Czy powinniśmy byli stanąć po stronie Państw Osi?

jak Ty piszesz, ze Sikorski był dobrym politykiem to muszę Ci powiedzieć tak, nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz i polecam Ci czym prędzej po tą książkę sięgnąć to zmienisz zdanie. Sikorski owszem, może był lepszy od Mikołajczyka, ale na pewno nie był dobrym politykiem. Był dobrym wojskowym, ale politykiem był tragicznym.

Polska mogła wyjść z tej wojny cało tylko wtedy, gdy ruskie zostałyby pobite na wschodzie, a później tak jak np. włosi, zmienilibyśmy stronę na aliancką. Hitler początkowo nie chciał atakować Polski więc gdyby nawet zrobił to później, to mielibyśmy dodatkowe ~2 lata na dozbrojenie, bez eksterminacji ludności, bez łapanek, bez rozpracowania całego AK na kresach przez ruskich i można by tak wymieniać jeszcze długo.

myślicie, ze Hitler skapitulowałby po uzyciu na niemieckich miastach bomb atomowych? zupelnie mi to do niego nie pasuje

Czy w tamtych czasach pierdolniecie komus atomowki bylo tak proste jak teraz, ze wsadzalo sie ja na rakiete dalekiego zasiego, wystrzeliwywalo na pincet tysiecy kilometrow i detonowalo nad miastem?

Startowałeś z najbliższej bazy, i zrzucałeś bombe z samolotu nad miastem.

Cytuj:

---

Madduro napisał

jak Ty piszesz, ze Sikorski był dobrym politykiem to muszę Ci powiedzieć tak, nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz i polecam Ci czym prędzej po tą książkę sięgnąć to zmienisz zdanie. Sikorski owszem, może był lepszy od Mikołajczyka, ale na pewno nie był dobrym politykiem. Był dobrym wojskowym, ale politykiem był tragicznym.

---

autor ksiazki neguje decyzje podjete przez sikorskiego, przedstawia zupelnie inny punkt widzenia wiec jasnym jest ze nie bedzie mu sie podobala polityka sikorskiego. mimo pozycji polski w tamtym okresie nie byl popychadlem, jak pozniej mikolajczyk.

Cytuj:

---

Madduro napisał

Polska mogła wyjść z tej wojny cało tylko wtedy, gdy ruskie zostałyby pobite na wschodzie, a później tak jak np. włosi, zmienilibyśmy stronę na aliancką. Hitler początkowo nie chciał atakować Polski więc gdyby nawet zrobił to później, to mielibyśmy dodatkowe ~2 lata na dozbrojenie, bez eksterminacji ludności, bez łapanek, bez rozpracowania całego AK na kresach przez ruskich i można by tak wymieniać jeszcze długo.

---

przeciez ruszylibysmy na front z wojskami niemieckimi, jako piechota na wybicie :)))

Cytuj:

---

Halunek napisał

myślicie, ze Hitler skapitulowałby po uzyciu na niemieckich miastach bomb atomowych? zupelnie mi to do niego nie pasuje

---

co ty, siedzialby w bunkrze pod berlinem na dragach z ewka i oglosil miasta twierdza

Cytuj:

---

Halunek napisał

myślicie, ze Hitler skapitulowałby po uzyciu na niemieckich miastach bomb atomowych? zupelnie mi to do niego nie pasuje

---

A myślisz, że Cesarz Showa by skapitulował bo zbombardowaniu dwóch japońskich miast? A jednak to zrobił (oczywiście w uproszczeniu, bo tak naprawdę Cesarz Showa miał bardzo niewiele do powiedzenia w ówczesnym rządzie japońskim, tylko dyktatura wojskowa)

Cytuj:

---

vOire napisał

autor ksiazki neguje decyzje podjete przez sikorskiego, przedstawia zupelnie inny punkt widzenia wiec jasnym jest ze nie bedzie mu sie podobala polityka sikorskiego. mimo pozycji polski w tamtym okresie nie byl popychadlem, jak pozniej mikolajczyk.



przeciez ruszylibysmy na front z wojskami niemieckimi, jako piechota na wybicie :)))

---

Sikorski był bardzo próżnym politykiem, tępił Sosnkowskiego, był popychadłem aliantów, a później Stalina. Przeczytasz książkę to się dowiesz, że Sikorski był przeciętnym politykiem, bardzo przeciętnym + polecam przeczytać pozycję bibliograficzne.

Nie ruszylibyśmy z wojskami niemieckimi, bo robilibyśmy za strefę buforową przed wschodem, niemcy Nas nie potrzebowali do podbijania Danii. Każda Nasza taktyka i plany wojny były obmyślane przy założeniu, że bijemy się z sowietami.

