
No właśnie problem tkwi w tym, że nie zgodzili się (już nawet abstrahując od tego, że zjednoczenie Włoch to nie była jakaś tam umowa, a krwawy podbój). Na to zgadza się tylko część mieszkańców tego regionu, a część (mieszkańcy Wenecji) się nie zgadza. Niby dlaczego większość ma prawo zmuszać mniejszość do współdziałania? Ci, którzy się zgadzają niech nadal razem decydują o swoich pieniądzach, a ci, którzy się nie zgadzają nie powinni być do tego zmuszani. Proste i logiczne. Gdyby mieszkańcy Włoch się faktycznie zgadzali - tak jak sugerujesz - to nikt nie żądałby secesji. Też proste i logiczne.Cytuj:
BINGO!
W końcu doszliśmy do porozumienia, zgadzam się z tym i właśnie to próbowałem wytłumaczyć.
Mieszkańcy jednego regionu - jakim są Włochy - zgodzili się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach (i nie tylko pieniądzach) - ok.
Ale nikt nie odmawia nikomu decydowania o swoich pieniądzach. To Ty żądasz tego, by Kowalski mógł mieć wpływ na to, co z pieniędzmi zrobi Nowak. Jeśli Kowalski odmówi współpracy z Nowakiem, to pieniądze Nowaka w żaden sposób nie są 'poszkodowane'. Jeśli Wenecja dokona secesji z Włoch, to pieniądze pozostałych mieszkańców Włoch nie przefruną nagle do kont bankowych mieszkańców Wenecji.Cytuj:
Więc nie rozumiem czemu nagle o pieniądzach i kraju w ogóle nie mogą zadecydować razem, tylko część społeczeństwa (i to większej) odmawia się tego prawa i robi referenda dla wybranych.
Ma, bo pokazuje, że kraść łatwiej jest w krajach demokratycznych niż w tradycyjnych monarchiach.Cytuj:
To napisz to w wątku dt. królów średniowiecznych, bo z tym tematem nie ma to zupełnie nic wspólnego.
Tak. Każde państwo opiera swoje działanie na kradzieży. Ale w państwach demokratycznych kradzież jest łatwiejsza. Głosowanie to mała przeszkoda w porównaniu z barierami, którym musieli stawić czoła monarchowie.Cytuj:
I jeszcze raz to samo: w innych systemach kradzież jest z góry już założona i przesądzona.
No więc właśnie udowadniam Ci, że w średniowieczu były większe.Cytuj:
Ale mowa nie jest o tym czy rekompensuje czy nie, tylko które obciążenia były większe - obecne, czy średniowieczne.
"Chłop pańszczyźniany pracował więc dla pana feudalnego na początku XVI wieku 52 dni w roku, a później 104 dni. I to był feudalny wyzysk. My na początku XXI wieku pracujemy dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej 164 dni." - R. Gwiazdowski.
Zaorane.
I nie pisz mi, że my mamy dostęp do edukacji, służby zdrowia itd, bo - jak sam właśnie napisałeś - dyskusja sprowadza się tylko do tego, kto płaci więcej. A płacimy więcej MY. I nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, co dostajemy w zamian, to cały ten deal opłacalny nie jest. Gdyby był, płacenie podatków nie byłoby przymusowe, ludzie płaciliby je dobrowolnie, tym samym pokazując, że usługi, które w zamian świadczy państwo są warte swej ceny. A ponieważ są zmuszani na nie łożyć, to logiczne, że wcale nie uważają ich za warte tej ceny, którą płacą.
Zaorane x2.
Heh, nie ma czego komentować...Cytuj:
A liczby wziąłem z głowy [...]
Miliony osób ginęło po to, by nie zostać przymusowo wcielonym do innego państwa. W wypadku secesji nikt nie chce nikogo na siłę ciągnąc do innego państwa. Sytuacja jest diametralnie różna. Już nie wspominając o tym, że rząd UK jest właśnie gotowy do tego, by oddać to przysłowiowe "pół kraju" i to bez żadnego rozlewu krwi. Bardzo dobra postawa. Organizują referendum w Szkocji. Referendum, w którym Anglicy i Walijczycy nie będą mieli nic do powiedzenia, mimo że póki co wszyscy żyją w tym samym kraju.Cytuj:
A może uświadomić temu drugiemu, że lepiej uznać zwierzchnictwo Włoch niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich ludzi, i do tego ponosić koszty?
Miliony osób ginęło w obronie 1000 krotnie mniejszych kawałków ziemi, nikt nie odda pół kraju, bo kilka trupów.
Okej, kwestia definicji. Działalność militarną można usprawiedliwić o ile celem ataku są wyłącznie polityczni decydenci i osoby uzbrojone.Cytuj:
A polityczni decydenci to są cywile.
