Może pójdź do kościoła. Czasami czujesz się jakby Bóg Cię opuścił, a zadaj pytanie czy Ty nie odwróciłeś się od Boga? Stań w ostatnim rzędzie i po prostu posłuchaj. Wiara też jest rodzajem uduchowienia, więc spełnia Twój światopogląd poszerzenia świadomości.
Cierpieniem nazywam ból egzystencjalny, (bezsens, bezcelowośc, bez znacznośc i bezwartościowośc życia). A nuda i rutyna względem świata to inna sprawa.Cytuj:
krzysiek napisał
"Modliłem się" o takiego posta.Cytuj:
mattorg napisał
boga uważam za martwego i w gruncie rzeczy nie istniejącego. Wiara jest rodzajem "iluzji", zniewoleniem umysłu. Napisałbym parę innych rzeczy nie przemawiających za Twoją religią, ale nie chcę Cie urazic. (chcesz to wierz)
Dlaczego zakładasz, że poznałeś prawdę? Zdajesz sobie sprawę z tego, że możesz się totalnie mylić, a najprawdopodobniej nigdy się o tym nie dowiesz?Cytuj:
Arktos napisał
"Mojsze zasady są lepsze niż Twojsze?"Cytuj:
Arktos napisał
Antynatalizm - tego też nie mogę zrozumieć. Skoro ktoś jest przeciw narodzinom czyli rodzeniu dzieci czyli życiu to dlaczego jeszcze żyje?
Weganizm - a to już sobie chyba człowiek współczesny z nudów wymyślił. Jak najbardziej rozumiem bój o to, żeby zabijać zwierzęta dla pożywienia w sposób bezbolesny dla nich, tak nie mogę pojąć tego fame'u na weganizm. "Nie jedz mięsa, bo krzywdzisz biedne zwierzątka" - kontrargumentem, jakkolwiek bezsensownie brzmiącym, jest to że człowiek tak samo zwierze mięsożerne/wszystkożerne jak inne zwierzęta.
Sam się nakręcasz. Wyszedłbyś do ludzi, poznał kogoś ciekawego, spotkał jakąś kobietę, a zmieniłbyś zdanie. Ale przecież...nie będziesz się oszukiwał.Cytuj:
Cohle napisał
A Tyś człowiek objawiony? Jak sam wierny jakoś mocno nie jestem to nie odważyłbym się użyć takich słów.Cytuj:
Cohle napisał
Odważne słowa jak na zwykłego prostego człowieka. W takim razie skończ tu pierdolić ludziom smuty, że jest Ci źle, bo każdy ma swoje problemy. To Twoja sprawa jak rozegrasz własne życie - wegetując, czy choćby od czasu do czasu się uśmiechając. Ja spełniłem swoją misję.Cytuj:
Cohle napisał
A na starość przed śmiercią: "kurwa, i na co były mi te wszystkie górnolotne przemyślenia, trzeba było się bawić i czerpać przyjmeności z tych najmniejszych rzeczy, póki człowiek młody był".Cytuj:
mattorg napisał
Przeciez powiedzial, ze spedza czas na przyjemnosciach, tez sie oszukuje biedak.Cytuj:
Dzzej napisał
Ja chyba jestem totalna przeciwnoscia tych tutaj ludzi, mnie cieszy kazda pierdola. Stawianie sobie celow, osiaganie ich, nawet i porazki z perspektywy czasu sa ciekawymi lekcjami, ktore pozwalaja sie jeszcze bardziej rozwijac. Zycie jest piekne.
ale to iluzja, życie to gówno gardzę tobą ;]]]Cytuj:
Master napisał
najbardziej to mnie boli to że typy myślą że są elitą społeczeństwa bo "odkryli" prawdę absolutną
Unikam ludzi, nie czuję potrzeby szukania przyjaciół i kobiety.Cytuj:
Dzzej napisał
Jesteśmy przeciwni, czyli sami nie będziemy tworzyc kolejnych istot. Wywyższamy pustkę nad istnieniem. Stworzono nas bez naszej woli. (Dlaczego jeszcze żyję) Napisałem już parę stron temu, nie wiem jak to argumentuje @Arktos Weganizm działa na tej zasadzie jak opisałeś, lecz człowiek przeżyłby nie jedząc mięsa (jesteśmy pośrednio odpowiedzialni za śmierc zwierząt).Cytuj:
Dzzej napisał
Cytuj:
mattorg napisał
Wyrażam jedynie swoje zdanie.Cytuj:
Dzzej napisał
Dzięki za dobre rady, ale sam wybrałem taki żywot zupełnie świadomie (z pełną świadomością wiedziałem co i dlaczego odrzucam). Z tego osiągniętego stanu świadomości, cięzko "powrócic".
Przyjemnośc to pojęcie względne. Osobiście mam ich tylko kilka: alkohol, papierosy, gry, książki, muzyka, filozofia, ewentualnie film/serial (innymi słowy "zabijam czas".)Cytuj:
Master napisał
Niby gdzie się oszukuję?
