Penthagram napisał
Jakbyś czytał ze zrozumieniem, co piszę, to byś pewnie tutaj tej nieudanej ironii nie wstawił. A wyraźnie napisałem, że im mniejsze jest terytorium państwa, tym więcej ma bodźców, by podatki były niskie, a własność prywatna respektowana. Im mniejsze jest państwo, tym mniejszy jest koszt opuszczenia tego państwa.
Ale to co napiszesz nie jest jakąś prawdą objawioną, że muszę to przyjmować co "wyraźnie napisałeś", tylko - jak w tym przypadku - bzdurami wyssanymi z palca, nie mającymi żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.
Przeglądnąłem jakie są podatki w jakich państwach i widzę, że wielkość państwa nie ma najmniejszego znaczenia przy wysokości podatków:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...s_by_tax_rates
Wysoki VAT: Dania - 25%, Urugwaj - 22%, Łotwa - 21%, Litwa - 21%, Albania - 20%, Armenia - 20%
Niski VAT: Kazachstan - 12%, USA, 0-11%, Australia: 10%, Indonezja: 10%, Kanada -5%
Wysoki CIT: Sri Lanka - 35%, Belgia - 34%, Monako - 33%, Jamajka - 33%, Gambia - 31%, Luksemburg - 28%
Niski CIT: Kanada: 11-15%, Rumunia - 16%, Algieria - 19%, Polska - 19%, Turcja - 20%, Rosja - 20%, Arabia Saudyjska - 20%
Zapewne chodzi ci o tzn "raje podatkowe", kraje, które mają podatek 0% albo bliski 0%, bo tylko tak mogą przyciągnąć jakiekolwiek tam firmy, i są to rzeczywiście b. malutkie kraje leżące na końcu świata, typu Wyspy Marshalla, ale generalnie twierdzenie, że im większe państwo tym większe podatki to bzdura.
Jakby Wenecja oddzieliła się od Włoch to na pewno nie była by rajem podatkowym...
Penthagram napisał
Gdyby Wenecja stosowała represyjną politykę gospodarczą to masa ludzi po prostu by ją opuściła. Do pozostałych części Włoch daleko nie jest, język ten sam, kultura podobna - koszt (nie tylko finansowy) ucieczki przed rządem Wenecji byłby znacznie niższy niż koszt ucieczki przed rządem Włoch. To pierwszy powód, dla którego rząd Wenecji byłby znacznie bardziej ograniczony w swoich działaniach niż rząd Włoch.
...miałaby takie samo podatki jak Włochy, może troszkę niższe, ale równie dobrze może nawet i troszkę wyższe. Nikt by nie emigrował do sąsiedniego kraju tylko dlatego, że tam podatki są 3% w te czy we wte.
I w końcu mogę pod tą cytowaną teraz wypowiedź zamiast słowa "Wenecja" wstawić "Włochy":
"Gdyby Włochy stosowały represyjną politykę gospodarczą to masa ludzi po prostu by je opuściło. Do Wenecji daleko nie jest, język ten sam, kultura podobna - koszt (nie tylko finansowy) ucieczki przed rządem Włoch byłby znacznie niższy niż koszt ucieczki przed rządem Wenecji. To pierwszy powód, dla którego rząd Włoch byłby znacznie bardziej ograniczony w swoich działaniach niż rząd Wenecji."
I co teraz?
Wenecja by dbała o to, żeby ludzie nie uciekali, więc dałaby małe podatki, a Włochy by o to wcale i w ogóle nie dbały, i dały by wysokie podatki? To twierdzisz?
Penthagram napisał
Drugi powód jest taki, że małe państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą. Na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja. Nie mogą więc stosować wysokich ceł, bo pozbawiłyby siebie towarów, które potrzebują.
Mała państwa są zmuszone polegać na współpracy z zagranicą, na ich terenie jest mniej surowców naturalnych niż w państwach tak ogromnych jak USA, Chiny, Rosja, więc można im dyktować ceny i warunki, na dodatek nie mogą stosować wysokich ceł, więc pozbawiają się dodatkowego źródła dochodu.