Cywile to osoby nieuzbrojone, nie będące w służbie - czyli także politycy.
Więc ponawiam pytanie.
Ok. Czyli jeśli państwo ustanowi prawo zgodnie z którym mordowanie blondynów jest ok, to mordowanie blondynów nie będzie działalność przestępcza? No raczej będzie.Cytuj:
To żyjesz w błędnym przekonaniu, bo przestępstwo jest czynem bezprawnym, zabronionym.
Bo zabicie agresora w samoobronie może zostać usprawiedliwione na gruncie etyki. Natomiast każde państwo jest z samej definicji agresorem. Jego funkcjonariusze również. Oczywiście dochodzi tutaj jeszcze kwestia współmierności. Zabicie pani Hani, nauczycielki z podstawówki, usprawiedliwione oczywiście być nie może, ale jeśli grupa obywateli chce uwolnić się od państwa, które gotowe jest użyć siły, by zmusić ich do uczestnictwa w jego strukturach to sytuacja jest diametralnie inna.Cytuj:
Ale w takim razie dziwię się, czemu byłoby to niemoralne, jeśli pospolita organizacja przestępcza państwo zabiłaby kogoś, ale jak już pospolita organizacja przestępcza nie będąca państwem zabiłaby kogoś, to już nie byłoby to niemoralne.
No cóż, Haan już zaorał ten wywód. Ja od siebie, jako uzupełnienie, polecę tylko lekturę podrozdziału "Resource-Using Activities: Government Ownership versus Private Ownership" z książki "Power and market" autorstwa M. Rothbarda. Jest tutaj do poczytania: http://library.mises.org/books/Murra...%20Economy.pdf (fragment 5. rozdziału).Cytuj:
Własność dzieli się na publiczną i prywatną. Co do własności prywatnej tu nie ma żadnej dyskusji, ale co do publicznej to już mylisz się na całej szerokości.
EDIT: Przepraszam, wskazałem zły podrozdział. Miałem na myśli "The Myth of Public Property", również fragment 5. rozdziału z linku powyżej. Ale ten pierwszy podrozdział też warto przeczytać, żeby zobaczyć jakie są różnice w funkcjonowaniu prywatnej własności i państwowej "własności".
Z tego prostego powodu, że - tak jak napisałem poprzednio - państwo jest bezprawnym właścicielem tych zasobów. Wszystko, co ma państwo, zostało pozyskane przez nie siłą, a nie na drodze dobrowolnego przekazania tytułów własności od pierwotnego właściciela. Oczywiście w wielu przypadkach wskazanie takiego właściciela (albo jego potomka) jest niemożliwe i, co za tym idzie, również reprywatyzacja jest niemożliwa. Zawsze można jednak sprywatyzować, na przykład w dość 'syndykalistyczny' sposób: tak, by tytuły własności do konkretnej ulicy zostały przekazane mieszkańcom tej ulicy. Secesja Wenecji z Włoch tego oczywiście nie czyni, ale jest krokiem w dobrą stronę.Cytuj:
A na koniec moja ulubiona rzecz, czyli absurd i przeczenie samemu sobie.
Podążając twoją logiką.
Skoro łąka, ulice i inne publiczne tereny nie są własnością ani moją, ani Ślązaków, tylko właścicielem jest państwo, to jakim prawem Ślązacy/Wenecyjczycy urządzają sobie jakieś głosowania nt do kogo teraz będą należeć te tereny? Bo jasnym jest, że już nie do państwa polskiego/włoskiego, tylko... no właśnie, do kogo? Państwa śląskiego/weneckiego. Czemu prywatne osoby głosują nt prywatnej własności innego podmiotu?
Niby twoje zdanie nt głosowania kradzieży znam, a jednak i tak wkrada się tutaj absurd i przeczenie samemu sobie z twojej strony.
0/10.
LOL. Jeśli ja sprzedam swój dom, to jeszcze nie znaczy, że mam jakiekolwiek prawa do Twojego domu. Nawet jeśli dałbym Ci pieniądze, które za swój dom otrzymałem.Cytuj:
PS.
Jest na tyle mocnym argumentem, że zbija wszystkie twoje do zera.
Tak, to własność członków rządu. Nie Twoja. Chyba że jesteś w rządzie? To by wyjaśniało dlaczego z takim entuzjazmem bronisz państwa. :DCytuj:
Firma to ludzie, własność firmy to własność tak naprawdę tych ludzi. Państwo to też ludzie, a własność państwa to własność też tych ludzi.
Udział jest tytułem własności do pewnej części firmy.Cytuj:
Mogą sprzedać udział we własności, ale samą własność nie.