No, na pewno nie społeczeństwa. Niczego nie "odkryliśmy". Jedynie doszliśmy do bardzo podobnych wniosków.Cytuj:
Taidio napisał
To nie dziwię się, że masz takie smutne podejście do życia.Cytuj:
Cohle napisał
Wypomnij matce, że nie zapytała Cię o pozwolenie.Cytuj:
Cohle napisał
Nie znam się na zwierzętach, ale zakładam, że lew też przeżyje bez mięsa. Inne zwierzęta też są odpowiedzialne za śmierć innych zwierząt.Cytuj:
Cohle napisał
Przez "prawdę" rozumiem wiedzę o świecie w zakresie jego obiektywnej wartości, a raczej bezwartościowości i przypadkowości, który jest głównie wylęgarnią cierpienia. Przyjemności jest dużo mniej i nie rekompensuje ona w żadnym wypadku cierpienia (mówię tu ogólnie o wszelakim życiu, a nie pojedynczej jednostki).Cytuj:
Dzzej napisał
Każdy uważa własne zasady moralne za lepsze od tych, które stoją do nich w opozycji. To chyba oczywiste?Cytuj:
Dzzej napisał
Poza tym już wcześniej wspominałem, że uznaję relatywizm moralny.
Objaśnienie tego zajęłoby mi sporo czasu, musiałbym też przytaczać f. pesymizm. W tej sprawie w miarę obszerne wyjaśnienia dostaniesz na blogu.Cytuj:
Dzzej napisał
By propagować swoje idee. Póki żyję mogę się w dużo większym stopniu przyczynić do redukcji cierpienia, niż gdybym się zabił - to oczywiste. Nie zatrzymam oczywiście w pełni jego ekspansji, ale sam przyznasz, że szansa na to, że przez całe życie przekonam do któregokolwiek ze swoich poglądów jakąkolwiek osobę jest w miarę spora. Mam więc szansę osiągnąć coś, czego na pewno bym nie osiągnął zażywając teraz cyjanek potasu.Cytuj:
Dzzej napisał
Zauważ, w jakim temacie urządziliśmy sobie tę dyskusję. Jeżeli kogoś przekonam do antynatalizmu, to zredukuję szansę na wystąpienie w przyszłości takich zdarzeń jak to opisane w tym temacie. Zredukuję szansę na powstanie zjawisk implikujących cierpienie. Nie powstrzymam oczywiście tego wszystkiego, ale mogę chociaż zmniejszyć potencjał. Nawet jeżeli w skali całego życia będzie to bardzo nieznaczące, to jak dla mnie ocalenie przed ślepymi ewentualnościami choć jednego "łańcucha" będzie sukcesem ("łańcucha", gdyż każde narodziny zwykle pociągają za sobą następne). W przypadku weganizmu też każda, pojedyncza osoba którą uda mi się przekonać będzie dużym sukcesem jak na działanie jednostki. A poza tym przecież nie działam sam.
Współczesny? Nie żartuj - ta idea jest bardzo stara, towarzyszyła wielu religiom, filozofiom i pojedynczym filozofom już tysiące lat temu.Cytuj:
Dzzej napisał
My w przeciwieństwie do zwierząt mamy wybór. One są całkowicie bezwolne i sterowane instynktami i popędami. "Zwierzęcą naturą" można by równie dobrze usprawiedliwiać gwałty (zwierzę zrobi wszystko, by zaspokoić swój popęd).Cytuj:
Dzzej napisał
Wszystko o czym teraz pisałem jest także zawarte i objaśnione na moim blogu, więc daj mi jeszcze trochę czasu, a będę w stanie dużo lepiej objaśnić ci moje poglądy i przesłanki, jakie za nimi stoją.
Czekam z niecierpliwością ;).Cytuj:
Arktos napisał
Nie udaje się replikować "depresyjnego realizmu" u ludzi z depresją kliniczną. W tych studiach nad depresyjnym realizmem głównie używano skal samoopisowych, a kwestionariusze są mocno zawodne. Co więcej badacze podnoszą głos, że to zjawisko to nic innego jak efekt samospełniającego sięCytuj:
Arktos napisał
To co dla ciebie jest rozrostem świadomości, dla mnie jest zniekształceniem rzeczywistości, bo uniemożliwia całościowe spojrzenie i funkcjonowanie w niej. Wychodzimy z tak różnych pozycji, że nawet nie ma sensu dyskutować. Na usta aż ciśnie się freudowska zdolność do miłości i pracy.Cytuj:
Arktos napisał
co?Cytuj:
Arktos napisał
I wnioskowanie z obserwacji własnych - tzn? Bo ja jednak wolę jak najbardziej zobiektywizowane badania tak w warunkach naturalnych jak i laboratoryjnych, których wyniki są i intersubiektywnie komunikowalne i sprawdzalne.