Cytuj:

---

Szantymen napisał

A myślisz, że Cesarz Showa by skapitulował bo zbombardowaniu dwóch japońskich miast? A jednak to zrobił (oczywiście w uproszczeniu, bo tak naprawdę Cesarz Showa miał bardzo niewiele do powiedzenia w ówczesnym rządzie japońskim, tylko dyktatura wojskowa)

---

tylko, ze Japonia była w odwrocie, na dodatek ZSRR wlączyło sie do wojny, a my mówimy o scenariuszu gdzie Hitler zdobywa cala Europe(razem z ZSRR) po czym dostaje atomówke. zupelnie inna sytuacja

Cytuj:

---

Halunek napisał

tylko, ze Japonia była w odwrocie, na dodatek ZSRR wlączyło sie do wojny, a my mówimy o scenariuszu gdzie Hitler zdobywa cala Europe(razem z ZSRR) po czym dostaje atomówke. zupelnie inna sytuacja

---

ZSRR "włączyło się" do "wojny" 3 dni po zrzuceniu bomb atomowych. Nie było już żadnej wojny, chcieli po prostu trochę porabować i zająć trochę japońskiego terytorium (np. wyspy Kurylskie a właściwie Chishima bo Rosjanie zajęli je bezprawnie)

btw, poczytajcie sobie jacy humanitarni byli Amerykanie:

Cytuj:

---

Duże straty spowodowane przez ataki kamikaze i zdecydowana obrona skłoniły dowództwo US Navy do zaproponowania odstąpienia od inwazji Wysp Japońskich. W zamian proponowano całkowitą blokadę archipelagu oraz wzmożone bombardowania pól ryżowych[68], co miałoby doprowadzić do powolnej śmierci głodowej milionów Japończyków: „operację Głód” (ang. Operation Starvation)

---

A co do Htilera: USA mogłyby zrobić desant w Europie (tak jak w rzeczywistości) oraz zaatakować z drugiej strony wspólnie z resztkami Rosji (tak jak w rzeczywistości). Wspomagając się taktycznymi głowicami nuklearnymi poszłoby jak z płatka.

Cytuj:

---

Halunek napisał

tylko, ze Japonia była w odwrocie, na dodatek ZSRR wlączyło sie do wojny, a my mówimy o scenariuszu gdzie Hitler zdobywa cala Europe(razem z ZSRR) po czym dostaje atomówke. zupelnie inna sytuacja

---

Nigdy by Zsrr nie zdobył, ruskie by się za ural wycofali, chyba że japońce by weszły z drugiej strony - to może.

Cytuj:

---

Madduro napisał

Nigdy by Zsrr nie zdobył, ruskie by się za ural wycofali

---

o to mi chodzi, a japonce by nie weszly bo nie mieli by czego przeciwstawic broni pancernej sowietow

niby by nie mieli, ale jakieś siły by związali, wiadomo jakie są japońce. chociaż, gdyby nie pomoc aliantów to ruskie by za ural musieli się wycofać i bez japońców

Cytuj:

---

Halunek napisał

o to mi chodzi, a japonce by nie weszly bo nie mieli by czego przeciwstawic broni pancernej sowietow

---

Po to USA rozpętały wojnę na Pacyfiku, żeby Japonia nie zaatakowała ZSRR od drugiej strony. Zaledwie 30 lat wcześniej Japończycy spuścili wpierdol ruskim w Port Arthur i pod Tsushimą

Z resztą większość dobrego uzbrojenia ZSRR dostało od Stanów Zjednoczonych w ramach Lend-Lease Act po roku 41 więc gdyby doszło do ataku Niemiecko-Polskiego w 39 albo 40 to ruscy nie mieliby prawie co rzucać na drugą flankę.

Dziwne stwierdzenie, że to USA rozpętało wojnę na Pacyfiku, jeśli już zrobili coś dla Stalina to nie podpisali separatystycznego pokoju, tak jak japońce tego oczekiwały, no i nie czekały z rozjebaniem Japonii do czasu pokonania Niemiec, wbrew "Europe First''.

Ja wiem, że wojna na Pacyfiku trwała jeszcze przed atakiem na Pearl Harbor, ale była ona spowodowana dążeniami japońców

Cytuj:

---

Madduro napisał

Dziwne stwierdzenie, że to USA rozpętało wojnę na Pacyfiku, jeśli już zrobili coś dla Stalina to nie podpisali separatystycznego pokoju, tak jak japońce tego oczekiwały, no i nie czekały z rozjebaniem Japonii do czasu pokonania Niemiec, wbrew "Europe First''.

