"Der Spiegel": Kanclerz Kohl chciał pozbyć się Turków

Cytuj:

---

Mordrag Xardas napisał

Ale że o co ci chodzi? Jak jest prosta, dobra droga, na którą nikt ani nic nie może wejść ani wbiec, to czemu nie jechać 200 km/h?

---

Może wjechać. Ponadto ryzyko wypadku jest zdecydowanie większe niż przy pruciu setą na autostradzie.

Cytuj:

---

Równa, bez dziur, bez TIRów, np. z zakazem jazdy wolniej niż powiedzmy 180 km/h. Nie widzę problemu.
I poszłyby na to pieniądze człowieka, który sam to chciał zbudować, za swoje pieniądze, który chciałby uczciwie zarobić. Co ci nie pasuje?

---

Ciekawy jestem czy uważasz ze policja też powinna być prywatna. Pomijam oczywiste rzeczy że gdyby było kilkanaście firm budujących drogi to zostałyby wchłonięte przez tego kto ma najwięcej pieniędzy, a to prowadzi do monopolu. W takim razie, jak ty sobie wyobrażasz zarabianie na tej drodze? Bramki na każdym skrzyżowaniu albo co 20 km?

Cytuj:

---

Master oko napisał

Czyli można rozumieć, że uważasz, iż poza miastami i specyficznymi miejscami powinno istnieć kilka równoległych do siebie dróg, przy wyjeździe z miasta 3-4 bramki i cenniki?

---

Dokładnie, ale takich inteligentnych rozwiązań u nas nie znajdziesz. Przypominam wszystkim anty wolnościowcom, że na prawdziwe wolnym rynku nie ma czegoś takiego jak monopol.

Cytuj:

---

. Monopol istnieje wtedy, gdy wejście w uprzywilejowaną sferę działalności jest zakazane przez państwo; stąd żaden taki monopol nie zaistnieje na wolnym rynku.

---

Cytuj:

---

Na wolnym rynku nie ma jego zdaniem ponadto możliwości zaklasyfikowania zmian ceny pod względem kierunku, w którym zmierzają – ceny monopolistycznej albo konkurencyjnej. Stąd koncepcja tych dwóch cen jest po prostu nie możliwa do utrzymania. Możemy jedynie mówić o cenie wolnorynkowej

---

Dlaczego uważasz że monopol nie powstałby bez tego zakazu od państwa? Jeśli ktoś miałby więcej klientów i większe zasoby, to wykończyłby konkurencję i mógłby powstać monopol. Widzę to że konsumenci mogliby się przenieść do tych innych przedsiębiorstw jakby monopolista podwyższył ceny, ale czy to oznacza że wtedy taki monopolista jest już bez szans? Chyba nie.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Dlaczego uważasz że monopol nie powstałby bez tego zakazu od państwa? Jeśli ktoś miałby więcej klientów i większe zasoby, to wykończyłby konkurencję i mógłby powstać monopol. Widzę to że konsumenci mogliby się przenieść do tych innych przedsiębiorstw jakby monopolista podwyższył ceny, ale czy to oznacza że wtedy taki monopolista jest już bez szans? Chyba nie.

---

Na początek może zdefiniujmy czy wgle jest monopol. (w teorii neoklasycznej, która jest dziś najczęściej używana.

Cytuj:

---

Monopolistą w neoklasycznej analizie jest firma, która zaspokaja cały popyt na dany produkt. W celu maksymalizacji zysków produkuje ona tak, by marginalny utarg (utarg ze sprzedaży ostatniej z produkowanych jednostek danego wyrobu) był dokładnie równy marginalnemu kosztowi (produkcji i sprzedaży tejże ostatniej z jednostek). Lecz ponieważ funkcja popytu na ten towar nachylona jest ku dołowi (nawet prawie pionowo), żądana i płacona cena jest wyższa zarówno od marginalnego utargu jak i marginalnego kosztu.

---

Czyli krótką mówiąc monopolistą jest przedsiębiorstwo, które w danej sytuacji rynkowej skupia w swoich rękach całą podaż oraz wszystkie środki produkcji związane z danym dobrem.

Założenia konkurencji doskonałej ( na której opiera się teoria neoklasyczna) ujednolicają wszystkie podmioty na rynku co do wymogów oraz preferencji ustatystyczniając każdą z jednostek. Śmiało można więc stwierdzić, że konkurencja doskonałą nie jest rodzajem konkurencji tylko efektem końcowym konkurencji wolnorynkowej.