Akurat wyparcie nie jest mechanizmem obronnym pierwotnym, bo utrzymuje "energię psychiczną" w obrębie osoby. Ale już rozszczepienie, projekcja, prymitywna idealizacja i dewaluacja tak - nie da się z nimi szczęśliwie żyćCytuj:
Arktos napisał
I znów diametralnie różne pozycje - to czym dla ciebie są [chore?] zaczepienia, dla mnie są oznaką [względnego] zdrowia (bez już analizowania jego jakości w tym momencie przy tych punktach).Cytuj:
Arktos napisał
Badania? I nie chodzi mi o badania Alloy i Abramsona.Cytuj:
Arktos napisał
Już trochę żyjesz na tym "łez padole", więc w swoich rozważaniach powinieneś dojść do jednego, wg. mnie bardzo ważnego wniosku: nie da się wyeliminować cierpienia. Gdyby nie było cierpienia, nie byłoby szczęścia. Dlaczego? A no dlatego, że nie byłoby kontrastu. Świat opiera się na przeciwnościach, które tworzą swojego rodzaju równowagę.Cytuj:
Arktos napisał
Długi okres czasu przeżywałem podobne uczucia, bezsens, bezcelowość. Po co mam coś robić, czuć się przez chwilę szczęśliwy (oszukiwać siebie?), skoro za chwile wydarzy się coś złego? Lepiej nie robić nic i trwać w tej beznadziei. Nie mogłem się pogodzić z tym stanem, nie chciałem się poddać, więc zacząłem szukać odpowiedzi. Czy ją znalazłem? Być może tak. Zrozumiałem, że takie jest życie, "raz na wozie, raz pod wozem" i wybór należy do mnie: albo się z tym pogodzę, albo będę dalej tkwił w martwym punkcie. Wybrałem to pierwsze.
Opcja druga, forsowana przez Was, jako "oświecona", według mnie jest pójściem na łatwiznę. Po co walczyć o swoje szczęście, osiągać kolejne cele, przeżywać nowe, nieznane uczucia, skoro można uznać, że to wszystko bezsensu i "chuj"?
Może zanim zaczniecie kogokolwiek "nawracać", przemyślcie, jaka jest istota cierpienia i dlaczego jest ono nam potrzebne.
Prościej: jeżeli przekona kogoś do antynatalizmu to "zredukuję szansę na powstanie zjawisk implikujących cierpienie" i ma racje, bo przekonana osoba będzie przeciwna prokreacji, czyli jak najbardziej zachodzi tutaj ta redukcja cierpienia jednostki (kiedyś potencjalnego potomstwa teraz przekonanej osoby).Cytuj:
KrystianeK napisał
I co w związku z tym? Jaki jest tego cel? Wymarcie gatunku ludzkiego, żeby nikt nie cierpiał?Cytuj:
incb napisał
Ale jednak istnieją ludzie, którzy potrafią się cieszyć życiem, pomimo cierpienia. Tak, wiem.. oszukają samego siebie.
Nawet jeśli tak jest (mimo, że tak nie uważam, o czym pisałem wcześniej), to wolałbym oszukiwać samego siebie, niż żyć w takiej beznadziei, bez celu i bez sensu.
Cytuj:
KrystianeK napisał
Cieszenie się pomimo cierpienia (tj. zauważanie dobrych i złych rzeczy, bez naiwności i katastrofizmu) jest jak najbardziej zdrowe. Problem w tym że uznajecie, że to cierpienie jest inherentną właściwością życia, a radość jest albo złudzeniem, albo kompensacją cierpienia.Cytuj:
KrystianeK napisał
A nie jest? Mógłbyś napisać nieco więcej w tym temacie?Cytuj:
krzysiek napisał
Nie negowałem tego i dlatego druga część zdania jest ważna.Cytuj:
KrystianeK napisał
Zgadzam się z tego typu poglądem. Życie to sinusoida, pozornie brutalnie niesprawiedliwa, lecz w dłuższej perspektywie zaskakująco logiczna i uczciwa.Cytuj:
KrystianeK napisał
Czyli to Ty poszedłeś na łatwiznę ubierając "różowe okulary".Cytuj:
KrystianeK napisał
Z posta na post u Ciebie to równia pochyła. To że istniejemy i nie ma w tym za cholerę sensu, ładu itd. nazywasz logicznym?Cytuj:
mattorg napisał
Życie jest uczciwe? Przez 100 tysięcy lat ginięcia (zapewne w męczarniach) gatunku homo sapiens z powodu różnych chorób i okoliczności. Powiedz to dzieciom, które walczą o łyk wody pitnej mieszkającym w Afryce, że zasługują na taki los? Powiesz to wszystkim śmiertelnie chorym? Powiesz to rodzicom wspomnianego Dominika? Można wymieniac i wymieniac.
P.S
I proszę nie prowokuj, że bóg czy bogowie "wynagrodzą" to gdzieś tam po drugiej stronie życia.
Każda osoba jest małą śrubką w tej wielkiej machinie. Co do śmierci i biednych dzieci, tak to już działa. Niektórzy mają też ambicie, np. zostać inżynierem, lekarzem, otworzyć kawiarnie. Postawienie sobie mniejszych i większych celów i dążenie do ich spełnienia daje niektórym ludziom szczęście. Nawet nie chodzi o przyszłe korzyści materialne, ale o satysfakcje, że mi się udało. Przechodzisz właśnie etap dojrzewania podczas którego dochodzi do wielu rozczarowań typu niespełniona miłość, uświadomienie sobie, że wszystko jest jednak trudniejsze niż się wydawało. Zachowujesz się w tej chwili jak obrażony na cały świat chłopiec, który zamyka się w pokoju i zamiata problemy pod dywan zamiast zaakceptowania trudności i próbowania poukładania wszystkiego. Ja odbieram Twoje posty jak szukanie pocieszenia i współczucia - uwierz, że każdy przed to przechodzi w mniejszym lub większym stopniu, to jest normalne i powszechne. Za 3-5 lata nie będziesz już prawdopodobnie wierny swojej ideologii i przyznasz przed sobą, że to było głupie.