Co do ceł posunąłeś się wręcz do takiego absurdu, że nie zauważyłeś nawet, że zjednoczenie właśnie oznacza brak jakichkolwiek ceł, to podział i granice stwarzają w ogóle możliwość nałożenia cła.
Jednym z głównych powodów zjednoczenia Włoch w XIXw. była właśnie kwestia rozwoju gospodarczego i ceł.
Penthagram napisał
Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest niemożliwa do zrealizowania bez polegania na strukturze produkcji rozwiniętej przez społeczność międzynarodową.
Poza tym, na ich terenie mieszka mniej obywateli, a więc część przedsięwzięć jest znacznie bardziej opłacalna do zrealizowania w sąsiędnim, znacznie bardziej zaludnionym kraju, przy bardzo podobnych nakładach.
Przykład: W Polsce mieszka 40 mln osób, na Słowacji 10 mln, więc inwestując w Polsce masz 4x większy rynek zbytu, natomiast koszty inwestycji mogą (ale nie muszą) być większe, ale nie proporcjonalnie, czyli nie 4x, tylko trochę większe, np 2x (budowa infrastruktury, reklama, itd), więc bardziej się opłaca inwestować w Polsce niż na Słowacji (ofc są jeszcze inne czynniki).
Penthagram napisał
Nie widzę analogii. Nie jest, bo są zmuszani do łożenia na innych. O ile jednak odmowa współpracy z kimś innym nie jest sama w sobie niemoralna, o tyle zmuszanie kogoś do współpracy - jest. Jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.
Jako, że nie znam historii Włoch na tyle dobrze, odpowiem na przykładzie Polski.
W 1945r. po zakończeniu II wojny światowej, Polska oraz Rosja - będące po zwycięskiej stronie - chciały obie uzyskać zdobycze terytorialne od przegranych Niemiec za poniesione straty. Problem w tym, że Rosję od Niemiec oddzielała szeroka na ponad 1000 km Polska, więc nie za bardzo jak miała możliwość na zagarnięcie niemieckich terytoriów. Zastosowano więc "myk": Polska zgarnęła terytoria niemieckie - Zachodnie Pomorze, tereny obecnego woj. lubuskiego na wschód od Odry, Mazury, oraz Górny Śląsk i część Dolnego. Przesunęła swoje granice na zachód, w zamian oddając Rosji swoje wschodzie terytoria - tereny obecnej Litwy (Wilno), Białorusi (Kowno) i Ukrainy (Lwów) - moim zdaniem całkiem uczciwy układ.
Więc mieszkańcy wschodniej Polski musieli zapłacić swoimi ziemiami Rosji, ponad 1/3 terytorium kraju, żeby w zamian Polska uzyskała zachodnie ziemie.
I teraz wyobraź sobie, że mieszkańcy Śląska, czyli tych uzyskanych (kupionych, opłaconych naszymi, MOIMI ziemiami) chcą autonomii i niepodległości.
HA!
I ja, oraz inni mieszkańcy wschodniej Polski, teraz nie możemy mieć nic do powiedzenia na temat Śląska, bo to osobny region, wcale nie mający nic wspólnego z nami?
To my im ten region kupiliśmy. Im i sobie, bo to jest jedno.
Podobna sytuacja jest we Włoszech, nie identyczna, ale Wenecja jest - mniej lub bardziej, ale jest - powiązana z resztą kraju i ich mieszkańcami, więc ich zdanie powinno zostać uwzględnione. Mieszkańcy innych części Włoch mogą mieć tam rodzinę, mogę mieć tam ziemię, własności, firmy. Odbieranie komuś własności jest niemoralne, decydowanie o kimś bez uwzględnienia jego zdania jest niemoralne, jeśli tego nie rozumiesz, to znak, że jesteś zwykłym dzikusem, z którym człowiek cywilizowany nie powinien mieć nic wspólnego.
######
Druga kwestia jest taka, że podział na "swoich" i "innych" można stworzyć zawsze, niezależnie od skali jaką chcesz zastosować.