Jak najbardziej możesz. Możesz rozporządzać tym dowolnie w ramach ilościowego udziału, jaki posiadasz. Jeśli posiadasz tylko 1%, to Twoje możliwości rozporządzania tym są wprost proporcjonalne. Państwo, nawet demokratyczne, działa na zupełnie innej zasadzie. Nie ma analogii pomiędzy wyborcami a udziałowcami, i CEO a rządem. Bez względu na to, ile ludzie płacą podatku (a więc ile "inwestują") ich głosy są tak samo ważne, a nie proporcjonalne do wkładu. Nie mogą wycofać się z inwestycji. Nie mogą sprzedać swojego udziału. Różnica jest zasadnicza. A więc albo jedno jest własnością, albo drugie. Jeśli jestem współwłaścicielem Śląskich ulic, to chętnie sprzedam udziały Ślązakom - oni na pewno chętnie poszliby na taki deal. I mimo naszej obopólnej gotowości pójścia na taki układ, nie możemy tego zrobić. To znaczy, że nie jestem współwłaścicielem. Gdyby państwo działało jak spółka, żadnego problemu by tutaj nie było. A jednak nie działa, więc analogii nie ma, więc zaorane. :)Cytuj:
Akcje są tylko odzwierciedleniem udziału we własności, i jako akcje same w sobie nie są nic warte, warte jest to co się za nimi kryje - czyli rzeczywisty kapitał, nieruchomości, ruchomości, marka firmy itd. Tym nie możemy swobodnie rozporządzać.
No widzisz ;)))Cytuj:
Penthagram napisał
Ty twierdzisz, że im mniejsze państwo tym mniejsze podatki, ale jak chciałem żebyś przedstawił jakieś liczby potwierdzające tę tezę, to nie byłeś w stanie. Co więcej - ja przedstawiłem liczby tej tezie przeczące, ale i tak dalej karzesz przyjmować to co powiedziałeś jako pewnik, BO TAK. I to jest ok.
Ja twierdzę, że ciężar opodatkowania w obecnych czasach jest wielokrotnie mniejszy niż w czasach średniowiecznych, i także nie jestem w stanie poprzeć tej tezy żadnymi dokładnymi badami i liczbami nie będącymi liczbami z głowy. I to już nie jest ok, to jest śmieszne, tak?
Sęk w tym, że to co ja piszę jest oczywiste, bardzo łatwo to wykazać i nie trzeba mieć żadnych dokładnych liczb, w przeciwieństwie do tego co ty piszesz. I skoro ci wszystko trzeba tłumaczyć jak dziecku to proszę bardzo:
W czasach średniowiecznych płaciłeś/odpracowywałeś równowartość powiedzmy 100zł. I te 100 zł było ci odbierane za darmo, albo za prawie darmo, nie miałeś z tego żadnych korzyści, a jak już to minimalne, rządu 50gr-1zł za każde oddane 100zł.
W obecnych czasach płacisz - ok zgódźmy się na chwilę tutaj - więcej: 200zł. Ale z tych 200 zł odzyskujesz z powrotem jakieś 150zł w postaci emerytur, rent, zasiłków, zapomóg, darmowej edukacji, opieki zdrowotnej, policji, straży, infrastruktury, rozrywki, kultury, i tak dalej.
150 zł > 1zł
W średniowieczy musiałeś - oprócz tego co oddałeś - wszystko to opłacić jeszcze samemu, sam odkładać pieniądze na starość i samemu opłacać lekarza, więc ciężar podatkowy był wielokrotnie, kilkudziesięcio krotnie większy niż obecnie.
W średniowieczu był kilkadziesiąt razie bardziej nieopłacalny.Cytuj:
Penthagram napisał
No właśnie, buduje fabrykę w Poznaniu, nie Bratysławie, więc będzie płacił podatki Polsce, dawał pracę Polakom, zlecał wybudowanie tego wszystkiego Polakom, i obsługę tego Polakom. I nakręcał rozwój gospodarki w Polsce, nie na Słowacji.Cytuj:
Penthagram napisał
Oczywiście mógłby zbudować to na Słowacji, ale po co, skoro tam będzie sprzedawał mniejszość swoich towarów, a większość będzie musiał transportować daleko.
Poza tym twój przykład jest z dupy, ponieważ akurat w tym przypadku nie ma znaczenia czy granice są takie czy takie, tylko czy umieścisz produkcję w miejscu X czy Y.
Może żebyś zrozumiał dam ci bardziej kontrastowy przykład:
Firma produkuje milion batoników rocznie, 990 tys. sprzedaje w Chinach, 10 tys. w Monako. Pytanie brzmi: Firma...
a) ...wybuduje fabrykę w Chinach, będzie sprzedawała 99% produkcji na miejscu, a transportowała 1%
b) ...wybuduje fabrykę w Monako, będzie sprzedawała 1% produkcji na miejscu, a transportowała 99%
Dla ułatwienia podpowiem, że tylko jedna odpowiedź jest poprawna.