A Ty założyłeś "czarne okulary" - smęcisz, narzekasz, nie masz celu w życiu ani jakiegokolwiek sensu. On założył "różowe okulary" i jest szcześliwy (no, oszukuje się). Kto ma lepsze życie? On.Cytuj:
Cohle napisał
Ty zaś gnijesz pośród swojej objawionej prawdy.
Czy życie jest sprawiedliwe i uczciwe? Myślę, że zależnie od pryzmatu można dojść do dwóch zupełnie różnych wniosków:Cytuj:
mattorg napisał
pryzmat logiczny:
Każdy rodzi się z określonym genotypem, który warunkuje wszystkie cechy organizmu, miedzy innymi pracowitość, talenty, charakter. Jak posiadając tę wiedzę można dojść do wniosku, że życie jest uczciwe? Rodzimy się z umysłem i cechami niezależnymi od nas w środowisku, którego nie wybieramy - cały żywot jest warunkowany przez los, każda decyzja jaką podejmujemy jest oparta nie o wolną wolę, ale zbiór czynników na który nie mamy wpływu. Messi/Einstein/Mozart i każdy inny, który zasłużył się w historii talentem tak naprawdę nie może sobie gratulować sukcesu. Bo z jakiego powodu? pracowitość, geniusz, zasoby jakimi dysponowali by odnieść sukces zostały zdefiniowane odgórnie, a oni są jak zaprogramowane roboty, choć bardzo skomplikowane to wciąż posługujące się algorytmem (którym są procesy biochemiczne w mózgu), w którym nie ma miejsca na wkład własny. Tutaj znalazł się 14-sto letni Dominik, z tym że dostał złe karty.
pryzmat wiary:
Jednostka jest w stanie za pomocą potęgi własnego ducha pokonać siebie (czyli algorytm definiujący nasze decyzje) i dzięki sile własnej woli pokonać los i osiągnąć sukces/szczęście pomimo niesprzyjających warunków. Tutaj jest Snoop Dogg /s
Żeby coś nazwać "machiną", konglomerat jednostek musiałby służyć jakiemuś celowi, a w "dłuższej perspektywie" to ani na poziomie osobniczym, ani gatunkowym nie ma celu innego niż śmierć.Cytuj:
mattorg napisał
Te proste fakty oczywiście nie znajdują żadnego położenia w śmiechu wartych, protekcjonalnych obserwacjach 23-letniego troglodyty ze 100licy.
Skoro to takie proste, to czemu tego nie zrobisz? Ty popadłeś w marazm, uznałeś, że życie nie ma sensu, że po co masz coś robić, skoro i tak umrzesz, a ja postanowiłem, że chce wykorzystać ten czas jak najlepiej, bo nie wiem ile go jeszcze mam. I nie założyłem "różowych okularów", tylko ciężko nad tym pracowałem i dalej pracuje, to jest ciągła wewnętrzna walka z moimi demonami i słabościami.Cytuj:
Cohle napisał
Więc proszę Cię nie mów mi, że poszedłem na łatwiznę, bo w życiu nie ma nic cięższego, niż pokonywanie własnych słabości. Łatwo to jest przyjąć założenie, że "wszystko chuj" i nie robić nic ze swoim życiem.
Ktoś tam wyżej pisał dyrdymały o tym, że tak naprawdę nic od nas nie zależy, a wielcy tego świata swoje sukcesy zawdzięczają tylko genom.
Jest to oczywista bzdura.
zajebiste argumenty zmieniam zdanie
pozdrawiam
A jakich argumentów się spodziewasz stawiając tezę, że człowiek jest bezwolny?
znam bardzo mało argumentów przeciw tej tezie, więc szczerze? nie wiem
Bardzo ładnie ujęty tzw. bullshit.Cytuj:
Niewidomy napisał
Badania na mózgu Einsteina, prócz powiększonego spoidła wielkiego (w wyniku czego posiadał większą kooperację pomiędzy półkulami) nie wykazały żadnych anormalności. Jego 'inteligencja' (a zarzuca mu się wiele 'pożyczonych' pomysłów) zaś może być wytłumaczona podejrzeniami o autyzm i jego chorą etyką pracy. Kunktatorstwo w życiach domniemanych geniuszy po prostu nie istnieje - i to jest sęk ich osiągnięć.
Zgadza się.Cytuj:
krzysiek napisał
Właśnie. To, co sprzyjające życiu i jego przedłużaniu (czyli przykładowo owy mechanizm zakotwiczenia) uważasz za "zdrowe", zgadza się? Pod słowo "zdrowy" w tym wypadku podpada też "korzystny dla społeczeństwa". Dotyczy to oczywiście także "kultury i tradycji" (w tym norm lub ról społecznych). Psychiatria i psychologia także będą obstawać przy takiej definicji, gdyż są one tworem społecznym i mają podtrzymywać ten twór.Cytuj:
krzysiek napisał
Różne definicje "zdrowia" krążą, przeczytałem przed chwilą coś takiego :
I ta definicja nie pozostawia złudzeń. Kolejne subiektywne pojęcie tworzone przez społeczeństwo, tak jak "normalność".Cytuj:
Zdrowie nie jest pojęciem zdefiniowanym raz na zawsze, ale jest konstrukcją kulturową, tworzoną przez społeczeństwo i działające jednostki.