Co do zarzutu o możliwości powstania monopolu czy błędnej alokacji zasobów nawet na wolnym rynku świetnie pasują słowa Misesa.
"„Ceny monopolistyczne są ważne dlatego, że są wynikiem działań biznesu przeciwstawiających się supremacji konsumentów i przedkładających interes monopolisty nad dobro publiczne. Stanowią jedyny przypadek w analizie ekonomii rynkowej, w którym produkcja dla zysku i produkcja na potrzeby ludzi do pewnego stopnia różnią się” (…)

Cytuj:

---

„Charakterystyczną cechą cen monopolistycznych jest ignorowanie życzeń konsumentów”

---

Natomiast według Rothbarda na wolnym rynku nie ma możliwości koncepcyjnego rozróżnienia między ceną monopolistyczną, a konkurencyjną. Nie istnieją warunku do tego, aby można było określić czym jest naprawdę cena monopolistyczna, istnieje tylko jedna cena rynkowa. Tak długo jak te towary i czynniki nie są całkowicie identyczne w oczach konsumentów, różnice w cenie i zyskach przedsiębiorców są po prostu elementem wolnorynkowej determinacji wartości różnych dóbr. Nie można mówić o żadnej cenie czy „zysku” monopolistycznym, gdy porównywane są różne towary i czynniki. Taka analiza jest nieprawidłowa

Faworyzowanie firm poprzez państwowe koncesje oraz legislatywę sprzyja tworzeniu się monopoli oraz zaburza integryzm rynku. Bariery wejścia hamują ludzką przedsiębiorczość i pomagają w skupieniu podaży całego dobra w rękach jednego podmiotu. W przedstawionej przez Ciebie sytuacji monopol jest jak najbardziej nie osiągalny z jednego prostego powodu. W swojej wypowiedzi nie uwzględniłeś skutku decyzyjnego jaki podejmuje konsument na rynku. To on decyduję kto będzie zleceniodawcą usługi. Oczywistym jest, że konkurencja jak najbardziej jest w stanie wyeliminować monopole czy zmowy cenowe. W przypadku, który podałeś podmiot próbujący podwyższyć ceny powyżej cen rynkowych najzwyczajniej straciłby popyt na swoje usługi, a co za tym idzie klientów. Każdy przedsiębiorca dąży do maksymalizacji zysków, więc żaden logicznie myślący podmiot nie straciłby tak łatwo klientów. Jeżeli by już próbował to zrobić, to jego przedsiębiorstwo upadło by w ciągu kliku kwartałów. (w zależności od wielkości itp) W tej chwili państwo jest monopolistą w dziedzinie własności dróg. Jakoś nie widzę rzesz zadowolonych użytkowników tego dobra.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Może wjechać. Ponadto ryzyko wypadku jest zdecydowanie większe niż przy pruciu setą na autostradzie.

---

A co za problem z pruciem dwoma setami? Na prostej drodze, bez dziur, to nie jest problem. A np. ograniczenie, że nie można jechać mniej jak 180 km/h i problemu nie ma żadnego, różnice 20-30 km/h pomiędzy dwoma jadącymi autami (tylko nie wpadnij na pomysł że mówię o drodze jednopasmowej, bo nie mówię).

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Ciekawy jestem czy uważasz ze policja też powinna być prywatna.

---

Ciekawy jestem czy uważasz że przemysł też powinien być państwowy.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Pomijam oczywiste rzeczy że gdyby było kilkanaście firm budujących drogi to zostałyby wchłonięte przez tego kto ma najwięcej pieniędzy, a to prowadzi do monopolu.

---

Google ma najwięcej pieniędzy na rynku usług w internecie, i jakoś nie wykupiło wszystkiego. Poza tym, jeśli pojawiłby się monopol, trwałby dopóki byłby opłacalny dla obu stron, czyli byłyby dobre drogi, za niską cenę, ale na których jest zysk.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

W takim razie, jak ty sobie wyobrażasz zarabianie na tej drodze? Bramki na każdym skrzyżowaniu albo co 20 km?

---

1. Są automaty, bramki, które pobierają pieniądze za przejazd pod nimi. Po prostu trza by było coś takiego kupić i z tym urządzeniem przyczepionym do szyby jechać. Nie widzę problemu.

