Referendum w Wenecji

[Penthagram]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Skad wiesz jak to bylo w sredniowieczu?

Stąd, że istnieje wiele świadectw historycznych... Jak nie trudno się domyślić. Zresztą moja specjalizacja na studiach to właśnie kulturowo-historyczna.

[Mandarke]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jakbyś czytał ze zrozumieniem, co piszę, to byś pewnie tutaj tej nieudanej ironii nie wstawił. A wyraźnie napisałem, że im mniejsze jest terytorium państwa, tym więcej ma bodźców, by podatki były niskie, a własność prywatna respektowana. Im mniejsze jest państwo, tym mniejszy jest koszt opuszczenia tego państwa.

Ale to co napiszesz nie jest jakąś prawdą objawioną, że muszę to przyjmować co "wyraźnie napisałeś", tylko - jak w tym przypadku - bzdurami wyssanymi z palca, nie mającymi żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.

Przeglądnąłem jakie są podatki w jakich państwach i widzę, że wielkość państwa nie ma najmniejszego znaczenia przy wysokości podatków:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...s_by_tax_rates

Wysoki VAT: Dania - 25%, Urugwaj - 22%, Łotwa - 21%, Litwa - 21%, Albania - 20%, Armenia - 20%
Niski VAT: Kazachstan - 12%, USA, 0-11%, Australia: 10%, Indonezja: 10%, Kanada -5%

Wysoki CIT: Sri Lanka - 35%, Belgia - 34%, Monako - 33%, Jamajka - 33%, Gambia - 31%, Luksemburg - 28%
Niski CIT: Kanada: 11-15%, Rumunia - 16%, Algieria - 19%, Polska - 19%, Turcja - 20%, Rosja - 20%, Arabia Saudyjska - 20%

Zapewne chodzi ci o tzn "raje podatkowe", kraje, które mają podatek 0% albo bliski 0%, bo tylko tak mogą przyciągnąć jakiekolwiek tam firmy, i są to rzeczywiście b. malutkie kraje leżące na końcu świata, typu Wyspy Marshalla, ale generalnie twierdzenie, że im większe państwo tym większe podatki to bzdura.

Jakby Wenecja oddzieliła się od Włoch to na pewno nie była by rajem podatkowym...

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Gdyby Wenecja stosowała represyjną politykę gospodarczą to masa ludzi po prostu by ją opuściła. Do pozostałych części Włoch daleko nie jest, język ten sam, kultura podobna - koszt (nie tylko finansowy) ucieczki przed rządem Wenecji byłby znacznie niższy niż koszt ucieczki przed rządem Włoch. To pierwszy powód, dla którego rząd Wenecji byłby znacznie bardziej ograniczony w swoich działaniach niż rząd Włoch.

...miałaby takie samo podatki jak Włochy, może troszkę niższe, ale równie dobrze może nawet i troszkę wyższe. Nikt by nie emigrował do sąsiedniego kraju tylko dlatego, że tam podatki są 3% w te czy we wte.

I w końcu mogę pod tą cytowaną teraz wypowiedź zamiast słowa "Wenecja" wstawić "Włochy":

"Gdyby Włochy stosowały represyjną politykę gospodarczą to masa ludzi po prostu by je opuściło. Do Wenecji daleko nie jest, język ten sam, kultura podobna - koszt (nie tylko finansowy) ucieczki przed rządem Włoch byłby znacznie niższy niż koszt ucieczki przed rządem Wenecji. To pierwszy powód, dla którego rząd Włoch byłby znacznie bardziej ograniczony w swoich działaniach niż rząd Wenecji."

I co teraz?

Wenecja by dbała o to, żeby ludzie nie uciekali, więc dałaby małe podatki, a Włochy by o to wcale i w ogóle nie dbały, i dały by wysokie podatki? To twierdzisz?

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Drugi powód jest taki, że małe państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą. Na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja. Nie mogą więc stosować wysokich ceł, bo pozbawiłyby siebie towarów, które potrzebują.

Mała państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą, na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja, więc można im dyktować ceny i warunki, na dodatek nie mogą stosować wysokich ceł, więc pozbawiają się dodatkowego źródła dochodu.

Co do ceł posunąłeś się wręcz do takiego absurdu, że nie zauważyłeś nawet, że zjednoczenie właśnie oznacza brak jakichkolwiek ceł, to podział i granice stwarzają w ogóle możliwość nałożenia cła.
Jednym z głównych powodów zjednoczenia Włoch w XIXw. była właśnie kwestia rozwoju gospodarczego i ceł.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest niemożliwa do zrealizowania bez polegania na strukturze produkcji rozwiniętej przez społeczność międzynarodową.

Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest znacznie bardziej opłacalna do zrealizowania w sąsiędnim, znacznie bardziej zaludnionym kraju, przy bardzo podobnych nakładach.

Przykład: W Polsce mieszka 40 mln osób, na Słowacji 10 mln, więc inwestując w Polsce masz 4x większy rynek zbytu, natomiast koszty inwestycji mogą (ale nie muszą) być większe, ale nie proporcjonalnie, czyli nie 4x, tylko trochę większe, np 2x (budowa infrastruktury, reklama, itd), więc bardziej się opłaca inwestować w Polsce niż na Słowacji (ofc są jeszcze inne czynniki).

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Nie widzę analogii. Nie jest, bo są zmuszani do łożenia na innych. O ile jednak odmowa współpracy z kimś innym nie jest sama w sobie niemoralna, o tyle zmuszanie kogoś do współpracy - jest. Jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.

Jako, że nie znam historii Włoch na tyle dobrze, odpowiem na przykładzie Polski.

W 1945r. po zakończeniu II wojny światowej, Polska oraz Rosja - będące po zwycięskiej stronie - chciały obie uzyskać zdobycze terytorialne od przegranych Niemiec za poniesione straty. Problem w tym, że Rosję od Niemiec oddzielała szeroka na ponad 1000 km Polska, więc nie za bardzo jak miała możliwość na zagarnięcie niemieckich terytoriów. Zastosowano więc "myk": Polska zgarnęła terytoria niemieckie - Zachodnie Pomorze, tereny obecnego woj. lubuskiego na wschód od Odry, Mazury, oraz Górny Śląsk i część Dolnego. Przesunęła swoje granice na zachód, w zamian oddając Rosji swoje wschodzie terytoria - tereny obecnej Litwy (Wilno), Białorusi (Kowno) i Ukrainy (Lwów) - moim zdaniem całkiem uczciwy układ.

Więc mieszkańcy wschodniej Polski musieli zapłacić swoimi ziemiami Rosji, ponad 1/3 terytorium kraju, żeby w zamian Polska uzyskała zachodnie ziemie.
I teraz wyobraź sobie, że mieszkańcy Śląska, czyli tych uzyskanych (kupionych, opłaconych naszymi, MOIMI ziemiami) chcą autonomii i niepodległości.
HA!
I ja, oraz inni mieszkańcy wschodniej Polski, teraz nie możemy mieć nic do powiedzenia na temat Śląska, bo to osobny region, wcale nie mający nic wspólnego z nami?
To my im ten region kupiliśmy. Im i sobie, bo to jest jedno.

Podobna sytuacja jest we Włoszech, nie identyczna, ale Wenecja jest - mniej lub bardziej, ale jest - powiązana z resztą kraju i ich mieszkańcami, więc ich zdanie powinno zostać uwzględnione. Mieszkańcy innych części Włoch mogą mieć tam rodzinę, mogę mieć tam ziemię, własności, firmy. Odbieranie komuś własności jest niemoralne, decydowanie o kimś bez uwzględnienia jego zdania jest niemoralne, jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.

######

Druga kwestia jest taka, że podział na "swoich" i "innych" można stworzyć zawsze, niezależnie od skali jaką chcesz zastosować.

W Wenecji jeden mieszkaniec może uznać innego mieszkańca regionu za swojego, a mieszkańca południa Włoch za innego.
Drugi mieszkaniec Wenecji może obu uznać za swoich.
Trzeci może obu uznać za innych.

Mieszkaniec południa Włoch może uznać innego mieszkańca regionu za swojego, a mieszkańca Wenecji za innego.
Drugi może obu uznać za swoich.
Trzeci może obu uznać za obcych.

Jeśli są więc mieszkańcy Włoch, którzy uznają jako swoich wszystkich obywateli Włoch, nie zależnie od regionu w jakim mieszkają, co czemu mamy im odbierać prawo decydowania o sobie i swoim kraju? Wenecja to część ich kraju, część ich samych.
Bo niby kto jest taki mądry, że zadecydował, że linia podziału ma przebiegać na granicy region-region, zamiast naród-naród, państwo-państwo, albo może w drugą stronę: miasto-miasto czy osiedle-osiedle?

Mieszkańcy USA mogą podzielić się na West Coast i East Coast. Mieszkaniec wielkiej Kalifornii może uznać mieszkańca Nowego Jorku za nie-swojego, natomiast innego mieszkańca Kalifornii, na drugim końcu stanu, za swojego. Kalifornia jest wielokrotnie większa od np Litwy, której także mieszkańcy zapewne jakoś wyróżniają się miedzy sobą, na swoich - mieszkańców zachodu przy granicy z Polską, i nie-swoich mieszkańców wschodu, mieszkających przy granicy z Rosją (pisane z perspektywy mieszkańca zachodu).

Podziały na swoich i nie-swoich można tworzyć w nieskończoność, skala jest praktycznie nieskończona: duże USA (W/E Coast), średnia Kalifornia i Włochy, mniejsza Litwa, jeszcze mniejsze regiony, potem miasta i osiedle.
Przymuśćmy, że powstania te Republika Wenecka jako region, zakorzeni się, potem także i tym regionie będą (już są) podziały na wschód i zachód, lub północ i południe. Na to miasto i tamto. I zapewne też jeden region będzie tym bogatszym, więc czemu ma łożyć na ten biedniejszy, może lepiej podzielić Wenecję na pół? A potem te połówki na kolejne pół? I tak w kółko?

Ja mieszkam w najbogatszej dzielnicy swojego miasta. Dzielnic jest sporo, jednak moja jest bogatsza niż wszystkie pozostałe razem wzięte i na 100% wkłada do budżetu miasta więcej niż połowę wszystkich zysków, i to grubo ponad. Czemu więc z "moich" pieniędzy ma być finansowany chodnik na drugim końcu miasta po którym nigdy nie będę chodził? Może ja się nie utożsamiam z tamtymi mieszkańcami?

Podział powinien być taki, na jaki się ludzie umówili. Wenecja to nie jest osobny naród, razem tworzyli jedną państwowość z mieszkańcami tych i tych ziem, umówili się że razem będą decydować o tych ziemiach w ramach tej państwowości, niech więc decydują. Razem.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Możemy zrobić referendum czy Mandarke powinien przekazywać swoją pensję (jeśli teraz nie masz, to w przyszłości) użytkownikom tego forum. Czy takie referendum ma sens? Nie ma, bo użytkownicy tego forum nie mają żadnego prawa do tych pieniędzy. Niby jakie prawo do pieniędzy mieszkańców Wenecji mają mieszkańcy innych części Włoch? Żadne.