W Wenecji jeden mieszkaniec może uznać innego mieszkańca regionu za swojego, a mieszkańca południa Włoch za innego.
Drugi mieszkaniec Wenecji może obu uznać za swoich.
Trzeci może obu uznać za innych.
Mieszkaniec południa Włoch może uznać innego mieszkańca regionu za swojego, a mieszkańca Wenecji za innego.
Drugi może obu uznać za swoich.
Trzeci może obu uznać za obcych.
Jeśli są więc mieszkańcy Włoch, którzy uznają jako swoich wszystkich obywateli Włoch, nie zależnie od regionu w jakim mieszkają, co czemu mamy im odbierać prawo decydowania o sobie i swoim kraju? Wenecja to część ich kraju, część ich samych.
Bo niby kto jest taki mądry, że zadecydował, że linia podziału ma przebiegać na granicy region-region, zamiast naród-naród, państwo-państwo, albo może w drugą stronę: miasto-miasto czy osiedle-osiedle?
Mieszkańcy USA mogą podzielić się na West Coast i East Coast. Mieszkaniec wielkiej Kalifornii może uznać mieszkańca Nowego Jorku za nie-swojego, natomiast innego mieszkańca Kalifornii, na drugim końcu stanu, za swojego. Kalifornia jest wielokrotnie większa od np Litwy, której także mieszkańcy zapewne jakoś wyróżniają się miedzy sobą, na swoich - mieszkańców zachodu przy granicy z Polską, i nie-swoich mieszkańców wschodu, mieszkających przy granicy z Rosją (pisane z perspektywy mieszkańca zachodu).
Podziały na swoich i nie-swoich można tworzyć w nieskończoność, skala jest praktycznie nieskończona: duże USA (W/E Coast), średnia Kalifornia i Włochy, mniejsza Litwa, jeszcze mniejsze regiony, potem miasta i osiedle.
Przymuśćmy, że powstania te Republika Wenecka jako region, zakorzeni się, potem także i tym regionie będą (już są) podziały na wschód i zachód, lub północ i południe. Na to miasto i tamto. I zapewne też jeden region będzie tym bogatszym, więc czemu ma łożyć na ten biedniejszy, może lepiej podzielić Wenecję na pół? A potem te połówki na kolejne pół? I tak w kółko?
Ja mieszkam w najbogatszej dzielnicy swojego miasta. Dzielnic jest sporo, jednak moja jest bogatsza niż wszystkie pozostałe razem wzięte i na 100% wkłada do budżetu miasta więcej niż połowę wszystkich zysków, i to grubo ponad. Czemu więc z "moich" pieniędzy ma być finansowany chodnik na drugim końcu miasta po którym nigdy nie będę chodził? Może ja się nie utożsamiam z tamtymi mieszkańcami?
Podział powinien być taki, na jaki się ludzie umówili. Wenecja to nie jest osobny naród, razem tworzyli jedną państwowość z mieszkańcami tych i tych ziem, umówili się że razem będą decydować o tych ziemiach w ramach tej państwowości, niech więc decydują. Razem.
Penthagram napisał
Możemy zrobić referendum czy Mandarke powinien przekazywać swoją pensję (jeśli teraz nie masz, to w przyszłości) użytkownikom tego forum. Czy takie referendum ma sens? Nie ma, bo użytkownicy tego forum nie mają żadnego prawa do tych pieniędzy. Niby jakie prawo do pieniędzy mieszkańców Wenecji mają mieszkańcy innych części Włoch? Żadne.
I znowu to samo:
Mieszkańcy południa kraju nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców północy kraju. OK.
Mieszkańcy województwa X nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców województwa Y. OK.
Mieszkańcy powiatu A (woj. X) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców powiatu B (także woj. X). OK.
Mieszkańcy gminy 1 (powiat A), nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców gminy 2 (także powiat A). OK.
Mieszkańcy miasta X (gmina 1) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców miasta Y (także gmina 1). OK.
Mieszkańcy osiedla A (miasto X) nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców osiedla B (to samo miasto). OK.