Jednak wedle waszych definicji faktycznie każda depresja może być uznana za "niezdrową, gdyż "nie sprzyja życiu ani jego kontynuacji".
Ja się do nich nie stosuję, gdyż są zbyt kontrowersyjne i relatywne. Zresztą nawet gdybym je uznał, to to, że coś jest "chorobą", a więc "nie sprzyja życiu" nie oznacza jeszcze, że zniekształca wizję rzeczywistości. Przeciwnie - może być wynikiem "zaniku" filtrów i z tego powodu stawać się "niekorzystna dla życia".
To wszystko jest pogmatwane i nie warto się według mnie o to sprzeczać.
Całkowite wyeliminowanie cierpienia na tej planecie jest na ten moment czymś faktycznie raczej niemożliwym, nawet gdyby taki cel postawiła sobie cała rasa ludzka. Jednak jak najbardziej można je redukować.Cytuj:
KrystianeK napisał
Używasz hedonistycznej definicji szczęścia, więc tutaj znowu się "nie dogadamy". Tj. według ciebie szczęście jest czymś "aktywnym", związanym z przyjemnościami. Według wyznawanej przeze mnie definicji szczęście jest "pasywne" - jest po prostu brakiem cierpienia.Cytuj:
KrystianeK napisał
Pogardzam hedonizmem, a więc i uznawaniem hedonistycznej definicji "szczęścia" za słuszną.
Za chwilę? W momencie, gdy ty pisałeś swojego posta i teraz, gdy ja piszę swojego (lub ty go czytasz) masa istot doznaje ogromnego cierpienia.Cytuj:
KrystianeK napisał
Nie ma na tej przegniłej planecie nawet sekundy wolnej od cierpienia.
Taki jest cel antynatalizmu. Celem wyznawanej przeze mnie ideologii (Efilizmu) jest poza powyższym w miarę możliwości doprowadzenie do wymarcia wszystkich gatunków istot żywych. Rzecz jasna ciężko byłoby tego dokonać nawet, gdyby cała ludzkość opowiedziała się za Efilizmem, ale znaczne redukowanie cierpienia jest możliwe, zwłaszcza w obrębie naszej rasy.Cytuj:
Dzzej napisał
Problem jest taki, że ci, którzy twierdzą, że "warto", zwykle nie przeżyli doznali zbyt wielkiego cierpienia. Odpowiednie..."doświadczenie negatywnych aspektów rzeczywistości" złamie niemal każdego filozoficznego optymistę. I to jest największy problem z waszym podejściem do tych spraw - opieracie swoje zdanie na chwilowym dobrostanie, nie potraficie wyciągać wniosków z cierpień innych istot (w tym ludzi), i bylibyście gotowi porzucić wasze poglądy w tej kwestii w obliczu ogromnego cierpienia.Cytuj:
KrystianeK napisał
Genetyka i jej ślepe okrucieństwo - jeden z najpoważniejszych argumentów antynatalistycznych. Nie poruszałem go w tym temacie, gdyż w ogóle nie argumentowałem tutaj słuszności antynatalizmu (zajęłoby to dużo czasu, a zrobię to w swoim blogu i wtedy będę mógł w takich dyskusjach wklejać fragmenty).Cytuj:
Niewidomy napisał
Zgadzam się niemal całkowicie ze wszystkim, co napisałeś. Jednego jednak nie rozumiem - wiesz, jak ślepa i brutalna jest ta gra, wiesz, że losowość genów może zamienić czyjeś życie w makabrę (chociażby obarczając go pedofilią czy jakąś inną chorobą genetyczną). Wiesz, że nasze działanie jest uwarunkowane różnymi czynnikami, na które nie mamy wpływu. Wiesz, jak wielki wpływ na to ma chemia. A mimo to nie uznajesz słuszności antynatalizmu, który głosi, że wtrącanie kogoś w tę irracjonalną grę przy takim ryzyku jest czymś skrajnie niemoralnym.
Większość osób sprzeciwia się antynatalizmowi i nie potrafi zaakceptować ani zrozumieć faktów, które ty wymieniłeś, gdyż przy narodzinach "zostali nafaszerowani zbyt dużą dawką płynu z niebieskiej pigułki". Jednak dlaczego sprzeciwiają się tej idei także ci, w których "nie wlano wystarczającej jej ilości"?
To może puścić kilkaset atomówek tak, żeby każda żyjąca istota wyparowała w ułamku milisekundy - zero cierpienia, a cel antynatalizmu spełniony?Cytuj:
Arktos napisał
Gdyby tylko takie coś było możliwe, i miałoby to faktycznie przynieść natychmiastową, bezbolesną śmierć wszystkich żywych istot, to każdy Efilista poparłby takie rozwiązanie i dążył do jego zrealizowania.Cytuj:
Dzzej napisał
U antynatalistów bywa różnie, bo wielu z nich uznaje dobrowolność. Według "nas" ważniejsze jest zażegnanie cierpienia, zgoda poszczególnych ludzi czy jej brak nie miałyby żadnego znaczenia.