Działalność militarną można uspierwieliwić o ile calem ataku są wyłącznie decydenci, osoby uzbrojone oraz blondyni. Zabijanie blondynów jest zawsze usprawiedliwione, bo tak napisałem ja.Cytuj:
Penthagram napisał
W świetle tego prawa nie będzie.Cytuj:
Penthagram napisał
Padłem.Cytuj:
Penthagram napisał
Tak to sobie możesz z dzieckiem gadać, nie ze mną. Nie odpisuje nawet bo ogłupnę.
Kto ci takich głupot naopowiadał?Cytuj:
Penthagram napisał
Nie ma żadnego prawa zakuzującego posiadania ziemi i innych zasobów przez państwa, a jeśli jest to pokaż mi je z konkretnej ustawy, paragrafu i kto i kiedy je uchwalił i jaką ma moc obowiązywania.
Albo powiedz mi do kogo należały te ziemie, że państwo je komuś zabrało:
Szczyt Rysów
Wisła
Plaża wzdłuż Bałtyku
Środek Puszczy Białowieskiej
Dowolny kawałek ziemi, który nigdy nie był zagospodarowany
Bo ja ci mogę powiedzieć do kogo należał dowolny kawałek ziemi w dowolnym mieście czy wiosce: do tego, który powiedział, że od teraz to jest jego.
Bo z tego co mówisz wynika, że każdy cm2 ziemi na świecie był prawną własnością kogoś tam od ZAWSZE, aż przyszedł jakiś dźiwny twór państwo i mu go zabrał.
Nieprawda, każdy cm2 ziemi na świecie był NICZYJĄ własnością, aż ktoś przyszedł i dany kawałek sobie wziął i utrzymał siłą.
Prawo własności zostało uregulowane trochę później, i wedle tego prawa państwo jest prawnym właścicielem wszystkich ziem, które nie są własnością kogoś innego.
Prawnym właścicielem łąki pod Katowicami jest państwo polskie.
A teraz moja ulubiona część, czyli absurd i zaprzeczanie samemu sobie:
skoro państwo polskie nie jest prawnym właścicielem żadnego kawała ziemi na świecie (;d;d;d;d;d;d;d), to kto jest prawnym właścicielem łąki pod Katowicami, i na jakiej podstawie?
Trololo ;D xP ;) ;PCytuj:
Penthagram napisał
Jeśli faktycznie wierzysz w to co napisałeś to http://i45.tinypic.com/iodh13.gif
Analogia polega na tym, że dwa omawiane przykłady nie są identyczne, ale podobne.Cytuj:
Penthagram napisał
Ukazałeś, że państwo nie działa identycznie kropka w kropkę jak spółka giełdowa, brawo, jesteś z siebie dumny?
Ja ukazałem, że działa ono analogicznie, czyli opierając się na tych samych zasadach.
Swoich "udziałów" do chodzenia po łące nie możesz sprzedać, bo są to prawa publiczne, niezbywalne.
Swojej głowy czy nerki też nie możesz sprzedać, chociaż jest twoja.
A jabłko podnisione na łące możesz sprzedać. Jabłka podniesionego z działki prywatnej nie możesz.
I nie, nie możesz swobonie rozporządzać żadną rzeczą należącą do firmy, nawet jak masz 51% udziałów.
Wynająć pokój w firmie może tylko osoba na odpowiednim stanowisku, nie akcjonariusz.
A czy w spółce głosy liczone są proporcjonalnie do wkładu? -.- Rusz czasem głową...Cytuj:
Penthagram napisał
Od razu wyjaśnię, bo sam byś nigdy nie doszedł:
Zakładam spółkę, wkładam w nią 10 000 zł, wypuszczam akcje, jestem ich jedynym właścicielem, mam 100%.
Spółka się rozwija, rozwija, rozwija.
Po roku sprzedaję 10% akcji za 100 000 000 zł.
Włożyłem 0,01%, mam 90% akcji, pozostali włożyli 99,99%, mają 10% akcji.
LOL. Mówimy o domach czy o ziemi?Cytuj:
Penthagram napisał
Kupiłem państwu ziemie, na których ty później postawiłeś swój dom. Do domu masz prawa ty, do ziemi państwo (wyłączając całą nieruchomość, na której stoi dom).