Mieszkańcy ulicy 1 nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców ulicy 2. OK.
Mieszkańcy bloku X nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców bloku Y. OK.
Mieszkańcu domu nr A nie mają prawa do pieniędzy mieszkańców domu nr B. OK.
Czemu ustanowiłeś granicę na poziomie województwa/regionu, a nie oczko wyżej lub niżej?
Czemu biedniejsze województwo nie ma prawa korzystać z pomocy bogatszego województwa, a biedniejsze miasto ma prawo korzystać z pomocy bogatszego miasta?
Może ja jako mieszkaniec bogatszego miasta nie chcę łożyć na sąsiednie mniejsze miasteczko?
Może ja się nie utożsamiam?
A może się utożsamiam z całym narodem, a ty mi próbujesz jakieś granice ustanawiać? I zabraniasz decydowania o moim całym państwie. Czemu mam decydować tylko o kawałku mojego państwa?
Czemu niby mieszkańcy w obrębie jednego regionu mogą wg ciebie decydować o swoich pieniądzach na wzajem, a mieszkańcu w obrębie jednej państwowości już nie?
Penthagram napisał
Nie masz pojęcia o realiach. Gdybyś wiedział, jak królom w średniowieczu było trudno pozyskać środki, to byś nie silił się na ten nieudany sarkazm. Baronowie odmawiali finansowania potrzeb króla nawet podczas wojen, które - nawiasem mówiąc - w czasach niedemokratycznych nie były wojnami totalnymi. Ludność cywilna, nie licząc wyjątków, miała się w średniowieczu podczas wojen znacznie lepiej, podróżowanie było znacznie bezpieczniejsze, ryzyko wciągnięcia w konflikt mniejsze. Właśnie dlatego, że wojny, z lekkim uproszczeniem można tak napisać, były raczej traktowane jako prywatne przedsięwzięcie króla. Demokracja i nacjonalizm to zmieniły.
Postulujesz chęć powrotu do czasów wojennych, czy do czasów średniowiecznych?
Co ma piernik do wiatraka?
Anie jedno słowo z tej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosi się do mojej wypowiedzi, i w jakikolwiek sposób nie podważa mojego argumentu, tak więc my point still stands.
Penthagram napisał
No jednak nie, bo poziom ucisku podatkowego w erze demokracji jest znacznie wyższy niż w przeszłości.
Ale dalej można przegłosować brak kradzieży.
A co do samego ucisku - w przeszłości, za "królów średniowiecznych" oddawałeś swój majątek i w zamian nie dostawałeś nic, może poza wątpliwą ochroną przed najazdem sąsiedniego państwa, złupieniem całej twojej wioski i zagrabieniem twojego życiowego dorobku.
Na jakim poziomie teraz ucisk jest większy? Dwukrotnie?
No więc korzyści z tego (oddawanych pieniędzy) są 150-krotnie większe, a więc zysk jest 75 razy większy.
Penthagram napisał
To, co IRA w Wielkiej Brytanii. Tyle że celem ataku nie byłaby ludność cywilna, a polityczni decydenci.
No więc w zamian poginęliby polityczni decydenci separatystów.
Jeśli nie przez aparat państwowy (chociaż ja nie widzę przeszkód), to zawsze mogliby zginąć z rąk zwykłych mieszkańców Włoch, dokładnie tak samo jak ci polityczni decydenci.
Penthagram napisał
Jasne, jako zwolennik prawa nieograniczonej secesji nie mam nic przeciwko.
I nie przeszkadzałoby ci gdybyśmy zabili kogoś, np twoją dziewczynę?
Penthagram napisał
Technicznie taką możliwość mają. Z moralnego punktu widzenia jest to jednak nie do zaakceptowania.
Ciekawa moralność. Chyba jej jednak nie podziela jakieś 99% cywilizowanego świata.
Ja tam zawsze żyłem w przekonaniu, że to właśnie funkcjonariusze, służby i wojsko dysponuje prawem zabijania, nie ludność cywilna. Ale co ja tam wiem.
Zakładki