I znowu to samo:

Mieszkańcy południa kraju nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców północy kraju. OK.
Mieszkańcy województwa X nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców województwa Y. OK.
Mieszkańcy powiatu A (woj. X) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców powiatu B (także woj. X). OK.
Mieszkańcy gminy 1 (powiat A), nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców gminy 2 (także powiat A). OK.
Mieszkańcy miasta X (gmina 1) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców miasta Y (także gmina 1). OK.
Mieszkańcy osiedla A (miasto X) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców osiedla B (to samo miasto). OK.
Mieszkańcy ulicy 1 nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców ulicy 2. OK.
Mieszkańcy bloku X nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców bloku Y. OK.
Mieszkańcu domu nr A nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców domu nr B. OK.

Czemu ustanowiłeś granicę na poziomie województwa/regionu, a nie oczko wyżej lub niżej?
Czemu biedniejsze województwo nie ma prawa korzystać z pomocy bogatszego województwa, a biedniejsze miasto ma prawo korzystać z pomocy bogatszego miasta?
Może ja jako mieszkaniec bogatszego miasta nie chcę łożyć na sąsiednie mniejsze miasteczko?
Może ja się nie utożsamiam?

A może się utożsamiam z całym narodem, a ty mi próbujesz jakieś granice ustanawiać? I zabraniasz decydowania o moim całym państwie. Czemu mam decydować tylko o kawałku mojego państwa?

Czemu niby mieszkańcy w obrębie jednego regionu mogą wg ciebie decydować o swoich pieniądzach na wzajem, a mieszkańcu w obrębie jednej państwowości już nie?

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Nie masz pojęcia o realiach. Gdybyś wiedział, jak królom w średniowieczu było trudno pozyskać środki, to byś nie silił się na ten nieudany sarkazm. Baronowie odmawiali finansowania potrzeb króla nawet podczas wojen, które - nawiasem mówiąc - w czasach niedemokratycznych nie były wojnami totalnymi. Ludność cywilna, nie licząc wyjątków, miała się w średniowieczu podczas wojen znacznie lepiej, podróżowanie było znacznie bezpieczniejsze, ryzyko wciągnięcia w konflikt mniejsze. Właśnie dlatego, że wojny, z lekkim uproszczeniem można tak napisać, były raczej traktowane jako prywatne przedsięwzięcie króla. Demokracja i nacjonalizm to zmieniły.

Postulujesz chęć powrotu do czasów wojennych, czy do czasów średniowiecznych?
Co ma piernik do wiatraka?

Anie jedno słowo z tej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosi się do mojej wypowiedzi, i w jakikolwiek sposób nie podważa mojego argumentu, tak więc my point still stands.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

No jednak nie, bo poziom ucisku podatkowego w erze demokracji jest znacznie wyższy niż w przeszłości.

Ale dalej można przegłosować brak kradzieży.

A co do samego ucisku - w przeszłości, za "królów średniowiecznych" oddawałeś swój majątek i w zamian nie dostawałeś nic, może poza wątpliwą ochroną przed najazdem sąsiedniego państwa, złupieniem całej twojej wioski i zagrabieniem twojego życiowego dorobku.

Na jakim poziomie teraz ucisk jest większy? Dwukrotnie?
No więc korzyści z tego (oddawanych pieniędzy) są 150-krotnie większe, a więc zysk jest 75 razy większy.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

To, co IRA w Wielkiej Brytanii. Tyle że celem ataku nie byłaby ludność cywilna, a polityczni decydenci.

No więc w zamian poginęliby polityczni decydenci separatystów.
Jeśli nie przez aparat państwowy (chociaż ja nie widzę przeszkód), to zawsze mogliby zginąć z rąk zwykłych mieszkańców Włoch, dokładnie tak samo jak ci polityczni decydenci.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jasne, jako zwolennik prawa nieograniczonej secesji nie mam nic przeciwko.

I nie przeszkadzałoby ci gdybyśmy zabili kogoś, np twoją dziewczynę?

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Technicznie taką możliwość mają. Z moralnego punktu widzenia jest to jednak nie do zaakceptowania.

Ciekawa moralność. Chyba jej jednak nie podziela jakieś 99% cywilizowanego świata.
Ja tam zawsze żyłem w przekonaniu, że to właśnie funkcjonariusze, służby i wojsko dysponuje prawem zabijania, nie ludność cywilna. Ale co ja tam wiem.

[Vegeta]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Stąd, że istnieje wiele świadectw historycznych... Jak nie trudno się domyślić. Zresztą moja specjalizacja na studiach to właśnie kulturowo-historyczna.

Fajnie, daj mi przykład jednego, żebym mógł sie o tym przekonać ;d

[Kuzyn]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Skad wiesz jak to bylo w sredniowieczu?

Człowieku, a raczej j3bany trollu czy ty ukończyłeś już gimnazjum?

[Vegeta]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Człowieku, a raczej j3bany trollu czy ty ukończyłeś już gimnazjum?

Proszę go by uzasadnił to co twierdzi, twój offtop jest zbędny.

[Penthagram]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Ale to co napiszesz nie jest jakąś prawdą objawioną, że muszę to przyjmować co "wyraźnie napisałeś", tylko - jak w tym przypadku - bzdurami wyssanymi z palca, nie mającymi żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.
[...]

Twoje zestawienie jest bez sensu.
Po pierwsze: nie podałeś rzeczywistego obciążenia podatkowego, a wysokość... kilku stawek podatkowych. Takie zestawienie mówi mało o ciężarze opodatkowania. VAT w Polsce może wynosić nawet 40%, ale gdyby był to jedyny podatek, to i tak poziom obciążeń podatkowych w Polsce byłby pewnie jednym z najniższych w Europie. Liczenie skali opodatkowania jest rzeczą skomplikowaną. Jeśli myślałeś, że uda Ci to zrobić kopiując kilka liczb z Wiki to zazdroszczę optymizmu... Na marginesie, Instytut Globalizacji (bodajże) wyliczył, że w Polsce pracownikowi najemnemu państwo zabiera 52% pensji, nie uwzględniając inflacji.
Po drugie: zestawienie w ogóle nie bierze pod uwagę charakteru państwa. To, że w Kanadzie, Stanach, chyba Rosji (tak słyszałem, ale nie mam pojęcia jak tam jest...) podatki są relatywnie niskie raczej potwierdza moją tezę niż jej przeczy, bo wszystkie te państwa to państwa federalne, gdzie w dużej mierze polityką podatkową zajmują się kraje związkowe. Warto tutaj zauważyć, że gdy Stany były w zasadzie konfederacją, a nie państwem, to podatki były tam jeszcze niższe i to właśnie moment centralizacji - koniec wojny secesyjnej - jest momentem, w którym wydatki/podatki i kompetencje państwa zaczęły rosnąć lawinowo.
Po trzecie: wielkość geograficzna jest jednym aspektem (ale nie jedynym) - tym, wiążącym się z kosztem finansowym ucieczki przed rządem. Nawet jeśli kraj jest mały, ale otoczony przez państwa, w których dominuje inna kultura i inny język, to ludzie po prostu nie mają motywacji, by się przenieść, bo wiąże się z tym zbyt dużo kłopotów. Gdyby jednak każde państwo mogło się podzielić, to ten problem znika. Dzisiaj natomiast praktycznie żadne państwo nie boi się takiego scenariusza, więc nawet jeśli jest relatywnie małe, to wciąż ma szeroki wachlarz możliwości. I jest tak pomimo tego, że jest małe, a nie dzięki temu. Gdyby każde państwo musiało liczyć się z możliwością secesji, byłoby zupełnie inaczej.

Zapewne chodzi ci o tzn "raje podatkowe", kraje, które mają podatek 0% albo bliski 0%, bo tylko tak mogą przyciągnąć jakiekolwiek tam firmy, i są to rzeczywiście b. malutkie kraje leżące na końcu świata, typu Wyspy Marshalla, ale generalnie twierdzenie, że im większe państwo tym większe podatki to bzdura.

LOL, ciężko powiedzieć, żeby Guernsey, Jersey, Księstwo Liechtenstein, Monaco i tak dalej leżały na końcu świata.

Jakby Wenecja oddzieliła się od Włoch to na pewno nie była by rajem podatkowym...

...miałaby takie samo podatki jak Włochy, może troszkę niższe, ale równie dobrze może nawet i troszkę wyższe. Nikt by nie emigrował do sąsiedniego kraju tylko dlatego, że tam podatki są 3% w te czy we wte.

To może być prawda, ale co z tego? Jeśli mieszkańcy Wenecji chcą secesji, to niech ją mają. Co za różnica jaka jest ich motywacja? Poza tym, nawet gdyby podatki pozostały mniej więcej na tym samym poziomie, to i tak wyszliby na plus, bo te pieniądze zostawałaby tylko i wyłącznie w ich regionie. Dzisiaj tymi pieniędzmi dofinansowuje się inwestycje i programy pomocowe w biedniejszych częściach Włoch.

Wenecja by dbała o to, żeby ludzie nie uciekali, więc dałaby małe podatki, a Włochy by o to wcale i w ogóle nie dbały, i dały by wysokie podatki? To twierdzisz?

Nie rozumiem... Przecież na razie Wenecja jest częścią Włoch więc nie można uciec przed rządem Włoch podróżując do Wenecji.

Co do ceł posunąłeś się wręcz do takiego absurdu, że nie zauważyłeś nawet, że zjednoczenie właśnie oznacza brak jakichkolwiek ceł, to podział i granice stwarzają w ogóle możliwość nałożenia cła.

Cło jest tylko jednym podatkiem. Jeśli - na przykład - Azja byłaby jednym, ogromnym państwem, to ceł faktycznie w Azji by nie było. Problem w tym, że rząd zrekompensowałby sobie brak ceł podatkami stricte wewnętrznymi. Przecież dokładnie to samo dzieje się w UE, gdzie ceł niby nie ma, ale wywiera się naciski na wyeliminowanie nieuczciwej konkurencji podatkowej, gdzie za nieuczciwą konkurencję uznaje się państwa, gdzie podatki są... niskie. To szczyt absurdu. Na szczęście UE jeszcze państwem nie jest, więc jako taka konkurencja podatkowa jeszcze istnieje (choć plany o koordynacji polityki podatkowej*, euroobligacjach i tak dalej są dyskutowane od dawna). Więc o ile centralizacja faktycznie pozwala wyeliminować cła, o tyle sprzyja wzrostowi reszty podatków. Decentralizacja sprzyja natomiast niskim podatkom w ogóle.

*Taka koordynacja już częściowo ma miejsce. Wewnątrz UE istnieją minimalne stawki podatkowe.

Mała państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą, na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja, więc można im dyktować ceny i warunki, na dodatek nie mogą stosować wysokich ceł, więc pozbawiają się dodatkowego źródła dochodu.

Sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że posuwam się do absurdu, a tutaj przyznajesz mi rację, że małe państwa pozbawiają się dochodu z ceł. Zdecyduj się. A co do meritum: faktycznie tak jest. I dlatego uważam, że małe państwa są lepsze. Bo dochód z ceł jest dochodem rządu i stratą konsumenta. Wpływ podatkowy z tytułu cła nie rekompensuje strat, jakie powoduje istnienie ceł: kartelizacji, wyższych cen, zmian w międzynarodowym podziale prace na niekorzyść całej społeczności międzynarodowej (dublowanie różnych gałęzi przemysłu).

Jednym z głównych powodów zjednoczenia Włoch w XIXw. była właśnie kwestia rozwoju gospodarczego i ceł.

Jeśli było to każdemu na rękę, to dlaczego był to proces tak krwawy?

Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest znacznie bardziej opłacalna do zrealizowania w sąsiędnim, znacznie bardziej zaludnionym kraju, przy bardzo podobnych nakładach.

Nie o to mi chodziło, ale argument i tak jest bez sensu, bo zakładasz, że jeśli inwestycja odbywa się w Polsce, to konsumenci w Słowacji nie mogą być targetem marketingu. A niby dlaczego nie? Byłoby tak tylko wtedy, gdyby rząd Polski albo Słowacji tworzył bariery instytucjonalne. Jedyną naturalną barierą w tym wypadku jest kwestia języka, w jakim reklamować produkt, ale to nie jest poważny problem dla średniej i/lub dużej firmy. A dla małej to i tak bez znaczenia, bo tak dużego obszaru i tak nie byłaby w stanie zagospodarować.

I ja, oraz inni mieszkańcy wschodniej Polski, teraz nie możemy mieć nic do powiedzenia na temat Śląska, bo to osobny region, wcale nie mający nic wspólnego z nami?
To my im ten region kupiliśmy. Im i sobie, bo to jest jedno.

Problem z Tobą jest taki, że myślisz w kategoriach kolektywnych. Polska to kraj (obszar geograficzny, gdzie dominuje jakaś w miarę jednolita kultura), a nie jakiś kolektyw. To nie Polska coś kupiła, zyskała, sprzedała. To robił rząd. Nie istnieje jakakolwiek rzecz, która jest własnością narodu. Rząd chciałby, żebyś tak myślał, bo wtedy stajesz po jego stronie i go bronisz - dokładnie tak jak teraz. Mówisz, że Śląsk jest polski i masz na myśli, że należy do jakiegoś narodu polskiego więc powinien nim zarządzać jakiś ogólnopolski twór reprezentujący wszystkich Polaków. Problem w tym, że Śląsk nie należy do żadnego narodu polskiego. Na Śląsku mają swoje działki konkretni ludzie. Większość z nich jest Polakami, nie wszyscy. Te działki to ich własność prywatna. Niby jakie Ty masz prawo do tego, by dyktować tym ludziom, jakiej jurysdykcji mają się poddać? Nie masz żadnego. To, że rząd zrzekł się kiedyś jurysdykcji nad ziemiami wschodnimi, by pozyskać jurysdykcję nad zachodnimi nie jest argumentem. Możesz mieć pretensje tylko i wyłącznie do rządu, ale nie do ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z tym, że ileś tam lat temu wydymał Cię Twój polski rząd, który teoretycznie powinien dbać o Twój interes (a nie dba, bo, jak już pisałem, rząd jest pasożytem z samej definicji). Jasne, mógłbyś teraz powiedzieć, że Śląsk to przecież nie tylko prywatne działki Ślązaków, ale też cała masa obszaru należącego do państwa polskiego. I miałbyś racje, ulica żadną własnością prywatną nie jest. Ale nie jest też własnością narodu. Jest po prostu własnością państwa. Nie jest "naszą" własnością wspólną. Własność to coś, czym można dowolnie rozporządzać. Gdybyś był - jako członek narodu polskiego - właścicielem (właściwie: udziałowcem) śląskich ulic, to mógłbyś zrobić z nimi, co chcesz. Na przykład sprzedać swoje udziały do tej własności. Ale nie możesz. To państwo jest realnym właścicielem tych ulic i zarządza nimi za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego. Jedyna rzecz, która realnie łączy Cię ze Ślązakami (nie licząc częściowo wspólnej kultury, ale do tego państwo nie jest potrzebne!) to to, że zarówno Ciebie jak i ich nęka ta sama struktura polityczna i zmusza do finansowania swoich działań. Ślązakom to się nie podoba, a Tobie tak, i myślisz, że masz prawo mówić im, co mają robić. W każdym razie wybacz, że muszę Cię uświadomić, ale nie, nic sobie nie kupiłeś. Nie posiadasz żadnego tytułu własności do żadnej części Śląska. Realnym (i przy okazji bezprawnym) właścicielem Śląska jest niestety państwo.

Podobna sytuacja jest we Włoszech, nie identyczna, ale Wenecja jest - mniej lub bardziej, ale jest - powiązana z resztą kraju i ich mieszkańcami, więc ich zdanie powinno zostać uwzględnione. Mieszkańcy innych części Włoch mogą mieć tam rodzinę, mogę mieć tam ziemię, własności, firmy. Odbieranie komuś własności jest niemoralne, decydowanie o kimś bez uwzględnienia jego zdania jest niemoralne, jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.

Wybacz, ale czytam to, czytam, i zrozumieć nie mogę. Z tym, że odbieranie komuś własności jest niemoralne - zgadzam się. Z tym, że jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że jest dzikusem - też. Ale...? Co to ma wspólnego z secesją? Przecież jeśli Wenecja będzie niepodległa, to nikt nie straci swojej firmy i nikomu rodziny nie zamordują. Wręcz przeciwnie, chodzi o to, by osoby, które mają własność w Wenecji mogły same zadecydować o swojej przynależności.

Druga kwestia jest taka, że podział na "swoich" i "innych" można stworzyć zawsze, niezależnie od skali jaką chcesz zastosować.
[...]
Ja mieszkam w najbogatszej dzielnicy swojego miasta. Dzielnic jest sporo, jednak moja jest bogatsza niż wszystkie pozostałe razem wzięte i na 100% wkłada do budżetu miasta więcej niż połowę wszystkich zysków, i to grubo ponad. Czemu więc z "moich" pieniędzy ma być finansowany chodnik na drugim końcu miasta po którym nigdy nie będę chodził? Może ja się nie utożsamiam z tamtymi mieszkańcami?

Trochę się rozpisałeś i mam wrażenie, że wynika to z tego, że w ogóle nie rozumiesz, co mam na myśli. Przecież ja nie twierdzę, że prawo do secesji powinno zatrzymać się na poziomie regionu czy tam województwa. Jeśli Śląsk będzie niepodległy, ale okaże się, że jakiś śląski powiat domaga się secesji, to uważam, że powinien mieć taką możliwość. Jeśli w tym powiecie jakaś gmina będzie chciała być niepodległa - też powinna mieć taką możliwość. Tak samo jak każde miasto, każda dzielnica, każda ulica i w końcu każde gospodarstwo domowe. To jest właśnie prawo nieograniczonej secesji, które wynika tylko i wyłącznie z jednego prostego postulatu: respektowania własności prywatnej. Uważam, że każdy powinien sam decydować, w jaki sposób integruje się z resztą społeczeństwa. Jeśli ktoś nie chce partycypować w tej samej strukturze politycznej, co pozostali członkowie jego narodu - powinien mieć do tego prawo. Jeśli nie chce partycypować w tej samej strukturze, co jego sąsiedzi - też powinien mieć do tego prawa. Kwestia przynależności narodowej nie ma nic do rzeczy. Ja na przykład nigdy nie negowałem, że jestem Polakiem i w jakiś tam sposób na pewno utożsamiam się z narodem polskim. Ale naród i państwo to dwie różne rzeczy. Właśnie dlatego, że jestem patriotą, jestem przeciwnikiem III RP - uważam po prostu, że nikt tak nie szkodzi Polakom jak to państwo. Poza tym fakt, że czuje jakąś łączność kulturową z innymi Polakami jeszcze nie upoważnia ich do tego, by decydować o mojej własności.

Czemu niby mieszkańcy w obrębie jednego regionu mogą wg ciebie decydować o swoich pieniądzach na wzajem, a mieszkańcu w obrębie jednej państwowości już nie?

Jeśli mieszkańcy jednego regionu zgadzają się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach - ok. Jeśli nie - to każdy powinien móc zrezygnować ze współdziałania w ramach tej organizacji zrzeszającej mieszkańców regionu. :)

Postulujesz chęć powrotu do czasów wojennych, czy do czasów średniowiecznych?
Co ma piernik do wiatraka?

Do żadnych. Uświadamiam Ci, że król miał więcej problemów w opodatkowaniu poddanych niż demokratyczny rząd w opodatkowaniu obywateli.

Anie jedno słowo z tej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosi się do mojej wypowiedzi, i w jakikolwiek sposób nie podważa mojego argumentu, tak więc my point still stands.

Nie.

Ale dalej można przegłosować brak kradzieży.

Sama możliwość głosowania nad kradzieżą dowodzi, że system jest zły.

A co do samego ucisku - w przeszłości, za "królów średniowiecznych" oddawałeś swój majątek i w zamian nie dostawałeś nic, może poza wątpliwą ochroną przed najazdem sąsiedniego państwa, złupieniem całej twojej wioski i zagrabieniem twojego życiowego dorobku.

Na jakim poziomie teraz ucisk jest większy? Dwukrotnie?
No więc korzyści z tego (oddawanych pieniędzy) są 150-krotnie większe, a więc zysk jest 75 razy większy.

Eee, skąd wziąłeś te liczby? Dobra, nieważne (choć pojąć tego nie mogę). Co jeśli uważam, że nawet tak wysoki "zysk" nie rekompensuje mojego wkładu?

No więc w zamian poginęliby polityczni decydenci separatystów.
Jeśli nie przez aparat państwowy (chociaż ja nie widzę przeszkód), to zawsze mogliby zginąć z rąk zwykłych mieszkańców Włoch, dokładnie tak samo jak ci polityczni decydenci.

No tak. I działania militarne po stronie rządu włoskiego i separatystów mogłyby w końcu uświadomić temu pierwszemu, że lepiej uznać niepodległość Wenecji niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich żołnierzy, i do tego ponosić koszty interwencji militarnych, które tanie nie są.

I nie przeszkadzałoby ci gdybyśmy zabili kogoś, np twoją dziewczynę?

???
Przecież wyraźnie napisałem, że działania zbrojne są uzasadnione o ile celem ataków nie jest ludność cywilna.

Ciekawa moralność. Chyba jej jednak nie podziela jakieś 99% cywilizowanego świata.

Świat przestał być cywilizowany dawno temu.

Ja tam zawsze żyłem w przekonaniu, że to właśnie funkcjonariusze, służby i wojsko dysponuje prawem zabijania, nie ludność cywilna. Ale co ja tam wiem.

A ja żyje w przekonaniu, że funkcjonariusze, służby i wojsko działają dla pospolitej organizacji przestępczej zwanej państwem.