To może nie decyduj za wszystkich o tym czy uwolnić ich od cierpienia zabijając ich, tylko skup się na sobie.
Z czystej ciekawości, opowiadasz otwarcie znajomym, rodzinie o swojej ideologii? Jeśli tak, to jak oni na to reagują? Znasz na żywo jakichś antynatalistów, jakieś spotkania itp. Ogólnie to proponuję zakończyć dyskusję na temat sensu życia, każdy przedstawił tu swój punkt widzenia i do konsensusu się nie da dojść w tym przypadku (nawet jeśli się da, to po co?).
Hitler chciał wytłuc Żydów i Słowian. Antynataliści chcą wytłuc wszystko, co żyje.Cytuj:
Arktos napisał
No, no...taka tolerancja. Jak Wy jesteście smutni, jesteście anty-życiu i prowadzicie mocno szare życie (z własnej woli lub z braku akceptacji ze strony społeczeństwa) to naprawdę zróbcie "coś" (wiecie co), a nie klepiecie takie bzdury.
Poza tym, nie zabijecie się, bo nie wiecie co jest dalej (z tego, co pamiętał tak tłumaczył Cohle czy ktoś) - czyli Bóg chrześcijański jest prawdopodobny - czyli takim aktem skazalibyście się na wieczne potępienie - ale hurr durr zero cierpienia na tym ziemskim padole.
@Arktos ; weź tak w ramach eksperymentu wybierz się chociażby na jeden dzień do jakiegoś hospicjum, albo na oddział onkologiczny, porozmawiaj z ludźmi z "wyrokiem" - na pewno muszą niezwykle cierpieć - i przedstaw im swoje poglądy. Jestem ciekawy ich i Twojej reakcji.
Arktos to czemu się nie zajebiesz, mniej cierpienia na świecie (dla ciebie i dla nas bo nie będziesz postował). Metoda małych kroczków to dobry pomysł żeby ruszyć te masy ludzi o tak bezsensownych poglądach.
Z Tobą nie da się wyprowadzic żadnej dyskusji. Aczkolwiek zastanawia mnie co jeszcze dowiem się o sobie czytając Twoje posty ;) Szczególnie bawi "etap dojrzewania" i "szukanie pocieszenia i współczucia" (że co?).Tak dla jasności za 2 miesiące przeżyję 24 lata na czymś co zwie się Ziemia. 3-5 lat nie będę wierny swoich ideologii? Żyję już tak od 7-8lat? Głupie to jest akceptowanie i przyjmowanie wszystkiego bez jakichkolwiek wątpliwości.Cytuj:
mattorg napisał
Owszem, mógłbym "przymrużyć oczy" (nie zakładając klapek na oczy, jak wiesz co mam na myśli). Nigdy nie "wyrzeknę" się nihilizmu, ponieważ tym "żyję". Jedyną "drogą" byłby hedonizm nihilistyczny. Za cel obrałbym jedynie przyjemnośc (o których pisałem), starając unikac się bólu za wszelką cenę. Natomiast dalej pozostawałbym przy sceptycyzmie (a w zasadzie nihiliźmie poznawczym), bierności względem świata i nie uznający norm, wszelakich wartości, autorytetów itd. Praktycznie wiele by się nie zmieniło, dalej akceptowałbym życie takie jakim ono jest (patrzył na nie z większą ironią). Uważam, że każdy "powienien" życ tak jak uważa za "słuszne". W zgodzie z samym sobą.Cytuj:
KrystianeK napisał
Prowadzę takie życie z własnej woli, a że nie dbam o akceptację to inna sprawa.Cytuj:
Dzzej napisał
Napisałem Ci, że bóg jest dla mnie martwy, w szczególności wszelkie "ziemskie wynalazki religijne". Jeżeli miałbym "wierzyc" w jakiegoś boga to demiruga gnostyckiego lub coś czego nie możemy poznac w ogóle (nie znając ani jego "zasad" ani w ogóle jego "natury" ITD). Uważam, że człowiek stworzył boga a nie odwrotnie. Oczywiście, że miewam wątpliwości co do śmierci, gorszy od "piekła" byłby na przykład wieczny powrót, jednakże najbardziej prawdopodobnym wydaję się pustka, szczęśliwy niebyt.
Tyle pytań a 0 pewnych odpowiedzi. Jakby interpretowac słowa Sokratesa; "Wiem, że nic nie wiem" dobitnie oddaje wszelkie rozważania. Dlatego, jak pisałem wolę nie wierzyc w nic, niż wierzyc we wszystko (analogicznie wierząc w boga - musiałbym wierzyc w istnienie demonów, duchów, życia po śmierci, dusze itp.)
Miałem na myśli, że nie masz żadnej, nawet najmniejszej, pewności jaki Bóg istnieje i czy w ogóle; to że człowiek sobie nawymyślał bożków tutaj nie ma jakiegokolwiek znaczenia - połączyłem Wasze dwa stanowiska - niepewność co jest po życiu ziemskim oraz chęć uśmiercenia każdej żywej istoty. Jak dla mnie jest to ze sobą odrobinę sprzeczne, bo dużo się ryzykuje.Cytuj:
Cohle napisał
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jak coś, co nigdy nie zostało udowodnione czy pokryte jakimikolwiek argumentami/dowodami może być uznane przez Ciebie za "najbardziej prawdopodobne"?Cytuj:
Cohle napisał
I nie powołuj się na jakichś filozofów czy innych uczonych; oni tak samo nie mieli krzty pojęcia o tym.