###########
Skoro ja nie jestem właścicielem łąki, to nie jest też nim żadeń Ślązak, więc nie może przekazać prawa własności innemu państwu w drodze jakiegoś tam głosowania.
myślę, że nie powinieneś porównywać 150 zl do 1 zł tylko 50 zł straty w przypadku podatków dzis i 99 zł straty w średniowieczu (wydaje mi się jednak, że jest więcej niż 25% straty dziś) i wtedy te liczby nie wyglądają już tak przerażającoCytuj:
Mandarke napisał
ale negatywna definicja własności może budzić wątpliwości etyczne (załóżmy, że ktoś bierze we własność rzecz przyszłą niepewną czyli wszystkie meteoryty jakie spadną na ziemie- zaznaczam że nie wiem czy jest zapis prawny regulujący wlasność meteorytów), wiem, że kretyński przykład bo w dzisiejszej sytuacji hegemonii państwa ciężko wymyślić coś, co jest nieobjęte prawem własności, no ale chcę podkreślić, że ta forma definicji dla mnie jest trochę durnaCytuj:
Mandarke napisał
no no ale liczysz wartość w danym momencie i zakładam, że nie muszę Ci tłumaczyć, że masz udział procentowy proporcjonalny do wartości akcji (przyjmujemy, że w każdej chwili możesz obracać aktywami więc to tak jak byś miał hajs) i chyba bardziej o to chodziło, gdy mówił o wkładzie (przy tych założeniach w sumie wkład = wartość portfela więc Twój argument inwalida trochę)Cytuj:
Mandarke napisał
Nie, ponieważ w przypadku patrzecnia na same straty - tu 99zł i tu 50zł straty, to już bliżej - nie uwzględnia się tego, że w pierwszym wypadku ponosimy tylko stratę i nic więcej, a w drugim mimo dwukrotnie mniejszej straty, mamy jeszcze emerytury, opiekę zdrowotnę, infrastrukturę i 100 innych rzeczy.Cytuj:
Andaryel napisał
Jeśli to wszystko uwzględnimy, to wychodzą właśnie takie same proporcje jak na początku.
Ale ja wcale nie mówię, że tak jest dobrze ;)Cytuj:
Andaryel napisał
To właśnie Penthagram twierzi, że to ziemia *kogośtam* bo ktośtam się zasiedział.
Skoro tak, to państwo Polskie zasiedziało się na tych ziemiach tyciąc-kilkaset-kilkadziesiąt lat, w zależności od kawałka ziemi, także to jego ziemia.
A tak swoją drogą, poprzednim właścicielem ziem na Śląsku było państwo niemieckie, a nie *jacyśtam* Ślązacy, więc skąd te roszczenia? Jak już to poprzedni właściciel powinien jej mieć.
Nie liczę wartości, tylko wkład, bo o wkładzie była mowa.Cytuj:
Andaryel napisał
A w każdej chwili możesz obracać aktywami, ale wtedy - jak już wtórnie akcję kupujesz - to pieniądze nie trafiają do samej spółki, tylko do prywatnego portfela akcjonariusza-poprzedniego właściciela. Pieniądze nie zasilają spółki.
no w tym przypadku się nie do końca zgodzę. Masz 1000 zł. Płacisz 100 zł daniny, otrzymujesz 1 zł w formie x czyli masz 901 zł. 99 zł straty. Za 100 zł kupujesz sobie opiekę medyczną itd i w tym przypadku kupisz tyle samo ile za te 100 zł mogłoby zaoferować państwo.Cytuj:
Mandarke napisał
Masz 1000 zł. Płacisz 200 zł podatku. Dostajesz 150 zł zwrotu w postaci x i y i opieki medycznej. 50 zł straty. (zakładamy że x=1 y=49, opieka medyczna warta 100)
Być może gdzieś robię błąd ale w sumie nie wiem gdzie mógłby się on wkraść.
w sensie, co z tego, że tylko stratę masz w średniowieczu, skoro za te 100 zł, które Ci w stosunku do dzisiaj zostanie możesz sobie kupić to samo co dałoby za to państwo z podatków
tu sie jebłem, oczywiście masz racje, trochę sie sam zaplątałem. W sensie prawdą jest to, że głosy proporcjonalne do wartości, ale w związku z tym, że pieniądze z rynku wtórnego nie trafiają do spółki nie mogę tego użyć w tym wypadku;)Cytuj:
Mandarke napisał
No właśnie nie przedstawiłeś. Cytuję jeszcze raz: “The table is not intended to represent the true tax burden to either the corporation or the individual in the listed country." Jeśli nie rozumiesz, mogę przetłumaczyć. Jeśli nie wierzysz mi, poproś kogoś innego.Cytuj:
Mandarke napisał
Ja natomiast po swojej stronie mam to, że naprawdę małe państwa są rajami podatkowymi; państwa federalne i konfederacje wypadają lepiej na tle państw jednolitych.
