Mandarke napisał
Co więcej - ja przedstawiłem liczby tej tezie przeczące, ale i tak dalej karzesz przyjmować to co powiedziałeś jako pewnik, BO TAK. I to jest ok.
No właśnie nie przedstawiłeś. Cytuję jeszcze raz: “The table is not intended to represent the true tax burden to either the corporation or the individual in the listed country." Jeśli nie rozumiesz, mogę przetłumaczyć. Jeśli nie wierzysz mi, poproś kogoś innego.
Ja natomiast po swojej stronie mam to, że naprawdę małe państwa są rajami podatkowymi; państwa federalne i konfederacje wypadają lepiej na tle państw jednolitych.
No właśnie, buduje fabrykę w Poznaniu, nie Bratysławie, więc będzie płacił podatki Polsce, dawał pracę Polakom, zlecał wybudowanie tego wszystkiego Polakom, i obsługę tego Polakom. I nakręcał rozwój gospodarki w Polsce, nie na Słowacji.
Oczywiście mógłby zbudować to na Słowacji, ale po co, skoro tam będzie sprzedawał mniejszość swoich towarów, a większość będzie musiał transportować daleko.
Człowieku, przecież ja nie przeczę, że zbudować fabrykę najlepiej tam, gdzie się chce sprzedawać swoje towary. Ja twierdzę, że tak długo, jak państwa stosują się do zasad wolnego handlu,
granice administracyjne są nieistotne. Czy to tak ciężko zrozumieć? Jak zbudujesz fabrykę w Poznaniu, żeby sprzedawać swoje towary w Polsce, a Poznań dokona secesji, to: 1) nadal będziesz zatrudniał Polaków (wyobraź sobie, że Twoi pracownicy nie zmienią się w Chińczyków!), 2) nadal będziesz "nakręcał rozwój gospodarki w Polsce" (wyobraź sobie, że Poznań nie zniknie z miejsca, w którym jest i nie przeniesie się do Chin!), 3) nadal będziesz płacił podatki państwu polskiemu - tyle że innemu niż III RP. Z tym, że - jak napisałem wcześniej - nikt nie powinien być zmuszany do wspierania państwa, którego nie chce wspierać, dlatego gdybyś nie chciał płacić podatków w "państwie poznańskim", to powinieneś móc dokonać secesji z tego państwa, dokładnie tak samo jak wcześniej Poznań dokonał secesji z III RP. A tak na marginesie, wolne miasta w przeszłości miały się dobrze i nawet w USA w XIX wieku (nie wiem czy później) były miasta, które rozważały taki krok. W każdym razie: nawet jeśli państwo ma kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców i ma zawarte umowy o wolnym handlu z sąsiadami, to warto tam budować fabryki, bo z tego państwa można wysyłać towar do innych państw dokładnie tak samo, jakby tereny, którymi inwestor jest zainteresowany, znajdowały się wewnątrz jednego państwa. Czyli, łopatologicznie, po raz n-ty: jeśli teraz warto budować fabrykę w Poznaniu, żeby zaopatrywać Polskę, to tak samo opłacalne byłoby zbudowanie fabryki w Poznaniu nawet wtedy, gdyby Poznań nie należał do III RP, ale stosował politykę laissez faire.
Dla ułatwienia podpowiem, że tylko jedna odpowiedź jest poprawna.
Jasne. Szkopuł w tym, że bez względu na to, czy Chiny są jednym ogromnym państwem czy też po prostu krajem obejmującym kilkaset małych państw prowadzących politykę wolnego handlu, inwestycja na terytorium Chin będzie tak samo opłacalna. I tyle. Tak samo z Polską i Słowacją. Bez względu na to, gdzie przebiega granica administracyjna pomiędzy państwem polskim i słowackim, dla opłacalności inwestycji jest to bez znaczenia.
W średniowieczu był kilkadziesiąt razie bardziej nieopłacalny.
Nie był. Praca człowieka była w średniowieczu znacznie mniej wydajna. W godzinę mógł wytworzyć znacznie mniej dóbr niż robotnik jest w stanie wypracować dziś. Jest co najmniej idiotyzmem oczekiwać, że jeśli chłop pracował dla króla w średniowieczu x dni, to powinien dostać w zamian za to tyle, ile dzisiaj pracownik dostaje od państwa za ten sam czas przepracowany na jego koszt. Jest to fizycznie niemożliwe. Jedyna miarodajna metoda porównania to skontrastowanie cen rynkowych. A biorąc pod uwagę to, ile w średniowieczu kosztował koń, zbroja, broń nie trudno dojść do wniosku, że usługi obrony kosztowały sporo, i całkiem możliwe, że wtedy trzeba było pracować znaaaacznie dłużej na wypracowanie odpowiedniej ilości dóbr, by zapewnić sobie ochronę, niż dzisiaj trzeba pracować, by zapewnić sobie i opiekę medyczną, i edukację, i obronę. Twoje liczby są z sufitu wzięte i po prostu niepoważne.