Z tej racji, że mówimy tutaj o "metafizyce", która ma się nijak względem nauki. Owszem, możemy pójsc w stronę empiryzmu zadając pytanie: skąd wiesz, że Ziemia jest okrągła? Przecież nigdy jej nie widziałeś.Cytuj:
Dzzej napisał
Bo człowiek był w kosmosie i to widział. Natomiast nikt nie zdał nam relacji z tego, co jest po śmierci.Cytuj:
Cohle napisał
Aczkolwiek zakładam, że to było pytanie retoryczne. Niemniej, wypadam z dyskusji.
Ale Ty nie byłeś więc skąd ta pewnośc ;) I tutaj mamy kolejny aspekt "wiary".Cytuj:
Dzzej napisał
"Po" śmierci "jest" mój nick; to analityczne.Cytuj:
Dzzej napisał
Jednak poważyłbym się na podjęcie takiej decyzji.Cytuj:
mattorg napisał
O niektórych aspektach. Generalnie najpierw staram się "sprawdzić" daną osobę, a potem dopiero próbować ją nakłaniać. W internecie nie mam takich możliwości. Jeżeli jednak jakaś osoba (czy to na internecie, czy w "realu) wykaże... "potencjał", to wtedy podejmuję poważniejsze próby. Takie dyskusje jak ta nasza generalnie nie są wiele warte, gdyż gdybym miał kogoś "wyłowić", to już bym to zrobił. Wystarczy mi do tego kilka zdań i odpowiedzi na konkretnie pytania, a nie fale słów.Cytuj:
mattorg napisał
Z rodziny o antynatalizmie wie kilka osób, o weganizmie wszyscy (to w sumie ciężko nawet ukryć), o pesymizmie filolozoficznym (niektórych jego elementach) też kilka, a o Efilizmie nikt. Gdy jednak wyczuję w którymś z krewnych potencjał - nieomieszkam tego wykorzystać.
Nie. Zresztą sami antynataliści nie są mi aż tak bardzo "bliscy", gdyż nie akceptuję egoizmu i hedonizmu, na który sobie pozwalają. Uważają reprodukcję ludzi za niemoralną - słusznie. Ale ograniczanie się tylko do ludzi jest dla mnie czymś niezrozumiałym i nieakceptowalnym. Doceniam ich "wkład", ale tylko Efilistów uważam za braci. Więc nie utożsamiaj mnie aż tak bardzo z samym tylko antynatalizmem - wyznaję ideologię, której AN jest składową, ale tylko składową, inne także są istotne. Z antynatalistami łączy nas wiele, ale i wiele dzieli.Cytuj:
mattorg napisał
W ogóle zakończmy tę dyskusję. Możemy dalej lać tekst a nikt nikogo do niczego nie przekona.Cytuj:
mattorg napisał
Efiliści, nie antynataliści. Antynataliści tylko rasę ludzką. I "delikatnie" różnią nas (w sensie Efilistów i antynatalistów w porównaniu do Hitlera) także motywy działań i sposób, w jaki chcemy je realizować. I nie chcemy "wytłuc", a zakończyć istnienie. Jeżeli jednak nie będzie się dało zakończyć wszelkiego życia w sposób możliwie jak najbardziej bezbolesny dla wszystkich istot, to pozostaje propagowanie zaprzestania reprodukcji.Cytuj:
Dzzej napisał
Nie akceptowałem, nie akceptuję i nie będę akceptował egoizmu, egoistycznego hedonizmu i krótkowzrocznego filozoficznego optymizmu. Gardzę nimi. A "tolerować" znaczy "znosić", a to muszę czynić, dopóki nie ma sposobu na całkowite pozbycie się owych spaczeń.Cytuj:
Dzzej napisał
Będę kontynuował swoją walkę o redukcję cierpienia na tej przegniłej planecie i słowa żadnego egoisty nie zmienią mojego nastawienia. Walczę dla takich ludzi i innych cierpiących istot i nie interesuje mnie to, że wy - hedoniści, utracilibyście przy tym swoją zdolność do czerpania przyjemności z zaspokajania waszych hedonistycznych żądz. Oczywiście mówię tu o rozwiązaniu w stylu masowej, szybkiej eksterminacji, gdyż przez sam antynatalizm (a nawet i Efilizm) wy aż tak wiele nie tracicie, nadal moglibyście oddawać się waszemu zamiłowaniu do przyjemności, ale z ograniczeniami wynikającymi z moralności. Ale nawet to jest zbyt dużą ceną dla waszego hedonistycznego podejścia do życia, dlatego będziecie oficjalnie wzgardzać moralnością wynikającą z pełnego współczucia i nieskrępowanej świadomości.Cytuj:
Dzzej napisał
Nawet milion orgazmów doznawanych przez masę przegniłych, egoistycznych hedonistów podczas wymyślnych, seksualnych orgii nie zrekompensuje cierpienia tej jednej dziewczyny.
Przyjemności tego świata nigdy nie zrównoważą cierpienia.