Ja wiem, że wojna na Pacyfiku trwała jeszcze przed atakiem na Pearl Harbor, ale była ona spowodowana dążeniami japońców

---

A co przeszkadzały Stanom dążenia Japończyków? Otóż zagrażały ich pozycji hegemona gospodarczego i militarnego w regionie.

Jak USA zrobiły 2 zamachy stanu i inwazję na Panamę, Kuwejt, Irak itd. to wszystko okej. Jak Japonia zajęła Mandżurię i Koreę bo po prostu miała 0 ropy węgla i żelaza u siebie na wyspach to "rozpętali wojnę na Pacyfiku".
I nie mówicie, że Amerykańców wzruszył los Chińczyków, bo 60 z hakiem lat wcześniej Amerykanie spuścili Chińczykom srogi wpierdol (+zbombardowali pełne cywilów miasto Kanton) w imię tego, żeby mogli legalnie handlować w Chinach opium (od którego była uzależniona znaczna część populacji i Cesarz chciał położyć temu kres)

Niecałe 10 lat po ostatniej wojnie opiumowej Amerykanie wysłali flotę do Japonii, wymuszając rezygnację z polityki izolacji tej wyspy oraz niekorzystne dla Japonii traktaty handlowe. Następnie wykorzystali drobny pretekst dyplomatyczny (ciekawe skąd izolowana przez 250 lat Japonia miała znać zachodnie protokoły dyplomatyczne) i w "rewanżu"... zbombardowali pełne cywilów miasto Kagoshima, co doprowadziło do wybuchu wojny domowej w Japonii, w której Amerykanie sprzedawali broń obu stronom (Wojna Boshin).

Wszystko co wydarzyło się na Dalekim Wschodzie później było bezpośrednią konsekwencją tych wydarzeń - nowy japoński rząd skupiony wokół Cesarza Meiji postawił na szybką modernizację kraju (który przed wojną domową był wciąż w średniowieczu), stworzyli nowoczesną armię na wzór pruski, marynarkę wojenną na wzór francuski, itd. Wszystko w celu zdobycia na tyle silnej pozycji, żeby móc odrzucić rujnujące Japonię gospodarczo traktaty handlowe z USA. Brakowało im jednego: surowców naturalnych, więc już 20 lat po wojnie domowej Japończycy zaczęli zajmować sąsiednie terytoria w celu ich pozyskania.

Także niestety ale przyczyną II wojny był fakt, że ludność Niemiec była sfrustrowana rujnującymi gospodarkę reparacjami wojennymi po I WŚ, a ludność Japonii była sfrustrowana rujnującymi gospodarkę nierównoprawnymi traktatami z USA.

No tak, ale są to przyczyny mocno pośrednie, i o jakiej wojnie opiumowej mówisz, bo w każdej to brytyjczycy grali pierwsze skrzypce

Cytuj:

---

Szantymen napisał

Po to USA rozpętały wojnę na Pacyfiku, żeby Japonia nie zaatakowała ZSRR od drugiej strony. Zaledwie 30 lat wcześniej Japończycy spuścili wpierdol ruskim w Port Arthur i pod Tsushimą

---

za to 30 lat później japonce zostali zmieceni pod chałchyn-goł i to przez żukowa

Cytuj:

---

Madduro napisał

No tak, ale są to przyczyny mocno pośrednie, i o jakiej wojnie opiumowej mówisz, bo w każdej to brytyjczycy grali pierwsze skrzypce

---

a drugie Stany
w sensie drugie skrzypce

Zawsze do tematu musi wejść jakiś kretyn, który nie ma nic mądrego do powiedzenia i rzucić mądrością typu "temat jest bez sensu, rozważania są bez sensu". Jeśli ciebie przerasta umysłowo tworzenie scenariuszy alternatywnych to po prostu wyjdź z tematu

Cytuj:

---

Shany napisał

XD

2015 a wy dalej o II WS

czy naprawde nie jestescie w stanie zrozumiec, ze wasze gdybanie to szczyt kretynizmu i jest pozbawione jakiegokolwiek sensu? nie czujecie, ze jakakolwiek, chocby najmniejsza zmiana wywoluje ogromne, tak niesamowicie trudne, niemozliwe wrecz do przewidzenia skutki? nie potrafimy przewidziec wydarzen, ktore nastapia w ciagu najblizszych paru dni, a wy (przede wszystkim oswiecony i wszystkowiedzacy szantymen) probujecie napisac co by sie stalo, gdyby Polska przylaczyla sie do Niemiec xD no kurwa wiekszych bzdur w internecie dawno nie czytalem, na dodatek wy tak ludzie na serio. ogarnijcie sie, nie macie kompletnego pojecia, co siedzialo w glowach owczesnych politykow, a tym bardziej wariata takiego jak Hitler. dziekuje za uwage pozdrawiam