Człowieku, przecież ja nie przeczę, że zbudować fabrykę najlepiej tam, gdzie się chce sprzedawać swoje towary. Ja twierdzę, że tak długo, jak państwa stosują się do zasad wolnego handlu, granice administracyjne są nieistotne. Czy to tak ciężko zrozumieć? Jak zbudujesz fabrykę w Poznaniu, żeby sprzedawać swoje towary w Polsce, a Poznań dokona secesji, to: 1) nadal będziesz zatrudniał Polaków (wyobraź sobie, że Twoi pracownicy nie zmienią się w Chińczyków!), 2) nadal będziesz "nakręcał rozwój gospodarki w Polsce" (wyobraź sobie, że Poznań nie zniknie z miejsca, w którym jest i nie przeniesie się do Chin!), 3) nadal będziesz płacił podatki państwu polskiemu - tyle że innemu niż III RP. Z tym, że - jak napisałem wcześniej - nikt nie powinien być zmuszany do wspierania państwa, którego nie chce wspierać, dlatego gdybyś nie chciał płacić podatków w "państwie poznańskim", to powinieneś móc dokonać secesji z tego państwa, dokładnie tak samo jak wcześniej Poznań dokonał secesji z III RP. A tak na marginesie, wolne miasta w przeszłości miały się dobrze i nawet w USA w XIX wieku (nie wiem czy później) były miasta, które rozważały taki krok. W każdym razie: nawet jeśli państwo ma kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców i ma zawarte umowy o wolnym handlu z sąsiadami, to warto tam budować fabryki, bo z tego państwa można wysyłać towar do innych państw dokładnie tak samo, jakby tereny, którymi inwestor jest zainteresowany, znajdowały się wewnątrz jednego państwa. Czyli, łopatologicznie, po raz n-ty: jeśli teraz warto budować fabrykę w Poznaniu, żeby zaopatrywać Polskę, to tak samo opłacalne byłoby zbudowanie fabryki w Poznaniu nawet wtedy, gdyby Poznań nie należał do III RP, ale stosował politykę laissez faire.Cytuj:
No właśnie, buduje fabrykę w Poznaniu, nie Bratysławie, więc będzie płacił podatki Polsce, dawał pracę Polakom, zlecał wybudowanie tego wszystkiego Polakom, i obsługę tego Polakom. I nakręcał rozwój gospodarki w Polsce, nie na Słowacji.
Oczywiście mógłby zbudować to na Słowacji, ale po co, skoro tam będzie sprzedawał mniejszość swoich towarów, a większość będzie musiał transportować daleko.
Jasne. Szkopuł w tym, że bez względu na to, czy Chiny są jednym ogromnym państwem czy też po prostu krajem obejmującym kilkaset małych państw prowadzących politykę wolnego handlu, inwestycja na terytorium Chin będzie tak samo opłacalna. I tyle. Tak samo z Polską i Słowacją. Bez względu na to, gdzie przebiega granica administracyjna pomiędzy państwem polskim i słowackim, dla opłacalności inwestycji jest to bez znaczenia.Cytuj:
Dla ułatwienia podpowiem, że tylko jedna odpowiedź jest poprawna.
Nie był. Praca człowieka była w średniowieczu znacznie mniej wydajna. W godzinę mógł wytworzyć znacznie mniej dóbr niż robotnik jest w stanie wypracować dziś. Jest co najmniej idiotyzmem oczekiwać, że jeśli chłop pracował dla króla w średniowieczu x dni, to powinien dostać w zamian za to tyle, ile dzisiaj pracownik dostaje od państwa za ten sam czas przepracowany na jego koszt. Jest to fizycznie niemożliwe. Jedyna miarodajna metoda porównania to skontrastowanie cen rynkowych. A biorąc pod uwagę to, ile w średniowieczu kosztował koń, zbroja, broń nie trudno dojść do wniosku, że usługi obrony kosztowały sporo, i całkiem możliwe, że wtedy trzeba było pracować znaaaacznie dłużej na wypracowanie odpowiedniej ilości dóbr, by zapewnić sobie ochronę, niż dzisiaj trzeba pracować, by zapewnić sobie i opiekę medyczną, i edukację, i obronę. Twoje liczby są z sufitu wzięte i po prostu niepoważne.Cytuj:
W średniowieczu był kilkadziesiąt razie bardziej nieopłacalny.
To, że problemy z czytaniem ze zrozumieniem już masz, zdążyłeś już udowodnić i nie musisz dalej w to brnąć. Jeśli nie rozumiesz, nie odpisuj. Ja swoje zdanie uzasadniłem. Tak jak napisałem w jednym z poprzednich postów, zmuszanie kogoś do współpracy jest niemoralne i nie można potępić na gruncie etycznym działań, których celem jest wywalczenie niezależności od osób, które arbitralnie roszczą sobie prawo do czyjejś własności. Zabijanie ludzi z uwagi na kolor ich włosów jest, co oczywiste, nieetyczne.Cytuj:
Działalność militarną można uspierwieliwić o ile calem ataku są wyłącznie decydenci, osoby zbrojone oraz blondyni. Zabijanie blondynów jest zawsze usprawiedliwione, bo tak napisałem ja.