Cytuj:

---

Vegeta napisał

Jeśli ktoś miałby więcej klientów i większe zasoby, to wykończyłby konkurencję i mógłby powstać monopol.

---

To tak nie działa. Musiałby mieć naprawdę dużo pieniędzy i atrakcyjną ofertę własną żeby wykończyć konkurencję. A i tak z czasem by powróciła.

Prywatne drogi co ja czytam.
Radzę sprawdzić jaki jest koszt 1km autostrady.

A no wlasnie :p najbogatszy koles ma 70mld dolarow czyli z 50mld euro - koszt 1km autostrady to 2mln euro. 1mld to byloby 500km autostrady, natomiast 50mld to 25000. Duzo, prawda? Ale zeby az tyle wybudować to musieliby sprzedac wszyyyyyyyyyyystko co mają - cale swoje spolki, firmy, domy itp itd. To jest takie juz gdybanie, ale naprawde nie oplaca sie inwestować 2mln euro za 1km autostrady z ktorego profit bylby z 10gr od kierowcy (moze z 20gr, ale liczmy potem naprawy, utrzymanie itp.. hah a podatki jeszcze o jezu:p).

Zaczeliscie o takim gownie gadac z kosmosu niemozliwym, ze to masakra ;p pogadajcie lepiej o tym jak ktos kiedys byl na tyle mądry i tak wysoko u wladzy, ze chcial przepędzic turasów :)

@up
czemu z góry zakładasz, że opłatą za autostradę będzie przejazd przez bramke i profit 20gr od kierowcy? może być tak, że każdy samochód będzie miał nadajnik, który czyta ile km dany samochód zrobił na danej ulicy i w ten sposób kierowcy będą się rozliczać.
co do reszty posta to tylko xD

Cytuj:

---

Niewidomy napisał

@up
czemu z góry zakładasz, że opłatą za autostradę będzie przejazd przez bramke i profit 20gr od kierowcy? może być tak, że każdy samochód będzie miał nadajnik, który czyta ile km dany samochód zrobił na danej ulicy i w ten sposób kierowcy będą się rozliczać.
co do reszty posta to tylko xD

---

Bardzo dobrze przedstawił, bo koszta budowy dróg są OGROMNE i żeby to było opłacalne dla jakiegoś prywaciarza to musiałby zgarniać grube opłaty przy milionach samochodów dziennie na jego drodze.

Cytuj:

---

Rocky Balboa napisał

Bardzo dobrze przedstawił, bo koszta budowy dróg są OGROMNE i żeby to było opłacalne dla jakiegoś prywaciarza to musiałby zgarniać grube opłaty przy milionach samochodów dziennie na jego drodze.

---

Ale jak państwo zgarnia grube opłaty żeby te drogi zbudować to już ok? Przecież za każdy kilometr tej "autostrady" płacimy droższym paliwem, wyższymi podatkami, te pieniądze nie biorą się znikąd.
A do tego jeżeli państwo buduje drogi, to nie pełnią tutaj głównej roli mechanizmy rynkowe, tylko pobudki polityczne (kiełbasa wyborcza), korupcja (wyższe koszty budowy, ustawiane przetargi), przekręty (podmiana materiałów itd). Jakby prywaciarz to robił, to nie opłacało by mu się budować "na odpierdol", bo w przyszłości się zemści, prosta kalkulacja ekonomiczna. Autostrady powstawały by tam gdzie są potrzebne, a nie gdzie rząd potrzebuje najwięcej poparcia. A za 4 lata i tak kto inny będzie rządził, najwyżej..

W ogóle w obliczeniach wychodzicie z założenia, że państwo ma swoje pieniążki i tylko ono może mieć ich dużo. Państwo ma tylko pieniądze zabrane obywatelom, a w dodatku koszt ich obsługi jest ogromny. Prywatne podmioty robią to dużo efektywniej.

Cytuj:

---

Rocky Balboa napisał

Prywatne drogi co ja czytam.
Radzę sprawdzić jaki jest koszt 1km autostrady.

---

Radzę sprawdzić jaki był by koszt jednego kilometra autostrady na wolnym rynku.

Cytuj:

---

Jojo Kapitan napisał

Radzę sprawdzić jaki był by koszt jednego kilometra autostrady na wolnym rynku.