[Skrzypas]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

A ja żyje w przekonaniu, że funkcjonariusze, służby i wojsko działają dla pospolitej organizacji przestępczej zwanej państwem.

przeciez tak dziala ludzkosc od momentu powstania

nawet jezeli kazde gospodarstwo mialoby swoja autonomie to predzej czy pozniej 3 czy 4 gospodarstwa ktorym gorzej idzie zaloza koalicje i beda sila odbierac dorobek pojedynczym, wtedy tamte pojedyncze tez sie polacza i w ten sposob rosna struktury panstwa bo kazdy chce byc wiekszy zeby miec przewage zbrojna
nie da sie tego ominac

[Zeimer OP]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Wybory pod cenzusem majątkowym, żeby głosować trzeba posiadać ziemię, bądź nieruchomość (mieszkalną), żeby się dostać do Sejmu czy Senatu - i to i to, powyżej jakiejś powierzchni (nie podam, bo się nie znam na wartości ziemi czy nieruchomości, chodzi o to żeby do sejmu nie szedł jakiś gołodupiec z nadzieją na nachapanie się, a człowiek który coś już ma, bo jak nie będzie prostych i jasnych sposobów na wyprowadzanie pieniędzy bokiem, to się nie zabierze za to).

Cenzus majątkowy to akurat średni pomysł - większość bogatych ludzi nie chce wolnego rynku - po co im wolny rynek, skoro oni już się nachapali? Ciekawą ewentualnością byłaby konieczność zapłacenia pewnej kwoty za możliwość wzięcia udziału w wyborach - masy ludzi chodzących tylko po to, żeby pójść, zostałyby zatrzymane. Cenzus ziemii lub nieruchomości też jest średni - powinna być możliwość głosowania tylko dla ludzi mieszkających na stałe w Polsce (czyli brak możliwości głosowania dla emigrantów). Przyznawanie obywatelstwa też powinno być zaostrzone, żeby zapobiec śmiesznym sytuacjom takim jak ta, że mamy w Sejmie dwóch murzynów. Ja proponuję cenzus wykształcenia - egzamin ze znajomości języka polskiego, historii, ekonomii i prawa (być może samej konstytucji).

Warto podyskutować na temat cenzusu wyborczego, bo wybory będą musiały mieć miejsce nawet w monarchii (chyba, że zlikwidujemy samorządy i oddamy np. powiaty książętom, ale to raczej nierealne), a obecna sytuacja, w której dwóch idiotów ma większą siłę głosu niż człowiek wykształcony i rozsądny jest bezsensem.

[Mandarke]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Po pierwsze: nie podałeś rzeczywistego obciążenia podatkowego, a wysokość... kilku stawek podatkowych. Takie zestawienie mówi mało o ciężarze opodatkowania. VAT w Polsce może wynosić nawet 40%, ale gdyby był to jedyny podatek, to i tak poziom obciążeń podatkowych w Polsce byłby pewnie jednym z najniższych w Europie. Liczenie skali opodatkowania jest rzeczą skomplikowaną. Jeśli myślałeś, że uda Ci to zrobić kopiując kilka liczb z Wiki to zazdroszczę optymizmu... Na marginesie, Instytut Globalizacji (bodajże) wyliczył, że w Polsce pracownikowi najemnemu państwo zabiera 52% pensji, nie uwzględniając inflacji.

Podałem linka, gdzie pisze wszystko.
Ja podałem tylko kilka przykładów, i po to dałem linka, żeby nie przepisywać całej jego zawartości, bo jest dość obszerny.
Więc w linku masz więcej o ciężarze opodatkowania, i dalej nie widzę tej prawidłowości, że im mniejsze państwo tym mniejsze opodatkowanie.

Ale mam pomysł: to ty tak twierdzisz, więc może ty podasz swoje zestawienie?

Mniejsze państwo nie oznacza mniejszych podatków, chyba, że jesteś to wstanie jasno i bez żadnych wątpliwości wykazać (w praktyce), koniec.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

LOL, ciężko powiedzieć, żeby Guernsey, Jersey, Księstwo Liechtenstein, Monaco i tak dalej leżały na końcu świata.

Widzę, że odniosłeś się do meritum...

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

To może być prawda, ale co z tego? Jeśli mieszkańcy Wenecji chcą secesji, to niech ją mają. Co za różnica jaka jest ich motywacja? Poza tym, nawet gdyby podatki pozostały mniej więcej na tym samym poziomie, to i tak wyszliby na plus, bo te pieniądze zostawałaby tylko i wyłącznie w ich regionie. Dzisiaj tymi pieniędzmi finansuje się inwestycje i programy pomocowe w biedniejszych częściach Włoch.

Nie wiem co z tego, ty zacząłeś wywód na ten temat, ja tylko prostowałem nieprawdziwe informacje.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Nie rozumiem... Przecież na razie Wenecja jest częścią Włoch więc nie można uciec przed rządem Włoch podróżując do Wenecji.

Ehh. Ale pisałem o możliwym scenariuszu w przyszłości, po odłączeniu Wenecji, tak jak ty "Gdyby Wenecja stosowała (...)", więc się do tego odniosłem.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Cło jest tylko jednym podatkiem. Jeśli - na przykład - Azja byłaby jednym, ogromnym państwem, to ceł faktycznie w Azji by nie było. Problem w tym, że rząd zrekompensowałby sobie brak ceł podatkami stricte wewnętrznymi. Przecież dokładnie to samo dzieje się w UE, gdzie ceł niby nie ma, ale wywiera się naciski na wyeliminowanie nieuczciwej konkurencji podatkowej, gdzie za nieuczciwą konkurencję uznaje się państwa, gdzie podatki są... niskie.

Nie ma to jak obrócić kota ogonem :D

Przedstawiałeś sprawę tak, że małe państwa są lepsze, bo NIE MOGĄ sobie pozwolić na stosowanie wysokich ceł, i ludzie mają z tego pożytek.

A teraz piszesz, że tam gdzie nie ma wysokich ceł, albo nie ma ich wcale, to państwa to sobie obijają innym podatkiem.
No więc może wcale małe państwa nie są lepsze, skoro zamiast cła mają inne podatki wyrównujące te straty, i cała twoja teoria właśnie legła w gruzach?

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jeśli było to każdemu na rękę, to dlaczego był to proces tak krwawy?

Austrii nie było.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Nie o to mi chodziło, ale argument i tak jest bez sensu, bo zakładasz, że jeśli inwestycja odbywa się w Polsce, to konsumenci w Słowacji nie mogą być targetem marketingu. A niby dlaczego nie? Byłoby tak tylko wtedy, gdyby rząd Polski albo Słowacji tworzył bariery instytucjonalne. Jedyną naturalną barierą w tym wypadku jest kwestia języka, w jakim reklamować produkt, ale to nie jest poważny problem dla średniej i/lub dużej firmy. A dla małej to i tak bez znaczenia, bo tak dużego obszaru i tak nie byłaby w stanie zagospodarować.

Hehe :) A to dobre :)

Przeczysz oczywistym faktom, rynek zbytu to jeden z najważniejszych czynników przy inwestowaniu, i w niektórych przypadkach jeśli zainwestujesz w kraju X, to możesz mieć taki sam rynek zbytu w kraju Y, jak gdybyś zainwestował w kraju Y, jednak to są wyjątki i w zdecydowanej większości przypadków albo nie będziesz miał tego rynku w ogóle, ale będziesz miał go opanowany w mniejszym stopniu, albo przy większych kosztach.

Przypuśćmy, że chcesz wybudować fabrykę batoników, i produkować na dwa rynki: Polski i Słowacki.
Lepiej wybudować w Polsce, i 80% wyprodukowanego towaru transportować do sąsiednich miast po niskich kosztach, a 20% transportować daleko kilkaset kilometrów na Słowację, czy lepiej wybudować to na Słowacji, 20% towarów transportwać do lokalnych miast/sklepów, a 80% wlec kilkaset kilometrów do Polski?

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jeśli mieszkańcy jednego regionu zgadzają się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach - ok.

BINGO!
W końcu doszliśmy do porozumienia, zgadzam się z tym i właśnie to próbowałem wytłumaczyć.

Mieszkańcy jednego regionu - jakim są Włochy - zgodzili się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach (i nie tylko pieniądzach) - ok.
Więc powinni decydować razem, albo w referendum ogólnokrajowym, reprezentujących to "razem", albo za pomocą swoich przedstawicieli ustawowych, czyli parlamentu, także reprezentujących to "razem".

Więc nie rozumiem czemu nagle o pieniądzach i kraju w ogóle nie mogą zadecydować razem, tylko część społeczeństwa (i to większej) odmawia się tego prawa i robi referenda dla wybranych.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Do żadnych. Uświadamiam Ci, że król miał więcej problemów w opodatkowaniu poddanych niż demokratyczny rząd w opodatkowaniu obywateli.

To napisz to w wątku dt. królów średniowiecznych, bo z tym tematem nie ma to zupełnie nic wspólnego.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Sama możliwość głosowania nad kradzieżą dowodzi, że system jest zły.

I jeszcze raz to samo: w innych systemach kradzież jest z góry już założona i przesądzona.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Eee, skąd wziąłeś te liczby? Dobra, nieważne (choć pojąć tego nie mogę). Co jeśli uważam, że nawet tak wysoki "zysk" nie rekompensuje mojego wkładu?

Ale mowa nie jest o tym czy rekompensuje czy nie, tylko które obciążenia były większe - obecne, czy średniowieczne.
Może nie rekompensować, ważne, że rekompensuje 150 razy więcej niż w średniowieczu, więc nie masz racji mówiąc, że obecnie obciążenia są większe.

A liczby wziąłem z głowy, nie wiem czy jest to 150 razy więcej, czy 250, wiem, że dużo, dużo, dużo więcej, ponieważ w średniowieczu oddawałeś pieniądze na darmo lub prawie darmo, a obecnie masz z tego emerytury, renty, zasiłki, ubezpieczenia, infrastrukturę, opiekę zdrowotną, edukację, policję, straż pożarną, rozrywkę, kulturę i setki innych rzeczy.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

No tak. I działania militarne po stronie rządu włoskiego i separatystów mogłyby w końcu uświadomić temu pierwszemu, że lepiej uznać
niepodległość Wenecji niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich żołnierzy, i do tego ponosić koszty interwencji militarnych, które tanie nie są.

A może uświadomić temu drugiemu, że lepiej uznać zwierzchnictwo Włoch niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich ludzi, i do tego ponosić koszty?

Miliony osób ginęło w obronie 1000 krotnie mniejszych kawałków ziemi, nikt nie odda pół kraju, bo kilka trupów.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

???
Przecież wyraźnie napisałem, że działania zbrojne są uzasadnione o ile celem ataków nie jest ludność cywilna.

A polityczni decydenci to są cywile.
Cywile to osoby nieuzbrojone, nie będące w służbie - czyli także politycy.

Więc ponawiam pytanie.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

A ja żyje w przekonaniu, że funkcjonariusze, służby i wojsko działają dla pospolitej organizacji przestępczej zwanej państwem.

To żyjesz w błędnym przekonaniu, bo przestępstwo jest czynem bezprawnym, zabronionym.
Ale w takim razie dziwię się, czemu byłoby to niemoralne, jeśli pospolita organizacja przestępcza państwo zabiłaby kogoś, ale jak już pospolita organizacja przestępcza nie będąca państwem zabiłaby kogoś, to już nie byłoby to niemoralne.