Działalność militarną można uspierwieliwić o ile calem ataku są wyłącznie decydenci, osoby zbrojone oraz blondyni. Zabijanie blondynów jest zawsze usprawiedliwione, bo tak napisałem ja.
To, że problemy z czytaniem ze zrozumieniem już masz, zdążyłeś już udowodnić i nie musisz dalej w to brnąć. Jeśli nie rozumiesz, nie odpisuj. Ja swoje zdanie uzasadniłem. Tak jak napisałem w jednym z poprzednich postów, zmuszanie kogoś do współpracy jest niemoralne i nie można potępić na gruncie etycznym działań, których celem jest wywalczenie niezależności od osób, które arbitralnie roszczą sobie prawo do czyjejś własności. Zabijanie ludzi z uwagi na kolor ich włosów jest, co oczywiste, nieetyczne.
Kto ci takich głupot naopowiadał?
Jest to logiczna konkluzja zasady „nie kradnij”. Państwo jest z definicji organizacją przestępczą, ponieważ swoje działanie opiera na kradzieży. Pieniądze, z których korzysta państwo są zabrane pod przymusem, a więc skradzione. Dlatego zupełnie nie obchodzi mnie prawo stanowione przez państwo. Jasne, że zgodnie z tym prawem państwo jest prawowitym właścicielem. Dokładnie tak samo, jak w Ameryce trochę ponad 150 lat temu jedni ludzi byli 'prawowitymi' właścicielami innych ludzi. Każdy normalny człowiek stwierdzi jednak, że takie stosunki – na gruncie prawa naturalnego i etyki – były bezprawne. Tak samo jest obecnie z własnością państwa. Ziemie należące do państwa nie są z etycznego punktu widzenia należne państwu, ponieważ nie wystarczy zadekretować, że coś jest „moje”, by faktycznie było to „moje”. Innymi słowy fakt, że zgodnie z prawem III RP pewne ziemie należą do III RP jest zupełnie bez znaczenia dla rozważań czysto etycznych. Być może wyraziłem się zbyt ogólnikowo pisząc, że jest to ‘bezprawne’ (mając na myśli wymiar etyczny), ale powyższy akapit, mam nadzieję, wszystko tłumaczy.
Albo powiedz mi do kogo należały te ziemie, że państwo je komuś zabrało:
Pewnie do nikogo (choć z całą pewnością wiedzieć tego też nie można, w przeszłości wybrzeża miały prywatnych właścicieli). Jednak fakt, że coś do nikogo nie należy nie oznacza, że państwo sobie może ogłosić, że to coś od teraz należy do państwa. I nie, nie twierdziłem, że w przeszłości każdy metr ziemi miał prywatnego właściciela. Nie miał. Ale to jeszcze nie oznacza, że jakiekolwiek państwo ma jakiekolwiek prawo do takiej, niezagospodarowanej ziemi.
Analogia polega na tym, że dwa omawiane przykłady nie są identyczne, ale podobne.
Jasne. Szkopuł tkwi w tym, że w sytuacji, o której rozmawiamy samo sedno sporu jest o 180 stopni inne – i właśnie dlatego nie ma analogii. Spór tyczy się o to, czy pewna grupa ludzi (mniejszość) powinna mieć prawo do wycofania się z finansowania instytucji, której popierać nie chce, bez konsultowania tego z innymi osobami, które ta instytucja zrzesza (to jest właśnie sedno sporu). Ty twierdzisz, że nie i jeszcze ma czelność twierdzić, że istnieje analogia pomiędzy spółką, a państwem, podczas gdy nie istnieje jakakolwiek spółka, która mogłaby zmuszać kogoś do bycia jej udziałowcem. I nie tylko nie istnieje, ale nawet gdyby istniała i byś był przez nią zmuszany do kupowania jej akcji, to nie potakiwałbyś głową mrucząc, że działa analogicznie jak państwo, ale ze zgrozą zapewne doszedłbyś do wniosku (skądinąd słusznego), ze jesteś traktowany przez tę spółkę jak niewolnik, a nie akcjonariusz. Problem w tym, że stosujesz podwójne standardy: inne dla państwa, inne dla spółki. Państwo może zmuszać ludzi do finansowania swoich działań, spółka nie.
Swoich "udziałów" do chodzenia po łące nie możesz sprzedać, bo są to prawa publiczne, niezbywalne.
W jednej rzeczy masz tutaj rację: to są prawa publiczne. Ale nie prawa własności. I o to mi chodzi. I to prawo publiczne opiera się na pogwałceniu prawa własności.
Swojej głowy czy nerki też nie możesz sprzedać, chociaż jest twoja.
Ten fakt dowodzi tylko i wyłącznie tego, że w obecnym reżimie państwo gwałci prawa własności, tj. traktuje człowieka jak swoją własność, dyktując mu, co może zrobić ze swoimi narządami. Cały czas potwierdzasz to, o czym piszę od początku i nawet tego nie zauważasz. Państwo opiera się na rabunku i dlatego jest z definicji organizacją przestępczą.