---

no jaki by był?

i oczekuję odpowiedzi bardziej rozwiniętej niż 'czytałem GDZIEŚ, że sto trzynaście zł'

Powiem wam, ze tak idiotycznego pomyslu jak te prywatne autostrady nie czytalem tutaj od dawna
jak juz tak liczycie ten koszt autostrady to doliczcie ile by kosztowalo zbudowanie tego czegos pod ziemia

Cytuj:

---

Mordrag Xardas napisał

Ale że o co ci chodzi? Jak jest prosta, dobra droga, na którą nikt ani nic nie może wejść ani wbiec, to czemu nie jechać 200 km/h? Równa, bez dziur, bez TIRów, np. z zakazem jazdy wolniej niż powiedzmy 180 km/h. Nie widzę problemu.
I poszłyby na to pieniądze człowieka, który sam to chciał zbudować, za swoje pieniądze, który chciałby uczciwie zarobić. Co ci nie pasuje?

---

a jakies skrzyzowania?

Cytuj:

---

Mordrag Xardas napisał

Google ma najwięcej pieniędzy na rynku usług w internecie, i jakoś nie wykupiło wszystkiego. Poza tym, jeśli pojawiłby się monopol, trwałby dopóki byłby opłacalny dla obu stron, czyli byłyby dobre drogi, za niską cenę, ale na których jest zysk.

---

wykupilo i jest. kwestia czasu kiedy kupia np. facebooka

Cytuj:

---

Mordrag Xardas napisał

To tak nie działa. Musiałby mieć naprawdę dużo pieniędzy i atrakcyjną ofertę własną żeby wykończyć konkurencję. A i tak z czasem by powróciła.

---

aha czyli telekomunikacja w latach '90 miala atrakcyjna oferte


ciekawy jestem ilu ludzi korzystaloby z tej drogi. Nie wspominajac juz kosztach paliwa, ktore przy tej predkosci rosna kilkukrotnie, to co sie stanie w wypadku, gdy ktos nie jedzie tych 180 km/h? Albo gdy zdarzy sie wypadek (co przy takiej predkosci nie jest trudne)

Cytuj:

---

darkan napisał

no jaki by był?

i oczekuję odpowiedzi bardziej rozwiniętej niż 'czytałem GDZIEŚ, że sto trzynaście zł'

---

W Polsce drogi są 2x droższe niż w Niemczech i 4x droższe niż w USA. Można się więc spodziewać, że koszty byłyby dużo niższe niż w Niemczech (a pewnie i niższe niż w USA, jeżeli w Unii nie obowiązuje jakieś durne prawo o ekologicznych drogach czy coś takiego...).

Cytuj:

---

Pietrek napisał

wykupilo i jest. kwestia czasu kiedy kupia np. facebooka

---

Hahaha, błagam ogarnij się. Google nie kupi Facebooka, tak samo jak nie kupi Yahoo, Amazona, Baidu, Yandexa, Twittera ani innych rzeczy, nie dlatego, że ich nie stać, tylko dlatego, że dużo prościej jest im zrobić własny produkt, wejść na rynek i zacząć konkurencję (patrz Google+). Google nie jest monopolistą na rynku wyszukiwarek w żadnym kraju, a w kilku nie jest nawet liderem. Równie dobrze możesz mówić, że Apple kupi Microsoft (albo na odwrót, haha), albo że McDonalds wykupi cały Afganistan...

Cytuj:

---

darkan napisał

aha czyli telekomunikacja w latach '90 miala atrakcyjna oferte

---

Naucz się czytać.

W USA i Francji już są prywatne drogi, ich jakość jest lepsza niż dróg państwowych, zarabiają na siebie i nie, nie ma na nich co 5km żadnych bramek. Do płatności używa się chyba aplikacji na smartfony, ale nie pamiętam, bo dawno temu o tym czytałem. Poszukajcie sobie gdzieś na stronie Instytutu Misesa.

Cytuj:

---

Zeimer napisał

W Polsce drogi są 2x droższe niż w Niemczech i 4x droższe niż w USA. Można się więc spodziewać, że koszty byłyby dużo niższe niż w Niemczech (a pewnie i niższe niż w USA, jeżeli w Unii nie obowiązuje jakieś durne prawo o ekologicznych drogach czy coś takiego...).

---

Tusk spodziewał się że będziemy drugą Irlandią xDDDDDDDDD