######

Ale to wszystko szczegóły.
Na koniec zostawiłem meritum całej sprawy.
Fragmenty nie na temat lub nie mające żadnego sensu skreśliłem, odnoszę się do pogrubionych.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Problem z Tobą jest taki, że myślisz w kategoriach kolektywnych. Polska to kraj (obszar geograficzny, gdzie dominuje jakaś w miarę jednolita kultura), a nie jakiś kolektyw. To nie Polska coś kupiła, zyskała, sprzedała. To robił rząd. Nie istnieje jakakolwiek rzecz, która jest własnością narodu. Rząd chciałby, żebyś tak myślał, bo wtedy stajesz po jego stronie i go bronisz - dokładnie tak jak teraz. Mówisz, że Śląsk jest polski i masz na myśli, że należy do jakiegoś narodu polskiego więc powinien nim zarządzać jakiś ogólnopolski twór reprezentujący wszystkich Polaków. Problem w tym, że Śląsk nie należy do żadnego narodu polskiego. Na Śląsku mają swoje działki konkretni ludzie. Większość z nich jest Polakami, nie wszyscy. Te działki to ich własność prywatna. Niby jakie Ty masz prawo do tego, by dyktować tym ludziom, jakiej jurysdykcji mają się poddać? Nie masz żadnego. To, że rząd zrzekł się kiedyś jurysdykcji nad ziemiami wschodnimi, by pozyskać jurysdykcję nad zachodnimi nie jest argumentem. Możesz mieć pretensje tylko i wyłącznie do rządu, ale nie do ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z tym, że ileś tam lat temu wydymał Cię Twój polski rząd, który teoretycznie powinien dbać o Twój interes (a nie dba, bo, jak już pisałem, rząd jest pasożytem z samej definicji). Jasne, mógłbyś teraz powiedzieć, że Śląsk to przecież nie tylko prywatne działki Ślązaków, ale też cała masa obszaru należącego do państwa polskiego. I miałbyś racje, ulica żadną własnością prywatną nie jest. Ale nie jest też własnością narodu. Jest po prostu własnością państwa. Nie jest "naszą" własnością wspólną. Własność to coś, czym można dowolnie rozporządzać. Gdybyś był - jako członek narodu polskiego - właścicielem (właściwie: udziałowcem) śląskich ulic, to mógłbyś zrobić z nimi, co chcesz. Na przykład sprzedać swoje udziały do tej własności. Ale nie możesz. To państwo jest realnym właścicielem tych ulic i zarządza nimi za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego. Jedyna rzecz, która realnie łączy Cię ze Ślązakami (nie licząc częściowo wspólnej kultury, ale do tego państwo nie jest potrzebne!) to to, że zarówno Ciebie jak i ich nęka ta sama struktura polityczna i zmusza do finansowania swoich działań. Ślązakom to się nie podoba, a Tobie tak, i myślisz, że masz prawo mówić im, co mają robić. W każdym razie wybacz, że muszę Cię uświadomić, ale nie, nic sobie nie kupiłeś.Nie posiadasz żadnego tytułu własności do żadnej części Śląska. Realnym (i przy okazji bezprawnym) właścicielem Śląska jest niestety państwo.

Własność dzieli się na publiczną i prywatną. Co do własności prywatnej tu nie ma żadnej dyskusji, ale co do publicznej to już mylisz się na całej szerokości.
To, że nie mogę sprzedać i tym dowolnie rozporządzać jeszcze nie oznacza, że nie jestem właścicielem. Jest np coś takiego jak "współwłasność", można być współwłaścicielem domu, można z niego dowolnie korzystać, ale nie można go sprzedać bez zgody współwłaścicieli.
I tak jest w przypadku wszystkich publicznych terenów, np łąki. Mogę sobie korzystać z łąki, mogę wyprowadzić tam psa, albo zrobić sobie piknik, ale nie mogę jej sprzedać. Ale swoje udziały w tej łące posiadam.

Jak działa spółka giedłowa?

Są akcjonariusze, czyli właściciele, mają swoje udziały w spółce, jedni więcej, drudzy mniej. Wszyscy razem mają 100% udziałów.
A kto rządzi spółką?
CEO, wybierany przez zarząd, i zarząd wybierany przez akcjonariuszy. Zarząd i CEO mogą rozporządzać spółką, a jak mi się nie podoba to jak nią zarządzają - mogę jako akcjonariusz ich zmienić (uwzględniając oczywiście ilość akcji jakimi posiadam).

Dokładnie tak samo wygląda zarządzanie łąką i innymi publicznymi terenami.
Jest zarządzana przez rząd, który są wybierany przez akcjonariuszy-właścicieli tej łąki, czyli wyborów.

I to co próbujesz teraz forsować, czyli secesje, to jest właśnie czysta kradzież. Ponieważ jeśli łąka (i inne tereny) będą pod zarządem innej władzy państwowej, to ja swoje udziały stracę, nie będę miał żadnego wpływu na łąkę, nie będę mógł kontrolować jak jest zarządzana, nie będę miał na nią żadnego wpływu, ponieważ to już będzie inne państwo i będą mogli sobie zrobić z łąką co chcą, a mój głos-udział będzie już zupełnie nie ważny.

Będą mogli zaorać łąkę, ogrodzić, albo oddać cyganom, i ja nie będę miał już na to żadnego pływu. Będą mogli ustanowić sobie na łące swoje nowe prawa, które mi np mogą nie pasować, będą mogli zabronić mi korzystania z łąki, albo będą mogli mnie na niej bezkarnie wyruchać.

Państwo nie jest właścicielem łąki. Naród jest właścicielem (udziałowcem), państwo/Skarb Państwa (zarząd) tylko zarządza łąką w imieniu narodu, i mamy wpływ na to jak zarządzają i nawet kto w tym zarządzie siedzi.
A ty to próbujesz przedstawiać, jakoby łąka była jakąś własnością prywatną jakiegoś tworu. Jakby była własnością prywatną to bym nie mógł ustanowić tam własnego zarządcy.

Ulica nie jest własnością państwa, ulica została zbudowana za moje pieniądze, nie za pieniądze państwa, i ja jestem jej współwłaścicielem.

#########

A na koniec moja ulubiona rzecz, czyli absurd i przeczenie samemu sobie.
Podążając twoją logiką.
Skoro łąka, ulice i inne publiczne tereny nie są własnością ani moją, ani Ślązaków, tylko właścicielem jest państwo, to jakim prawem Ślązacy/Wenecyjczycy urządzają sobie jakieś głosowania nt do kogo teraz będą należeć te tereny? Bo jasnym jest, że już nie do państwa polskiego/włoskiego, tylko... no właśnie, do kogo? Państwa śląskiego/weneckiego. Czemu prywatne osoby głosują nt prywatnej własności innego podmiotu?
Niby twoje zdanie nt głosowania kradzieży znam, a jednak i tak wkrada się tutaj absurd i przeczenie samemu sobie z twojej strony.
0/10.

PS.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

PS. To, że rząd zrzekł się kiedyś jurysdykcji nad ziemiami wschodnimi, by pozyskać jurysdykcję nad zachodnimi nie jest argumentem

Jest na tyle mocnym argumentem, że zbija wszystkie twoje do zera.

[Mordrag Xardas]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Cenzus majątkowy to akurat średni pomysł - większość bogatych ludzi nie chce wolnego rynku - po co im wolny rynek, skoro oni już się nachapali?

No tak, ale z drugiej strony - który biedak nie zagłosuje na tego, który mu obieca a to płacę minimalną, a to zasiłek, a to zapomogę, a to coś innego? Generalnie pomysł dobry, jakby go stosować w porządnych społeczeństwach obywatelskich (I RP, USA).

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Ciekawą ewentualnością byłaby konieczność zapłacenia pewnej kwoty za możliwość wzięcia udziału w wyborach - masy ludzi chodzących tylko po to, żeby pójść, zostałyby zatrzymane.

No w sumie... To ma też ten plus, że wybory nie byłyby obciążeniem dla budżetu, bo wyborcy by sami je sfinansowali.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Cenzus ziemii lub nieruchomości też jest średni - powinna być możliwość głosowania tylko dla ludzi mieszkających na stałe w Polsce (czyli brak możliwości głosowania dla emigrantów).

Cenzus ziemi ma taki plus, że ktoś kogo nic tu nie trzyma nie zagłosuje, a głosować będą ci którzy są w jakiś realny sposób z krajem związani, więc może się nieco bardziej zastanowią nad swym wyborem. Ale niestety tu znów wraca problem mentalności, która w Polsce nijak nie przystaje do społeczeństwa demokratycznego.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Przyznawanie obywatelstwa też powinno być zaostrzone

Tu można by pomyśleć nad np. dwustopniowym obywatelstwem, 1 stopień - imigrant, ale mieszka tu, pracuje (np. co najmniej 5 lat), płaci podatki, zdał egzamin stwierdzający, że język zna (może nie tak żeby czytywać Mickiewicza, ale żeby bez problemu dogadać się w każdej sytuacji, pisać i czytać bez błędów ortograficznych) - ma prawa socjalne na równi z resztą (broń boże nie rozdmuchane, ot jakieś drobne rzeczy pokroju zasiłku zwrotnego, czyli jak stracisz pracę - państwo ci daje, ale jak znowu znajdziesz - sorry, dopóki w podatkach osobistych, np. pogłównym tego nie zwrócisz - nie ma mowy o kolejnym zasiłku), i stopień drugi, dla dzieci imigrantów ze stopniem pierwszym, oraz dla imigrantów po 25 latach życia w kraju. Zyskują wtedy pełnię praw obywatelskich.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

żeby zapobiec śmiesznym sytuacjom takim jak ta, że mamy w Sejmie dwóch murzynów

Akurat jak dla mnie mogą sobie tam być, skoro otrzymali pełnię praw obywatelskich, to mogą zarówno wybierać jak i kandydować. Nie będziemy dyskryminować kogoś tylko dlatego że jest czarny, żółty albo zielony. Tu już odsyłam do tego jak powinni te prawa otrzymywać...

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Ja proponuję cenzus wykształcenia - egzamin ze znajomości języka polskiego, historii, ekonomii i prawa (być może samej konstytucji).

O, to jest myśl. Bo w sumie nie ważne, czy ktoś jest biedny, czy bogaty - skoro się zna, to niech mówi. A akurat prawa wyborcze to nie jest rzecz niezbędna do egzystencji, więc na takie coś poszliby raczej tylko ci, którzy na polityce się znają, i tym interesują.

[Haan]

Wkorycziliscie na "moj teren", wiec wtrace sie, aby naprostowac jedna sprawe:

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Własność dzieli się na publiczną i prywatną. (...) co do publicznej to już mylisz się na całej szerokości.
To, że nie mogę sprzedać i tym dowolnie rozporządzać jeszcze nie oznacza, że nie jestem właścicielem.

Prosta sprawa - nie moge tego sprzedac = nie jestem wlascicielem.