---

ale skoro nie masz nic ciekawego do napisania to po co się udzielasz ? zabroni mi ktoś gdybać i podyskutować z ludźmi, którzy mają podobne/inne zdanie ?

jeszcze ten żałosny wstęp "2015 i II wś" no i co z tego, że mamy 2015 rok ? powinniśmy zapomnieć, że taka wojna była czy przestać o niej rozmawiać, bo nie za bardzo rozumiem.

No w pewnym sensie są bezsensowne, bo to się stało, ale czy np. nie można powiedzieć, że powstanie warszawskie to był jeden z większych błędów w Naszej historii ? można, a nawet trzeba. Wiadomo, że odmowa Becka opierała się nie tylko na czynnikach politycznych czy historycznych, ale też społecznych itp. ale zawsze można o tym podyskutować, od tego jest forum.

Cytuj:

---

Madduro napisał

ale czy np. nie można powiedzieć, że powstanie warszawskie to był jeden z większych błędów w Naszej historii ? można, a nawet trzeba.

---

Nigdy nie rozumiałem tego szumu dot. sensu Powstania Warszawskiego.

https://www.youtube.com/watch?v=sV2G-W0QqpQ

Jakiego szumu ? jeden z większych błędów w polskiej historii, za który dowództwo komendy głównej powinno stanąć przed sądem, złamanie rozkazów Naczelnego Wodza, złamanie instrukcji październikowej i można by tak wymieniać przez godzinę.

No i wybacz, jak dajesz mi do myślenia filmik z Bogusiem Lindą to...

Takie filmiki wręcz obrażają szeregowych żołnierzy AK, bo tak, AK było armią, a takie wypowiedzi robią z nich jakiś chłystków, którzy nie posłuchaliby się rozkazu i poszli na ulicę zabijać niemców butelkami z benzyną. Poza tym, przed 1 sierpnia była już zwołana mobilizacja, odwołaną ją i nikt nie poszedł samowolnie na niemców.

to. zreszta wysylanie zołnierzy bez broni do ataku i liczenie, ze sb zdobeda bron na martwym wrogu to jest patologia. i jeszcze zakladanie, ze AC pomoże chociaż AK wywołała poswtanie po to zeby zmniejszyc ewentualne sowieckie wplywy. quality pomysl. zreszta polaczki chyba maja to we krwi. najpierw preza muskuły i stawiaja sie do silniejszych, a potem placz, wolanie o pomoc i zwalanie winy za przegrana na innych xD

Dokładnie, praktyka zdobywania broni na martwych żołnierzach to praktyka, uwaga, armii sowieckiej i armii AK. Sowieci nigdy Nas nie zdradzili, bo tylko przyjaciel może Nas zdradzić. Sam pomysł ze zdekonspirowaniem się w oczach sowietow to...

Cytuj:

---

Shany napisał

za prowokacyjna tresc przepraszam, jechalem pociagiem i mnie szlag trafial

---

okej, w takim razie ja przepraszam za kretyna

moim zdaniem teoretyzowanie i tego typu 'zabawy intelektualne' jak w tym temacie są bardzo ważnym elementem ludzkiej natury i często wielcy myśliciele mieli dużo przemyśleń na temat co by było gdyby także nie widzę problemu w takich dyskusjach


co do PW to zgadzam się całkowicie, jedna z najbardziej debilnych decyzji wojskowych Polaków. Oczywiście szacunek do powstańców itd. ale dowództwo popełniło wielki błąd
nie rozumiem jak po 17 września można było myśleć o ZSRR w kategorii nie-wroga, z drugiej strony nawet gdyby nie było powstania to AK nie dałaby rady później stawić oporu Sowietom.

Pewnie, że by nie dała rady, w tamtym okresie Sowieci to już była potęga, ale nie doszłoby do dekonspiracji, śmierci tylu ludzi, zniszczenia Warszawy. No i chodź trochę, poprzez dalszą konspirację i likwidację polskich komunistów (z którymi AK bez problemu dałaby sobie rade) utrudnilibyśmy zadanie sowietom. Ludzie pokroju Bora, Montera czy Okulickiego (o którym chodzą słuchy, że był sowieckim agentem, co po jego zeznaniach na łubiance i złamaniu rozkazu Naczelnego - jest bardzo prawdopodobne) powinni stanąć przed sądem.