I nie, nie możesz swobonie rozporządzać żadną rzeczą należącą do firmy, nawet jak masz 51% udziałów.
Możesz sprzedać swoje udziały i otrzymać rynkową wartość swojego ‘uczestnictwa’ w spółce i jeśli ta wartość była odpowiednio duża, to sam sobie wynająć pokój (wartość akcji w pewnym sensie odzwierciedla wartość firmy). Oprócz tego masz proporcjonalny wpływ na politykę firmy, a więc tak, w ramach swojej własności możesz dysponować wedle życzenia, z tym, że Twoja własność jest ograniczona własnością innych. W państwie nie da się wytyczyć linii pomiędzy własnością jednego i drugiego człowieka, bo nie ma mechanizmu wyceny (o którym piszę niżej, bo – paradoksalnie – twierdzisz, że ten mechanizm przeczy temu, co ja piszę, podczas gdy jest odwrotnie). To oznacza, że z jednej strony każdy akcjonariusz jest faktycznym właścicielem, a z drugiej, że nawet własność udziałowcy mniejszościowego jest chroniona przed akcjonariuszem większościowym. I na tym właśnie polega istota własności: własność ma to do siebie, że ma konkretnego właściciela, który nią rozporządza. Własność w państwie to mit, bo decyduje większość.
A czy w spółce głosy liczone są proporcjonalnie do wkładu? -.- Rusz czasem głową...
Do wkładu w sensie ilości udziałów. Poza tym odnosiłem się do jednego punktu w czasie, co dla przeciętnie rozgarniętego człowieka jest oczywiste, bo oczywistym jest też, że wartość wszystkiego się zmienia, w tym wartość akcji. Dzieje się tak z tego prostego powodu, że żadna rzecz nie ma żadnej wartości „obiektywnej” (np. koszt produkcji nie determinuje ceny [choć istnieje zależność między kosztem, a ceną], ale to już temat na inną dyskusja), istniejącej poza działaniem człowieka. Na rynku wycena akcji odbywa się na bieżąco (w zależności od tego, jak radzi sobie sama spółka), co tylko oznacza, że – w przeciwieństwie do tego, co sugerujesz - różnica pomiędzy państwem i spółką jest większa, a nie mniejsza. I, na marginesie, przez brak rynkowej ‘wyceny państwa’ (jakkolwiek dziwnie to nie brzmi), nie jesteś nawet w stanie stwierdzić czy jesteś płatnikiem, czy może beneficjentem netto. Być może to drugie, a wtedy Twoje teorie co do współposiadania Śląska są jeszcze bardziej groteskowe, bo, idąc Twoja logiką (wedle której nie ma nic złego w arbitralnym dokonywaniu transakcji przez państwo na koszt ludzi, którzy sobie tego nie życzą), oznaczałoby to, że jesteś zwykłym pasożytem pasącym się na ciężkiej pracy innych ludzi i to oni powinni mieć prawo do tego, co Ty sam jednak posiadasz. W każdym razie, to co istotne dla tych rozważań to to, że choć ceny akcji się zmieniają i przechodzą z rąk to rąk, to za każdym razem jest to transfer własności za obopólną zgodą, a nie jakaś bezosobowa, mechaniczna zmiana. Nawet jeśli po czasie ktoś kupuje akcje za grosze (albo grubą kasę), to da się prześledzić w jaki sposób akcje zmieniały właścicieli, jednym z których był pierwotny nabywca, który zakupił swoje akcje po cenie takiej, na jaką wyceniono wszystkie akcje danej transzy podczas emisji. A więc jeśli finalny właściciel kupuje akcje taniej niż cena emisji pierwotnej, to jest tak tylko dlatego, że ktoś przed nim zapłacił już kwotę taką, na jaką wyceniono akcje, a potem zgodził się - dobrowolnie - przekazać je komuś po cenie niższej.
LOL. Mówimy o domach czy o ziemi?
To jest właśnie analogia.
Kupiłem państwu ziemie, na których ty później postawiłeś swój dom. Do domu masz prawa ty, do ziemi państwo (wyłączając całą nieruchomość, na której stoi dom).
Nic nie kupiłeś. Który Ślązak Ci coś sprzedał? Żaden? No właśnie. A co do terenów niezagospodarowanych (typu łąki), to nie będąc ich właścicielem, nikt nie mógł ich sprzedać.
Odpowiedź wstawiłem dopiero teraz, bo święta się skończyły, egzaminy coraz bliżej, a ja nie mam czasu udowadniać, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Pomyśl po prostu nad tym, że stosujesz podwójne standardy. Uważasz, że jest ok, gdy państwo zmusza innych do zawierania transakcji, których oni nie chcą zawrzeć; i jednocześnie uważasz, że nie byłoby ok, gdyby działał tak ktokolwiek inny. I właściwie nie widzę sensu ciągnięcia tej dyskusji o ile się do tego sensownie nie ustosunkujesz.
Odpowiedź z cytatem
Zakładki