Jest to logiczna konkluzja zasady „nie kradnij”. Państwo jest z definicji organizacją przestępczą, ponieważ swoje działanie opiera na kradzieży. Pieniądze, z których korzysta państwo są zabrane pod przymusem, a więc skradzione. Dlatego zupełnie nie obchodzi mnie prawo stanowione przez państwo. Jasne, że zgodnie z tym prawem państwo jest prawowitym właścicielem. Dokładnie tak samo, jak w Ameryce trochę ponad 150 lat temu jedni ludzi byli 'prawowitymi' właścicielami innych ludzi. Każdy normalny człowiek stwierdzi jednak, że takie stosunki – na gruncie prawa naturalnego i etyki – były bezprawne. Tak samo jest obecnie z własnością państwa. Ziemie należące do państwa nie są z etycznego punktu widzenia należne państwu, ponieważ nie wystarczy zadekretować, że coś jest „moje”, by faktycznie było to „moje”. Innymi słowy fakt, że zgodnie z prawem III RP pewne ziemie należą do III RP jest zupełnie bez znaczenia dla rozważań czysto etycznych. Być może wyraziłem się zbyt ogólnikowo pisząc, że jest to ‘bezprawne’ (mając na myśli wymiar etyczny), ale powyższy akapit, mam nadzieję, wszystko tłumaczy.Cytuj:
Kto ci takich głupot naopowiadał?
Pewnie do nikogo (choć z całą pewnością wiedzieć tego też nie można, w przeszłości wybrzeża miały prywatnych właścicieli). Jednak fakt, że coś do nikogo nie należy nie oznacza, że państwo sobie może ogłosić, że to coś od teraz należy do państwa. I nie, nie twierdziłem, że w przeszłości każdy metr ziemi miał prywatnego właściciela. Nie miał. Ale to jeszcze nie oznacza, że jakiekolwiek państwo ma jakiekolwiek prawo do takiej, niezagospodarowanej ziemi.Cytuj:
Albo powiedz mi do kogo należały te ziemie, że państwo je komuś zabrało:
Jasne. Szkopuł tkwi w tym, że w sytuacji, o której rozmawiamy samo sedno sporu jest o 180 stopni inne – i właśnie dlatego nie ma analogii. Spór tyczy się o to, czy pewna grupa ludzi (mniejszość) powinna mieć prawo do wycofania się z finansowania instytucji, której popierać nie chce, bez konsultowania tego z innymi osobami, które ta instytucja zrzesza (to jest właśnie sedno sporu). Ty twierdzisz, że nie i jeszcze ma czelność twierdzić, że istnieje analogia pomiędzy spółką, a państwem, podczas gdy nie istnieje jakakolwiek spółka, która mogłaby zmuszać kogoś do bycia jej udziałowcem. I nie tylko nie istnieje, ale nawet gdyby istniała i byś był przez nią zmuszany do kupowania jej akcji, to nie potakiwałbyś głową mrucząc, że działa analogicznie jak państwo, ale ze zgrozą zapewne doszedłbyś do wniosku (skądinąd słusznego), ze jesteś traktowany przez tę spółkę jak niewolnik, a nie akcjonariusz. Problem w tym, że stosujesz podwójne standardy: inne dla państwa, inne dla spółki. Państwo może zmuszać ludzi do finansowania swoich działań, spółka nie.Cytuj:
Analogia polega na tym, że dwa omawiane przykłady nie są identyczne, ale podobne.
W jednej rzeczy masz tutaj rację: to są prawa publiczne. Ale nie prawa własności. I o to mi chodzi. I to prawo publiczne opiera się na pogwałceniu prawa własności.Cytuj:
Swoich "udziałów" do chodzenia po łące nie możesz sprzedać, bo są to prawa publiczne, niezbywalne.
Ten fakt dowodzi tylko i wyłącznie tego, że w obecnym reżimie państwo gwałci prawa własności, tj. traktuje człowieka jak swoją własność, dyktując mu, co może zrobić ze swoimi narządami. Cały czas potwierdzasz to, o czym piszę od początku i nawet tego nie zauważasz. Państwo opiera się na rabunku i dlatego jest z definicji organizacją przestępczą.Cytuj:
Swojej głowy czy nerki też nie możesz sprzedać, chociaż jest twoja.