Nie mozesz zarzadzac serwerem torga, ale mozesz uzywac jego zasobow = jestes uzytkownikiem, a wlascicielem jest ktos inny.

Jest np coś takiego jak "współwłasność", można być współwłaścicielem domu, można z niego dowolnie korzystać, ale nie można go sprzedać bez zgody współwłaścicieli.

Bzdura. Mozesz dowolnie dysponowac swoim udzialem w nieruchomosci, lacznie ze sprzedaza i pozbyciem sie swojego udzialu. Sam bralem udzial w takiej transkacji. Jak nie wystarcza Ci moje slowo, to zadzwon do dowolnego komornika to poda ci N przykladow, gdzie przedmiotem licytacji sa prawa wspolwlanosci, udzial 1/n w mieszkaniu, aucie, telewizorze itp

I tak jest w przypadku wszystkich publicznych terenów, np łąki. Mogę sobie korzystać z łąki, mogę wyprowadzić tam psa, albo zrobić sobie piknik, ale nie mogę jej sprzedać. Ale swoje udziały w tej łące posiadam

Co najwyzje mozesz ich uzywac jak lokator uzywa wynajete mieszkanie. W zadnym wypadku nie jestes wlascicielem. Jestes tylko uzytkownikiem.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jak działa spółka giedłowa?

Są akcjonariusze, czyli właściciele, mają swoje udziały w spółce, jedni więcej, drudzy mniej. Wszyscy razem mają 100% udziałów.
A kto rządzi spółką?
CEO, wybierany przez zarząd, i zarząd wybierany przez akcjonariuszy. Zarząd i CEO mogą rozporządzać spółką, a jak mi się nie podoba to ....

...to moga swoje udzialy SPRZEDAC, bo sa ich wlascicielami. ehh

[Penthagram]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Fajnie, daj mi przykład jednego, żebym mógł sie o tym przekonać ;d

"So completely was civil life divorced from war that, in his 'A Sentimental Journey through France and Italy', Laurence Sterne relates that during the Seven Years' War [1756-1763] he left London for Paris with so much precipitation that "it never entered my mind that we were at war with France," and that on his arrival in Dover it suddenly occurred to him he was without a passport. However, this did not impede his journey, and when he arrived at Versailles, the Duke of Choiseul, French Foreign Minister, had one sent to him. In Paris he was cheered by his French admirers, and in Frontignac was invited to theatricals by the English colony." Fuller, "The Conduct of War".

To akurat przykład wojny 7-letniej, a nie średniowiecza, ale podobnie to wyglądało wcześniej, z tą różnicą, że paszportów w ogóle nie było.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

nawet jezeli kazde gospodarstwo mialoby swoja autonomie to predzej czy pozniej 3 czy 4 gospodarstwa ktorym gorzej idzie zaloza koalicje i beda sila odbierac dorobek pojedynczym, wtedy tamte pojedyncze tez sie polacza i w ten sposob rosna struktury panstwa bo kazdy chce byc wiekszy zeby miec przewage zbrojna
nie da sie tego ominac

Nie uważasz, że świetle tego tematu i dyskutowanego tutaj problemu to, co napisałeś to po prostu piramidalna głupota? Gdyby było tak, jak piszesz, to tego tematu by w ogóle nie było, bo Wenecja (i żaden inny region) nie domagałby się niepodległości. Zresztą nikt nie przeczy, że ludzie nie dążą do współpracy albo że jest ona zła. Jest jednak różnica pomiędzy współpracą dobrowolną, a wymuszoną. To chyba oczywiste.

[Mandarke]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Prosta sprawa - nie moge tego sprzedac = nie jestem wlascicielem.

...to moga swoje udzialy SPRZEDAC, bo sa ich wlascicielami. ehh

Mogą sprzedać udział we własności, ale samą własność nie.
Akcje są tylko odzwierciedleniem udziału we własności, i jako akcje same w sobie nie są nic warte, warte jest to co się za nimi kryje - czyli rzeczywisty kapitał, nieruchomości, ruchomości, marka firmy itd. Tym nie możemy swobodnie rozporządzać.
Rozporządza tym wskazany przez nas zarząd i dyrektorzy. Ale to jedynie pracownicy, nie właściciele.

Wiem, że w kwestii formalno-prawnej ja, jako ja Jan Kowalski, nie jestem właścicielem łąki, ani krzesła w budynku firmy, w której mam udział, to nie jest nic odkrywczego.
Ale staram się przedstawić to jako pewną koncepcję, że ja, nawet jako "tylko" udziałowiec w firmie X, nie zgadzam się by wynoszono z jej siedziby krzesła, i przestawiano do sąsiedniej firmy, nawet jak w kwestii formalno-prawnej właścicielami tych krzeseł jest sama firma, a ja jedynie udziałowcem firmy.
Tak samo jak nie zgadzam się by Cyganie mi bronili chodzić po mojej łące.

Firma to ludzie, własność firmy to własność tak naprawdę tych ludzi. Państwo to też ludzie, a własność państwa to własność też tych ludzi.

Ale tak się zapędziliście w swoich wywodach, że zapomnieliście odpowiedzieć mi na najważniejszą część i wytłumaczyć te rozbieżności:
skoro właścicielem łąki nie jestem ja, nie są ludzie, i nie są Ślązacy, tylko właścicielem jest państwo, to czemu właśnie twierdzicie, że ci sami ludzie mogą sobie robić jakieś głosowania na Śląsku i w Wenecji nt. zmiany własności łąki i innych gruntów?
przecież właścicielem jest państwo, więc jakim prawem nagle mieszkańcy Wenecji sobie rozporządzają swobodnie tym gruntem, przegłosowują kradzież, i decydują, że od teraz państwo Włochy już nie jest właścicielem???

Odpowiem.
Takim, że "właścicielem" nie jest właśnie państwo, tylko ludzie.
Problem tylko w tym, że właścicielami nie są tylko Ślązacy, tylko my wszyscy, wszyscy obywatele, więc referendum nie może się odbywać w wybranym
gronie, tylko musi być ogólnokrajowe, głosowanie nie może się odbywać wśród 10% udziałowców, tylko musi być wśród 100%.

[Penthagram]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Podałem linka, gdzie pisze wszystko.

Ta... Chyba nawet nie czytałeś, co jest na tej stronie. Cytat z linka:
"Comparison of tax rates around the world is difficult and somewhat subjective. Tax laws in most countries are extremely complex, and tax burden falls differently on different groups in each country and sub-national unit. Some other taxes (for instance property tax, substantial in many countries, such as the USA) are not shown here. The table is not intended to represent the true tax burden to either the corporation or the individual in the listed country."

Ale mam pomysł: to ty tak twierdzisz, więc może ty podasz swoje zestawienie?

Mniejsze państwo nie oznacza mniejszych podatków, chyba, że jesteś to wstanie jasno i bez żadnych wątpliwości wykazać (w praktyce), koniec.

Nie istnieje jakiś jednolity przelicznik wielkości państwa na skalę obciążeń podatkowych - to chyba oczywiste. Tym bardziej, że - powtarzam po raz drugi - wielkość to tylko jeden element. Natomiast ogólna tendencja jest widoczna. Naprawdę małe państwa nienarodowe (ten fakt jest również ważny) to raje podatkowe, państwa federalne (gdzie regiony ze sobą konkurują) i konfederacje (którym grozi secesja) też wypadają pozytywnie na tle innych państw.

Nie wiem co z tego, ty zacząłeś wywód na ten temat, ja tylko prostowałem nieprawdziwe informacje.

Nic nie naprostowałeś tylko wyraziłeś swoje zdanie na temat możliwego przebiegu wydarzeń, którego nie neguje, bo odstępstwa od normy też występują. Zauważyłem po prostu, że mimo wszystko secesja jest dla Wenecji korzystna finansowo i popieram prawo do secesji bez względu na motywy tych ludzi.

Ehh. Ale pisałem o możliwym scenariuszu w przyszłości, po odłączeniu Wenecji, tak jak ty "Gdyby Wenecja stosowała (...)", więc się do tego odniosłem.

Ah, ok. Tak, masz rację. Gdyby rząd Włoch miał zaraz obok siebie nowego konkurenta z takim samym językiem i podobną kulturą, to zapewne byłby bardziej powściągliwy. W rezultacie, na dłuższą metę, secesja Wenecji byłaby też korzysta dla pozostałej części Włoch.

Nie ma to jak obrócić kota ogonem :D

Przedstawiałeś sprawę tak, że małe państwa są lepsze, bo NIE MOGĄ sobie pozwolić na stosowanie wysokich ceł, i ludzie mają z tego pożytek.

A teraz piszesz, że tam gdzie nie ma wysokich ceł, albo nie ma ich wcale, to państwa to sobie obijają innym podatkiem.
No więc może wcale małe państwa nie są lepsze, skoro zamiast cła mają inne podatki wyrównujące te straty, i cała twoja teoria właśnie legła w gruzach?

Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę...? Bo mam co do tego coraz większe obawy. Napisałem, że duże państwa (na przykładzie jakiegoś tam wyimaginowanego państwa ogólno-azjatyckiego) nie stosują ceł wewnątrz swoich granic. Gdyby takie państwo istniało, to handel pomiędzy Chinami i Mongolią zapewne odbywałby się bez przeszkód. Ale, jednocześnie, gdyby takie państwo istniało, to mimo braku ceł pomiędzy poszczególnymi krajami wewnątrz tego państwa, ogólny poziom opodatkowania byłby wysoki, bo duże państwa mają mniej bodźców do stosowania luźnej polityki podatkowej. Gdyby natomiast Azja była podzielona na niezliczoną część malutkich państewek, to: 1) ceł też by nie było (ale z innego powodu: po prostu każde takie mini-państwo musiałoby polegać na towarach, których samo nie może wytworzyć); 2) pozostałe podatki również byłyby niskie, bo unikanie nadmiernego opodatkowania byłoby niezwykle proste.

Austrii nie było.

Jaki to ma związek z brutalnym zjednoczeniem Włoch?

Hehe :) A to dobre :)

Przeczysz oczywistym faktom, rynek zbytu to jeden z najważniejszych czynników przy inwestowaniu

Nigdzie temu nie zaprzeczyłem.

Przypuśćmy, że chcesz wybudować fabrykę batoników, i produkować na dwa rynki: Polski i Słowacki.
Lepiej wybudować w Polsce, i 80% wyprodukowanego towaru transportować do sąsiednich miast po niskich kosztach, a 20% transportować daleko kilkaset kilometrów na Słowację, czy lepiej wybudować to na Słowacji, 20% towarów transportwać do lokalnych miast/sklepów, a 80% wlec kilkaset kilometrów do Polski?