A jeżeli manichejczycy lub zaratusztrianie mieli rację, to zostaniemy pochłonięci przez Światłość (to znaczy ja, Cohle musiałby ubiegać o przebaczenie w pewnej kwestii :P), a wy odejdziecie do swojego pana - Arymana, Demiurga. Bawimy się też w inne wersje w innych religiach? Poza tym jeżeli jakikolwiek stwórca pozwala na taką ekspansję cierpienia i męczarnie niewinnych, czujących istot - to ja nim gardzę i jestem przeciw niemu. Nie interesują mnie żadne tego konsekwencje, uważam i będę uważał powodowanie cierpienia w imię hedonizmu i egoizmu za niedopuszczalne.Cytuj:
Dzzej napisał
Btw. jak jest nicość to wygrywamy wszyscy.
I nie chrześcijański, a katolicki. Katarzy byli chrześcijanami, a byli po naszej stronie.
Musiałbym też porozmawiać z ludźmi umierającymi z głodu, ofiarami brutalnych mordów, gwałtów, tortur - długa, ciągnąca się agonia o ogromnym nasileniu cierpienia ma największe szanse na "otwarcie oczu". Nie neguję przy tym oczywiście cierpienia, jakie pociągają za sobą choroby nowotworowe.Cytuj:
KrystianeK napisał
Poza tym... nie chciałbym ludziom z "wyrokiem" przedstawiać moich poglądów w ich ostatnich chwilach życia. Po co ryzykować doszczętne zniszczenie ich psychiki? Niech odchodzą w spokoju i szczęściu - nawet złudnym (jak wiara w istnienie raju po śmierci, itd.). I tak już sami wiele złego nie zrobią.
Ciekaw jestem czy ty byłbyś w stanie podejść do jakiejś dziewczynki, która została brutalnie zgwałcona i zostały jej 4 godziny życia "na podtrzymaniu" (bo dajmy na to rany były zbyt poważne) i powiedzieć - "było warto i nasze cierpienie ma sens, prawda?"
Ja bym na przykład nie był w stanie jej powiedzieć ani tego, ani szukać u niej poparcia dla moich poglądów. Uważam takie zagrania za skurwysyństwo.
Bo propagując swoje poglądy mogę dużo bardziej je zredukować. A jak nie chcesz czytać postów to wiesz, że istnieje opcja ignorowania?Cytuj:
Filia the Dragon napisał
Skończmy to, jak ktoś bardzo chce kontynuować jeszcze jakiś wątek to PW.
Gdybym miał w przyszłości możliwość całkowitego wyeliminowania cierpienia to bym to zrobił. Gdyby śmierć kilku z "opozycjonistów" miała przynieś znaczące korzyści dla wyznawanej przeze mnie ideologii to nie zawahałbym się zrobić niczego, co przyniesie korzyści dla wyznawanych przeze mnie wartości. Takie sytuacje są jednak niezwykle mało prawdopodobne.
Nasza dalsza dyskusja, choćby miała i 200 stron nie zmieni w tej kwestii niczego. Ja waszego podejścia na 99,99% też już nie zmienię, przynajmniej teraz.
Zakończmy ją więc.
@down
@Dzzej
Hedonizm rozbija się na dwie odrębne części (mogące istnieć bez siebie wzajemnie), mi chodzi o tę :
Cytuj:
doktryna etyczna, według której przyjemność jest jedynym lub najwyższym dobrem, celem i głównym motywem ludzkiego postępowania.
Dokończę wypowiedź z mojej strony krótkim podsumowaniem.
Pierdyliard razy używasz słowa "hedonizm" czy "hedonista".
A w żaden sposób nie odnosi się ono do mnie (i innych w tym temacie). Nie unikam cierpienia czy bólu, bo są to nieodłączne części szczęścia. Bez cierpienia nie ma szczęścia - i odwrotnie.Cytuj:
Hedonizm (gr. ἡδονή, hedone, "przyjemność", "rozkosz") – pogląd, doktryna, uznająca przyjemność, rozkosz za najwyższe dobro i cel życia, główny motyw ludzkiego postępowania. Unikanie cierpienia i bólu jest głównym warunkiem osiągnięcia szczęścia.
I nadal nie rozumiem dlaczego tak uparcie odrzucasz szczęście. Musicie mieć bardzo fascynujące życie. Życzę Wam z całego serca, żebyście pod koniec swojego życia, na łożu śmierci, nie powiedzieli, że żałujecie.
O czym teraz gadamy, dalej o pedale Dominiku?
nie, o sensie zyciaCytuj:
LordCompi napisał
Ponieważ "szczęście" zniekształca obraz świata, tworząc go bardziej utopijnym. Cierpienie zawsze przewyższa przyjemnośc, stąd ta różnica. Nie ma mowy o "środku". Nigdy nie będę niczego żałował, nawet jak mi nic już nie zostanie i skończę poza cmentarzem jak wszyscy samobójcy.Cytuj:
Dzzej napisał
nawet nie chce mi sie tlumaczyc dlaczego ten post jest przejawem niebywałego debilizmuCytuj:
Grimekk napisał
tak czy siak powiedz mi dlaczego jedna osoba rodzi się geniuszem a druga ma wady rozwojowe bo jego mama piła alkohol w ciąży? Einstein urodził się geniuszem, a nie został nim przez siłę ducha i wytrwałość.