Możesz sprzedać swoje udziały i otrzymać rynkową wartość swojego ‘uczestnictwa’ w spółce i jeśli ta wartość była odpowiednio duża, to sam sobie wynająć pokój (wartość akcji w pewnym sensie odzwierciedla wartość firmy). Oprócz tego masz proporcjonalny wpływ na politykę firmy, a więc tak, w ramach swojej własności możesz dysponować wedle życzenia, z tym, że Twoja własność jest ograniczona własnością innych. W państwie nie da się wytyczyć linii pomiędzy własnością jednego i drugiego człowieka, bo nie ma mechanizmu wyceny (o którym piszę niżej, bo – paradoksalnie – twierdzisz, że ten mechanizm przeczy temu, co ja piszę, podczas gdy jest odwrotnie). To oznacza, że z jednej strony każdy akcjonariusz jest faktycznym właścicielem, a z drugiej, że nawet własność udziałowcy mniejszościowego jest chroniona przed akcjonariuszem większościowym. I na tym właśnie polega istota własności: własność ma to do siebie, że ma konkretnego właściciela, który nią rozporządza. Własność w państwie to mit, bo decyduje większość.Cytuj:
I nie, nie możesz swobonie rozporządzać żadną rzeczą należącą do firmy, nawet jak masz 51% udziałów.
Do wkładu w sensie ilości udziałów. Poza tym odnosiłem się do jednego punktu w czasie, co dla przeciętnie rozgarniętego człowieka jest oczywiste, bo oczywistym jest też, że wartość wszystkiego się zmienia, w tym wartość akcji. Dzieje się tak z tego prostego powodu, że żadna rzecz nie ma żadnej wartości „obiektywnej” (np. koszt produkcji nie determinuje ceny [choć istnieje zależność między kosztem, a ceną], ale to już temat na inną dyskusja), istniejącej poza działaniem człowieka. Na rynku wycena akcji odbywa się na bieżąco (w zależności od tego, jak radzi sobie sama spółka), co tylko oznacza, że – w przeciwieństwie do tego, co sugerujesz - różnica pomiędzy państwem i spółką jest większa, a nie mniejsza. I, na marginesie, przez brak rynkowej ‘wyceny państwa’ (jakkolwiek dziwnie to nie brzmi), nie jesteś nawet w stanie stwierdzić czy jesteś płatnikiem, czy może beneficjentem netto. Być może to drugie, a wtedy Twoje teorie co do współposiadania Śląska są jeszcze bardziej groteskowe, bo, idąc Twoja logiką (wedle której nie ma nic złego w arbitralnym dokonywaniu transakcji przez państwo na koszt ludzi, którzy sobie tego nie życzą), oznaczałoby to, że jesteś zwykłym pasożytem pasącym się na ciężkiej pracy innych ludzi i to oni powinni mieć prawo do tego, co Ty sam jednak posiadasz. W każdym razie, to co istotne dla tych rozważań to to, że choć ceny akcji się zmieniają i przechodzą z rąk to rąk, to za każdym razem jest to transfer własności za obopólną zgodą, a nie jakaś bezosobowa, mechaniczna zmiana. Nawet jeśli po czasie ktoś kupuje akcje za grosze (albo grubą kasę), to da się prześledzić w jaki sposób akcje zmieniały właścicieli, jednym z których był pierwotny nabywca, który zakupił swoje akcje po cenie takiej, na jaką wyceniono wszystkie akcje danej transzy podczas emisji. A więc jeśli finalny właściciel kupuje akcje taniej niż cena emisji pierwotnej, to jest tak tylko dlatego, że ktoś przed nim zapłacił już kwotę taką, na jaką wyceniono akcje, a potem zgodził się - dobrowolnie - przekazać je komuś po cenie niższej.Cytuj:
A czy w spółce głosy liczone są proporcjonalnie do wkładu? -.- Rusz czasem głową...
To jest właśnie analogia.Cytuj:
LOL. Mówimy o domach czy o ziemi?
Nic nie kupiłeś. Który Ślązak Ci coś sprzedał? Żaden? No właśnie. A co do terenów niezagospodarowanych (typu łąki), to nie będąc ich właścicielem, nikt nie mógł ich sprzedać.Cytuj:
Kupiłem państwu ziemie, na których ty później postawiłeś swój dom. Do domu masz prawa ty, do ziemi państwo (wyłączając całą nieruchomość, na której stoi dom).
Odpowiedź wstawiłem dopiero teraz, bo święta się skończyły, egzaminy coraz bliżej, a ja nie mam czasu udowadniać, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Pomyśl po prostu nad tym, że stosujesz podwójne standardy. Uważasz, że jest ok, gdy państwo zmusza innych do zawierania transakcji, których oni nie chcą zawrzeć; i jednocześnie uważasz, że nie byłoby ok, gdyby działał tak ktokolwiek inny. I właściwie nie widzę sensu ciągnięcia tej dyskusji o ile się do tego sensownie nie ustosunkujesz.