Nie rozumiem problemu. Budujesz fabrykę w Polsce, powiedzmy, że w Poznaniu. Zasięg towaru determinowany jest w jakimś tam stopniu przez koszta transportu. Powiedzmy, że Twoje towary są sprzedawane w całej Polsce i wschodniej części Niemiec. Nagle okazuje się, że Poznań ogłasza niepodległość. Teraz nie tylko Niemcy leżą "za granicą", ale nawet pozostała część Polski. Czy fakt dokonania secesji przez Poznań wpływa negatywnie na działalność firmy? Nie. Do Warszawy i miast wschodnich Niemiec nadal jest tak samo daleko jak było wcześniej. Granice administracyjne - o ile Poznań, III RP i RFN stosują politykę wolnego handlu - nie mają najmniejszego znaczenia.
"It makes no difference where the frontiers of a country are drawn. Nobody has a special material interest in enlarging the territory of the state in which he lives; nobody suffers loss if a part of this area is separated from the state. It is also immaterial whether all parts of the states territory are in direct geographical connection, or whether they are separated by a piece of land belonging to another state. It is of no economic importance whether the country has a frontage on the ocean or not. In such a world the people of every village or district could decide by plebiscite to which state they wanted to belong." Ludwig von Mises, "Omnipotent government".

BINGO!
W końcu doszliśmy do porozumienia, zgadzam się z tym i właśnie to próbowałem wytłumaczyć.

Mieszkańcy jednego regionu - jakim są Włochy - zgodzili się na to, by razem decydować o swoich pieniądzach (i nie tylko pieniądzach) - ok.

No właśnie problem tkwi w tym, że nie zgodzili się (już nawet abstrahując od tego, że zjednoczenie Włoch to nie była jakaś tam umowa, a krwawy podbój). Na to zgadza się tylko część mieszkańców tego regionu, a część (mieszkańcy Wenecji) się nie zgadza. Niby dlaczego większość ma prawo zmuszać mniejszość do współdziałania? Ci, którzy się zgadzają niech nadal razem decydują o swoich pieniądzach, a ci, którzy się nie zgadzają nie powinni być do tego zmuszani. Proste i logiczne. Gdyby mieszkańcy Włoch się faktycznie zgadzali - tak jak sugerujesz - to nikt nie żądałby secesji. Też proste i logiczne.

Więc nie rozumiem czemu nagle o pieniądzach i kraju w ogóle nie mogą zadecydować razem, tylko część społeczeństwa (i to większej) odmawia się tego prawa i robi referenda dla wybranych.

Ale nikt nie odmawia nikomu decydowania o swoich pieniądzach. To Ty żądasz tego, by Kowalski mógł mieć wpływ na to, co z pieniędzmi zrobi Nowak. Jeśli Kowalski odmówi współpracy z Nowakiem, to pieniądze Nowaka w żaden sposób nie są 'poszkodowane'. Jeśli Wenecja dokona secesji z Włoch, to pieniądze pozostałych mieszkańców Włoch nie przefruną nagle do kont bankowych mieszkańców Wenecji.

To napisz to w wątku dt. królów średniowiecznych, bo z tym tematem nie ma to zupełnie nic wspólnego.

Ma, bo pokazuje, że kraść łatwiej jest w krajach demokratycznych niż w tradycyjnych monarchiach.

I jeszcze raz to samo: w innych systemach kradzież jest z góry już założona i przesądzona.

Tak. Każde państwo opiera swoje działanie na kradzieży. Ale w państwach demokratycznych kradzież jest łatwiejsza. Głosowanie to mała przeszkoda w porównaniu z barierami, którym musieli stawić czoła monarchowie.

Ale mowa nie jest o tym czy rekompensuje czy nie, tylko które obciążenia były większe - obecne, czy średniowieczne.

No więc właśnie udowadniam Ci, że w średniowieczu były większe.
"Chłop pańszczyźniany pracował więc dla pana feudalnego na początku XVI wieku 52 dni w roku, a później 104 dni. I to był feudalny wyzysk. My na początku XXI wieku pracujemy dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej 164 dni." - R. Gwiazdowski.

Zaorane.

I nie pisz mi, że my mamy dostęp do edukacji, służby zdrowia itd, bo - jak sam właśnie napisałeś - dyskusja sprowadza się tylko do tego, kto płaci więcej. A płacimy więcej MY. I nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, co dostajemy w zamian, to cały ten deal opłacalny nie jest. Gdyby był, płacenie podatków nie byłoby przymusowe, ludzie płaciliby je dobrowolnie, tym samym pokazując, że usługi, które w zamian świadczy państwo są warte swej ceny. A ponieważ są zmuszani na nie łożyć, to logiczne, że wcale nie uważają ich za warte tej ceny, którą płacą.

Zaorane x2.

A liczby wziąłem z głowy [...]

Heh, nie ma czego komentować...

A może uświadomić temu drugiemu, że lepiej uznać zwierzchnictwo Włoch niż się z nimi męczyć i narażać życie własne i swoich ludzi, i do tego ponosić koszty?

Miliony osób ginęło w obronie 1000 krotnie mniejszych kawałków ziemi, nikt nie odda pół kraju, bo kilka trupów.

Miliony osób ginęło po to, by nie zostać przymusowo wcielonym do innego państwa. W wypadku secesji nikt nie chce nikogo na siłę ciągnąc do innego państwa. Sytuacja jest diametralnie różna. Już nie wspominając o tym, że rząd UK jest właśnie gotowy do tego, by oddać to przysłowiowe "pół kraju" i to bez żadnego rozlewu krwi. Bardzo dobra postawa. Organizują referendum w Szkocji. Referendum, w którym Anglicy i Walijczycy nie będą mieli nic do powiedzenia, mimo że póki co wszyscy żyją w tym samym kraju.

A polityczni decydenci to są cywile.
Cywile to osoby nieuzbrojone, nie będące w służbie - czyli także politycy.

Więc ponawiam pytanie.

Okej, kwestia definicji. Działalność militarną można usprawiedliwić o ile celem ataku są wyłącznie polityczni decydenci i osoby uzbrojone.

To żyjesz w błędnym przekonaniu, bo przestępstwo jest czynem bezprawnym, zabronionym.

Ok. Czyli jeśli państwo ustanowi prawo zgodnie z którym mordowanie blondynów jest ok, to mordowanie blondynów nie będzie działalność przestępcza? No raczej będzie.

Ale w takim razie dziwię się, czemu byłoby to niemoralne, jeśli pospolita organizacja przestępcza państwo zabiłaby kogoś, ale jak już pospolita organizacja przestępcza nie będąca państwem zabiłaby kogoś, to już nie byłoby to niemoralne.

Bo zabicie agresora w samoobronie może zostać usprawiedliwione na gruncie etyki. Natomiast każde państwo jest z samej definicji agresorem. Jego funkcjonariusze również. Oczywiście dochodzi tutaj jeszcze kwestia współmierności. Zabicie pani Hani, nauczycielki z podstawówki, usprawiedliwione oczywiście być nie może, ale jeśli grupa obywateli chce uwolnić się od państwa, które gotowe jest użyć siły, by zmusić ich do uczestnictwa w jego strukturach to sytuacja jest diametralnie inna.

Własność dzieli się na publiczną i prywatną. Co do własności prywatnej tu nie ma żadnej dyskusji, ale co do publicznej to już mylisz się na całej szerokości.

No cóż, Haan już zaorał ten wywód. Ja od siebie, jako uzupełnienie, polecę tylko lekturę podrozdziału "Resource-Using Activities: Government Ownership versus Private Ownership" z książki "Power and market" autorstwa M. Rothbarda. Jest tutaj do poczytania: http://library.mises.org/books/Murra...%20Economy.pdf (fragment 5. rozdziału).

EDIT: Przepraszam, wskazałem zły podrozdział. Miałem na myśli "The Myth of Public Property", również fragment 5. rozdziału z linku powyżej. Ale ten pierwszy podrozdział też warto przeczytać, żeby zobaczyć jakie są różnice w funkcjonowaniu prywatnej własności i państwowej "własności".

A na koniec moja ulubiona rzecz, czyli absurd i przeczenie samemu sobie.
Podążając twoją logiką.
Skoro łąka, ulice i inne publiczne tereny nie są własnością ani moją, ani Ślązaków, tylko właścicielem jest państwo, to jakim prawem Ślązacy/Wenecyjczycy urządzają sobie jakieś głosowania nt do kogo teraz będą należeć te tereny? Bo jasnym jest, że już nie do państwa polskiego/włoskiego, tylko... no właśnie, do kogo? Państwa śląskiego/weneckiego. Czemu prywatne osoby głosują nt prywatnej własności innego podmiotu?
Niby twoje zdanie nt głosowania kradzieży znam, a jednak i tak wkrada się tutaj absurd i przeczenie samemu sobie z twojej strony.
0/10.

Z tego prostego powodu, że - tak jak napisałem poprzednio - państwo jest bezprawnym właścicielem tych zasobów. Wszystko, co ma państwo, zostało pozyskane przez nie siłą, a nie na drodze dobrowolnego przekazania tytułów własności od pierwotnego właściciela. Oczywiście w wielu przypadkach wskazanie takiego właściciela (albo jego potomka) jest niemożliwe i, co za tym idzie, również reprywatyzacja jest niemożliwa. Zawsze można jednak sprywatyzować, na przykład w dość 'syndykalistyczny' sposób: tak, by tytuły własności do konkretnej ulicy zostały przekazane mieszkańcom tej ulicy. Secesja Wenecji z Włoch tego oczywiście nie czyni, ale jest krokiem w dobrą stronę.

PS.
Jest na tyle mocnym argumentem, że zbija wszystkie twoje do zera.

LOL. Jeśli ja sprzedam swój dom, to jeszcze nie znaczy, że mam jakiekolwiek prawa do Twojego domu. Nawet jeśli dałbym Ci pieniądze, które za swój dom otrzymałem.

Firma to ludzie, własność firmy to własność tak naprawdę tych ludzi. Państwo to też ludzie, a własność państwa to własność też tych ludzi.

Tak, to własność członków rządu. Nie Twoja. Chyba że jesteś w rządzie? To by wyjaśniało dlaczego z takim entuzjazmem bronisz państwa. :D

Mogą sprzedać udział we własności, ale samą własność nie.

Udział jest tytułem własności do pewnej części firmy.

Akcje są tylko odzwierciedleniem udziału we własności, i jako akcje same w sobie nie są nic warte, warte jest to co się za nimi kryje - czyli rzeczywisty kapitał, nieruchomości, ruchomości, marka firmy itd. Tym nie możemy swobodnie rozporządzać.

Jak najbardziej możesz. Możesz rozporządzać tym dowolnie w ramach ilościowego udziału, jaki posiadasz. Jeśli posiadasz tylko 1%, to Twoje możliwości rozporządzania tym są wprost proporcjonalne. Państwo, nawet demokratyczne, działa na zupełnie innej zasadzie. Nie ma analogii pomiędzy wyborcami a udziałowcami, i CEO a rządem. Bez względu na to, ile ludzie płacą podatku (a więc ile "inwestują") ich głosy są tak samo ważne, a nie proporcjonalne do wkładu. Nie mogą wycofać się z inwestycji. Nie mogą sprzedać swojego udziału. Różnica jest zasadnicza. A więc albo jedno jest własnością, albo drugie. Jeśli jestem współwłaścicielem Śląskich ulic, to chętnie sprzedam udziały Ślązakom - oni na pewno chętnie poszliby na taki deal. I mimo naszej obopólnej gotowości pójścia na taki układ, nie możemy tego zrobić. To znaczy, że nie jestem współwłaścicielem. Gdyby państwo działało jak spółka, żadnego problemu by tutaj nie było. A jednak nie działa, więc analogii nie ma, więc zaorane. :)

[Mandarke]

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Heh, nie ma czego komentować...

No widzisz ;)))

Ty twierdzisz, że im mniejsze państwo tym mniejsze podatki, ale jak chciałem żebyś przedstawił jakieś liczby potwierdzające tę tezę, to nie byłeś w stanie. Co więcej - ja przedstawiłem liczby tej tezie przeczące, ale i tak dalej karzesz przyjmować to co powiedziałeś jako pewnik, BO TAK. I to jest ok.

Ja twierdzę, że ciężar opodatkowania w obecnych czasach jest wielokrotnie mniejszy niż w czasach średniowiecznych, i także nie jestem w stanie poprzeć tej tezy żadnymi dokładnymi badami i liczbami nie będącymi liczbami z głowy. I to już nie jest ok, to jest śmieszne, tak?

Sęk w tym, że to co ja piszę jest oczywiste, bardzo łatwo to wykazać i nie trzeba mieć żadnych dokładnych liczb, w przeciwieństwie do tego co ty piszesz. I skoro ci wszystko trzeba tłumaczyć jak dziecku to proszę bardzo:

W czasach średniowiecznych płaciłeś/odpracowywałeś równowartość powiedzmy 100zł. I te 100 zł było ci odbierane za darmo, albo za prawie darmo, nie miałeś z tego żadnych korzyści, a jak już to minimalne, rządu 50gr-1zł za każde oddane 100zł.
W obecnych czasach płacisz - ok zgódźmy się na chwilę tutaj - więcej: 200zł. Ale z tych 200 zł odzyskujesz z powrotem jakieś 150zł w postaci emerytur, rent, zasiłków, zapomóg, darmowej edukacji, opieki zdrowotnej, policji, straży, infrastruktury, rozrywki, kultury, i tak dalej.

150 zł > 1zł

W średniowieczy musiałeś - oprócz tego co oddałeś - wszystko to opłacić jeszcze samemu, sam odkładać pieniądze na starość i samemu opłacać lekarza, więc ciężar podatkowy był wielokrotnie, kilkudziesięcio krotnie większy niż obecnie.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

(...) I nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, co dostajemy w zamian, to cały ten deal opłacalny nie jest (...)

W średniowieczu był kilkadziesiąt razie bardziej nieopłacalny.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Nie rozumiem problemu. Budujesz fabrykę w Polsce, powiedzmy, że w Poznaniu. Zasięg towaru determinowany jest w jakimś tam stopniu przez
koszta transportu. Powiedzmy, że Twoje towary są sprzedawane w całej Polsce i wschodniej części Niemiec. Nagle okazuje się, że Poznań ogłasza niepodległość. Teraz nie tylko Niemcy leżą "za granicą", ale nawet pozostała część Polski. Czy fakt dokonania secesji przez Poznań wpływa negatywnie na działalność firmy? Nie. Do Warszawy i miast wschodnich
Niemiec nadal jest tak samo daleko jak było wcześniej.
Granice administracyjne - o ile Poznań, III RP i RFN stosują politykę wolnego handlu - nie mają najmniejszego znaczenia.

No właśnie, buduje fabrykę w Poznaniu, nie Bratysławie, więc będzie płacił podatki Polsce, dawał pracę Polakom, zlecał wybudowanie tego wszystkiego Polakom, i obsługę tego Polakom. I nakręcał rozwój gospodarki w Polsce, nie na Słowacji.
Oczywiście mógłby zbudować to na Słowacji, ale po co, skoro tam będzie sprzedawał mniejszość swoich towarów, a większość będzie musiał transportować daleko.

Poza tym twój przykład jest z dupy, ponieważ akurat w tym przypadku nie ma znaczenia czy granice są takie czy takie, tylko czy umieścisz produkcję w miejscu X czy Y.
Może żebyś zrozumiał dam ci bardziej kontrastowy przykład:

Firma produkuje milion batoników rocznie, 990 tys. sprzedaje w Chinach, 10 tys. w Monako. Pytanie brzmi: Firma...

a) ...wybuduje fabrykę w Chinach, będzie sprzedawała 99% produkcji na miejscu, a transportowała 1%
b) ...wybuduje fabrykę w Monako, będzie sprzedawała 1% produkcji na miejscu, a transportowała 99%

Dla ułatwienia podpowiem, że tylko jedna odpowiedź jest poprawna.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Okej, kwestia definicji. Działalność militarną można usprawiedliwić o ile celem ataku są wyłącznie polityczni decydenci i osoby uzbrojone.

Działalność militarną można uspierwieliwić o ile calem ataku są wyłącznie decydenci, osoby uzbrojone oraz blondyni. Zabijanie blondynów jest zawsze usprawiedliwione, bo tak napisałem ja.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Ok. Czyli jeśli państwo ustanowi prawo zgodnie z którym mordowanie blondynów jest ok, to mordowanie blondynów nie będzie działalność
przestępcza? No raczej będzie.

W świetle tego prawa nie będzie.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Bo zabicie agresora w samoobronie może zostać usprawiedliwione na gruncie etyki. Natomiast każde państwo jest z samej definicji agresorem.
Jego funkcjonariusze również. Oczywiście dochodzi tutaj jeszcze kwestia współmierności.

Padłem.
Tak to sobie możesz z dzieckiem gadać, nie ze mną. Nie odpisuje nawet bo ogłupnę.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Z tego prostego powodu, że - tak jak napisałem poprzednio - państwo jest bezprawnym właścicielem tych zasobów. (...)

Kto ci takich głupot naopowiadał?

Nie ma żadnego prawa zakuzującego posiadania ziemi i innych zasobów przez państwa, a jeśli jest to pokaż mi je z konkretnej ustawy, paragrafu i kto i kiedy je uchwalił i jaką ma moc obowiązywania.

Albo powiedz mi do kogo należały te ziemie, że państwo je komuś zabrało:
Szczyt Rysów
Wisła
Plaża wzdłuż Bałtyku
Środek Puszczy Białowieskiej
Dowolny kawałek ziemi, który nigdy nie był zagospodarowany

Bo ja ci mogę powiedzieć do kogo należał dowolny kawałek ziemi w dowolnym mieście czy wiosce: do tego, który powiedział, że od teraz to jest jego.
Bo z tego co mówisz wynika, że każdy cm2 ziemi na świecie był prawną własnością kogoś tam od ZAWSZE, aż przyszedł jakiś dźiwny twór państwo i mu go zabrał.
Nieprawda, każdy cm2 ziemi na świecie był NICZYJĄ własnością, aż ktoś przyszedł i dany kawałek sobie wziął i utrzymał siłą.
Prawo własności zostało uregulowane trochę później, i wedle tego prawa państwo jest prawnym właścicielem wszystkich ziem, które nie są własnością kogoś innego.
Prawnym właścicielem łąki pod Katowicami jest państwo polskie.

A teraz moja ulubiona część, czyli absurd i zaprzeczanie samemu sobie:
skoro państwo polskie nie jest prawnym właścicielem żadnego kawała ziemi na świecie (;d;d;d;d;d;d;d), to kto jest prawnym właścicielem łąki pod Katowicami, i na jakiej podstawie?

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Tak, to własność członków rządu. Nie Twoja. Chyba że jesteś w rządzie? To by wyjaśniało dlaczego z takim entuzjazmem bronisz państwa.

Trololo ;D xP ;) ;P
Jeśli faktycznie wierzysz w to co napisałeś to

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Jak najbardziej możesz. Możesz rozporządzać tym dowolnie w ramach ilościowego udziału, jaki posiadasz. Jeśli posiadasz tylko 1%, to Twoje możliwości rozporządzania tym są wprost proporcjonalne. Państwo, nawet demokratyczne, działa na zupełnie innej zasadzie. Nie ma analogii pomiędzy wyborcami a udziałowcami, i CEO a rządem. Bez względu na to, ile ludzie płacą podatku (a więc ile "inwestują") ich głosy są tak samo ważne, a nie proporcjonalne do wkładu. Nie mogą wycofać się z inwestycji. Nie mogą sprzedać swojego udziału. Różnica jest zasadnicza. A więc albo jedno jest własnością, albo drugie. Jeśli jestem współwłaścicielem Śląskich ulic, to chętnie sprzedam udziały Ślązakom - oni na pewno chętnie poszliby na taki deal. I mimo naszej obopólnej gotowości pójścia na taki układ, nie możemy tego zrobić. To znaczy, że nie jestem współwłaścicielem. Gdyby państwo działało jak spółka, żadnego problemu by tutaj nie było. A jednak nie działa, więc analogii nie ma, więc zaorane. :)

Analogia polega na tym, że dwa omawiane przykłady nie są identyczne, ale podobne.
Ukazałeś, że państwo nie działa identycznie kropka w kropkę jak spółka giełdowa, brawo, jesteś z siebie dumny?
Ja ukazałem, że działa ono analogicznie, czyli opierając się na tych samych zasadach.
Swoich "udziałów" do chodzenia po łące nie możesz sprzedać, bo są to prawa publiczne, niezbywalne.

Swojej głowy czy nerki też nie możesz sprzedać, chociaż jest twoja.
A jabłko podnisione na łące możesz sprzedać. Jabłka podniesionego z działki prywatnej nie możesz.

I nie, nie możesz swobonie rozporządzać żadną rzeczą należącą do firmy, nawet jak masz 51% udziałów.
Wynająć pokój w firmie może tylko osoba na odpowiednim stanowisku, nie akcjonariusz.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

Bez względu na to, ile ludzie płacą podatku (a więc ile "inwestują") ich głosy są tak samo ważne, a nie proporcjonalne do wkładu.

A czy w spółce głosy liczone są proporcjonalnie do wkładu? -.- Rusz czasem głową...
Od razu wyjaśnię, bo sam byś nigdy nie doszedł:

Zakładam spółkę, wkładam w nią 10 000 zł, wypuszczam akcje, jestem ich jedynym właścicielem, mam 100%.
Spółka się rozwija, rozwija, rozwija.
Po roku sprzedaję 10% akcji za 100 000 000 zł.
Włożyłem 0,01%, mam 90% akcji, pozostali włożyli 99,99%, mają 10% akcji.

Cytat został ukryty, ponieważ ignorujesz tego użytkownika. Pokaż cytat.

LOL. Jeśli ja sprzedam swój dom, to jeszcze nie znaczy, że mam jakiekolwiek prawa do Twojego domu. Nawet jeśli dałbym Ci pieniądze, które za swój dom otrzymałem.

LOL. Mówimy o domach czy o ziemi?
Kupiłem państwu ziemie, na których ty później postawiłeś swój dom. Do domu masz prawa ty, do ziemi państwo (wyłączając całą nieruchomość, na której stoi dom).

###########
Skoro ja nie jestem właścicielem łąki, to nie jest też nim żadeń Ślązak, więc nie może przekazać prawa własności innemu państwu w drodze jakiegoś tam głosowania.